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Factures EDF de plus en plus élevées...



  1. #1
    cloneoftuco

    Factures EDF de plus en plus élevées...


    ------

    Bonjour à tous,

    Je vous présente mon soucis. Nous avons acheté une maison qui date du début du 20e siècle (environ 1910) fin 2013.
    C'est une maison tout électrique de 130m² (4 chambres, cuisine et séjour séparés, 1 salle de bain).
    Nous avions eu une première approximation EDF de 150€/mois, qui est vite passée à 190€/mois, et après un relevé de compteurs de fin décembre 2014, nouvelle estimation d'EDF à 346€/mois...ça commence à faire vraiment beaucoup !
    Certes ce n'est pas une maison bien isolée mais ça parait quand même excessif (ci-joint un extrait du DPE).

    Tous les radiateurs sont à inertie sèche (céramique), le chauffage est réglé comme ceci :
    - 17°C tout le temps dans les 4 chambres
    - 17°C dans la SDB sauf pendant 3h en fin d'après midi/début de soirée à 20°C
    - 19°C dans cuisine et séjour la journée, 17°C la nuit

    J'ai remarqué en janvier quelques soucis sur les deux radiateurs 2000W, la température de consigne à beau être réglée à 19°C ils continuent de chauffer au delà (il chauffe encore à 19,8°C).

    J'hésite à installer un poêle à granule dans le salon, d'autant que les conduits sont déjà là. Ca permettrait de chauffer au minimum 3 pièces (Séjour et 2 chambres) et aider à chauffer les 2 autres chambres qui sont juste à côté.

    Si vous pouviez me donner vos avis sur ces factures élevées et sur l'installation d'un poêle à granule, je vous en serais très reconnaissant !

    -----
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  3. #2
    trebor

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Bonjour cloneoftuco et bienvenue sur le forum,

    Pour les deux radiateur qui réglés à 19°C continue de chauffer à 19,8°C, place le thermostat à 18 ou 17°C pour obtenir les 19°C.

    Pour réduire le coût du chauffage, d'abord il faut isoler et puis comme vous avez la possibilité chauffer avec des pellets, il faut le faire, c'est nettement moins cher que l'électricité.

    Bonne suite pour réduire vos frais de chauffage.
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  4. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Bonjour ,

    je connais ca ... ayant habité une toulousaine des années 1920 à la campagne. Tout électrique , Cumulus , 4 radiateurs à accumulation pour fonctionner en HC , etc..

    Pour éviter de trop dépenser , le nomadisme était de règle : tous déménager dans les meilleures chambres les mieux exposées au Sud , dormir dans le séjour (clic-clac ) au coin du feu d'une belle cheminée avec récupérateur, les enfants rassemblés dans la (très) grande chambre au-dessus du séjour , les chambres au Nord sont condamnées , les rideaux tirés dans le dégagement central pour "couper" la maison en deux... Dès le retour des beaux jours , on re-déménage vers les chambres Est .

    heureusement, les murs étaient un mix de terre et de briques foraines = 50 à 60cm d'épaisseur , cela a contribué à maintenir un certain confort sans effet de paroi froide

    Tu devrais en dire plus long sur ta maison , orientation, lieu géographique , type de murs et épaisseur , isolation ? , vitrages? ...de plain pied ou sur 2 niveaux ?
    toiture ou grenier isolé ? Aération des pièces humides ? Sur cave ? etc...

    346 € /mois en tout électrique , ca ne me surprend pas tant que cela , comparée à la maison actuelle (135m2 de plain-pied) où nous vivons à Toulouse : les dépenses électricité -gaz (chauffage+ECS) :
    Gaz =200€/mois sur l'année et Electricité , actuellement 95 €/mois et notre maison est bien orientée , toutes les fenêtres plein SUD , une véranda à côté .

    On attend avec impatience d'aller habiter dans notre maison solaire...

    j'oubliais = quel type d'abonnement as tu ? de base , HP et Hc tempo ou effacement jour de pointe ?
    Dernière modification par herakles ; 06/02/2015 à 08h40.

  5. #4
    Philou67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Dans quelle région habite-tu ?

    En lisant le DPE qui montre une déperdition moyenne de 320W/K, et en supposant un DJU de 2500 j.K, tu dépenserais par an environ 20000kWh pour le chauffage. Si l'on ajoute 3000kWh pour l'eau chaude, et encore 3000kWh pour l'électricité spécifique, on monterait à 26000kWh.
    En supposant un coût de l'électricité constant à 10cts/kWh, la dépense annuelle serait de 2600 €, soit environ 220€/mois.

    Donc soit le DPE est foireux, soit l'estimation d'EDF est pessimiste. Contrôle-tu ton compteur périodiquement afin d'estimer toi-même ta consommation réelle (en moyennant sur l'hiver et l'été) ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Did67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Cependant, selon l'abonnement, l'électricité toutes taxes comprises, peut être bien plus chère que ça. Ne pas se focaliser sur le tarif souscrit. Se rajoutent toute une tapée de taxes, qui ne cessent d'augmenter, telle la CSPE...

    Donc prendre la facture payée TTC / nombre de kwh...

  8. #6
    Philou67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    L'idée de mon calcul était d'obtenir une "estimation" sur la base du DPE.

    A cloneoftuco, d'ajuster les variables utilisées dans ce calcul (DJU et prix moyen du kWh) a son cas réel.
    J'en profite pour donner la formule que j'ai utilisée :

    Cout final = Prix moyen du kWh * (3000 + 3000 + déperdition_moyenne (320) * DJU (2500) * 24 (heures par jour) / 1000 (W -> kW) )
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  10. #7
    Did67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Oui oui. Je voulais justement attirer l'attention de doneoftuco là-dessus !

  11. #8
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Je vous remercie pour vos réponses, voici quelques précisions:
    - Notre maison est située dans le Rhône, à 700m d'altitude, et mitoyenne
    - Les murs sont en pierre et pisé (épaisseur d'environ 60cm)
    - Toutes les fenêtres sont en double vitrage, et orientées sud
    - C'est une maison sur 3 niveaux (4 si on compte la cave)
    - la toiture est isolée avec 15cm de laine de roche
    - Notre abonnement est en HP et HC (de 6h30 à 22h30)

    Cela dit on peut ce dire que les 346€/mois rattrape le fait que les 190€/mois sur 6 mois n'étaient pas suffisant:
    Ca donnerait sur 1 an : (190 x 6 + 346 x 6) / 12 = 268€/mois.
    Dernière modification par cloneoftuco ; 06/02/2015 à 10h02.

  12. #9
    Vince44

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Salut,

    Le plus simple: prends tes factures EDF depuis que tu as la maison et regardes au dos en haut à gauche, tu as les relevé HC et HP et leur date, essaye de les lister et de les mettre dans ce message.

    A+

    Vincent

  13. #10
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Je regarderai mais je n'ai qu'une seule facture pour le moment, je ferai un relevé également de ce week end et je mettrai les 2 valeurs ici.

    Pour ce qui est des heures creuses j'ai mis de 6h30 à 22h30...évidement c'est de 22h30 à 6h30, dommage

  14. #11
    Philou67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Avec tes données de factures moyennées sur un an, on retombe presque sur l'estimation basée sur le DPE...
    Mais en tout cas, l'estimation initiale d'EDF semble largement sous-évaluée (or, ils auraient dû faire cette estimation d'après le DPE, ou d'après la consommation du propriétaire précédent).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  15. #12
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Je sais qu'avant de me lancer vers l'achat d'un poêle je devrais commencer par penser à isoler les murs, mais je ne pense pas avoir les moyens financiers pour une isolation par l'intérieur (et encore moins par l'extérieur).

    En ce moment on est en train de faire du garage une vrai pièce, isolée et chauffée (ça va faire un 2000W de plus donc la facture ne devrait pas baisser pour le moment...), cela dit l'artisan qui se charge des travaux a isoler le garage avec laine de roche + placo...et les murs sont en pierre...je suis un peu inquiet vu tout ce que j'ai pu lire par ici mais quand je lui en parle, il me dit qu'il a toujours fait ça, du moment qu'il y a une lame d'air entre le mur de pierre et la laine de roche y a pas de souci. Puisse-t-il avoir raison !!!

    Enfin bref ce n'était pas le premier sujet, je sais que je devrais commencé par isoler ma maison, mais financièrement c'est quelques chose que je n'arriverai jamais à amortir.

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  17. #13
    Did67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    A amortir, si !

    Peut-être pas à financer, selon ta situation actuelle (revenus, endettement, charges...).

    L'isolation correctement dimensionnée et proprement réalisée est même la dépense qui s'amortit le mieux :

    a) les coûts de l'énergie ne cessant d'augmenter, la charge s'allège au fur et à mesure (comparativement ; je m'explique : admettons 20 000 euros placés dans une isolation ; soit 1 000 euros par an sur 20 ans ; cela restera 1 000 euros ; ta facture d'électricité ou même de pellets, sur ces 20 ans augmentera surement ; a début, tu ne gagnes peut-être que 1 000 ; mais dans 5 ans ce sera peut-être 1 200, dans 10 ans, peut-être 1 500... Chiffres tout à fait fantaisistes donnés pour expliquer ma pensée).

    b) dans 20 ans, toute ton énergie achetée sera partie en fumée ; l'isolation, si fait correctement, restera et sera toujours dans la "valeur" de la maison (une maison mal isolée deviendra invendable quand le prix de l'énergie aura triplé !) ; les maisons très bien isolées deviendront de plus en plus chères ! Dans 20 ans, ton système de chauffage sera à reprendre.

    L'investissement dans un système de chauffage ne s'amortit, en soi, jamais. Il peut juste se justifier par rapport aux gains qu'on fait par rapport à un autre système, plus couteux. Mais cela reste quelque chose qui part en fumée !

    Encore une fois, je comprends si ce n'est pas finançable ! Mais une maison mal isolée et chauffée électriquement deviendra de plus en plus un "gouffre"... Il faut le savoir.

    Mais ce n'est pas "isoler un peu" qui te permettra de sortir de l'ornière. Le chauffage électrique n'est supportable qu'avec une excellente isolation ! Et on n'est qu'au début des hausses de l'électricité (je pense ; je ne suis pas voyante)

  18. #14
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Je ne suis pas convaincu que l'isolation soit toujours autant efficace après 20 ans.

    C'est une maison dans laquelle on pense rester 10/15 ans (premier achat) alors investir plusieurs 10 aines de millier d'euro en isolation n'est pas vraiment au programme et de toute façon on ne les a pas.
    Personnellement j'adorerai pouvoir isoler cette maison, mais on parle de factures tellement énorme que je ne comprend même pas comment des gens peuvent se permettre ce genre de travaux...

    Donc pour payer moins cher il serait peut être plus judicieux d'installer un poêle, sachant qu'on a pas de jardin donc stockage du bois difficile, c'est pour ça que je partirai plutôt vers un poêle à granules.
    Dernière modification par cloneoftuco ; 06/02/2015 à 13h51.

  19. #15
    ririmason

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message

    a) les coûts de l'énergie ne cessant d'augmenter, la charge s'allège au fur et à mesure (comparativement ; je m'explique...
    Faut quand même un sacré culot pour lancer cette affirmation alors qu'en six mois les prix du pétrole ont été divisés par 2 et que certains le voient encore descendre plus bas. Les prix du gaz naturel sur le marché libre sont eux en baisse constante depuis 3 ans!
    acheter moins, acheter mieux

  20. #16
    Did67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Citation Envoyé par cloneoftuco Voir le message
    Je ne suis pas convaincu que l'isolation soit toujours autant efficace après 20 ans.
    .
    C'est pour ça que j'ai écrit : "bien faite"... Et je pense que tu as tort, techniquement parlant.

    Après, comme déjà dit, je respecte le fait de ne pouvoir le financer... et je ne juge pas.

    Oui, le poêle à pellets est une bonne façon, sans s'attaquer à l'isolation, de diviser la note de chauffage, sur une partie des surfaces par plus de 2.

  21. #17
    pueblo

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    bonjour
    je ne suis pas si certain de l'investissement (how much ?) du poêle à pellet!!!
    je comprends très bien ta situation sur la rentabilité de l'isolation
    par contre il y a 2 choses que tu "peux" à "moindre frais"
    c'est 1;remettre (toi même je pense) 20 cm de laine de verre dans les combles:le changement sera radical!
    2as tu une vmc;si oui il faut la programmer en hiver pour qu'elle ne fonctionne pas constamment
    dommage pour le bois car c'est actuellement la seule solution "abordable" dans ton cas de figure

  22. #18
    pueblo

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    pour en revenir à tes factures :ça fera du 3000 € sur l'année ;vu la configuration c'est dans les "clous"!!!(malheureusement !)

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  24. #19
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Citation Envoyé par pueblo Voir le message
    bonjour
    je ne suis pas si certain de l'investissement (how much ?) du poêle à pellet!!!
    je comprends très bien ta situation sur la rentabilité de l'isolation
    par contre il y a 2 choses que tu "peux" à "moindre frais"
    c'est 1;remettre (toi même je pense) 20 cm de laine de verre dans les combles:le changement sera radical!
    2as tu une vmc;si oui il faut la programmer en hiver pour qu'elle ne fonctionne pas constamment
    dommage pour le bois car c'est actuellement la seule solution "abordable" dans ton cas de figure
    Il y a déjà 15cm de laine de verre (ou roche je sais plus) dans les combles, on le voit sur le dpe il n'y a que 4% de perte par le toit, et 36% par les murs...
    Et nous n'avons pas de vmc.

    Le bois je sais bien que c'est le plus abordable mais je vois vraiment pas où stocker la réserve de bois...

  25. #20
    Ulyssesourd

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    il n'y a que 4% de perte par le toit
    Sur les 20.000kWh/an cela fait 800kWh*0.14=112€

    36% par les murs
    Sur les 20.000kWh/an cela fait 7.200kWh*0.14=1008€

    Cela est énorme...donc Si tu investis à isoler les murs tu économiseras pas mal de sous...
    disons environ 50% de ta facture annuelle par an cela revient à 1.300€ dans la globalité.

    Si tu dépenses 5.000€ en isolation (quitte à faire un petit prêt) :
    Ce sera amorti en moins de 4 ans...Tu te tapes dans les travaux qu'une seule fois pour bien isoler partout.

    Pour un poêle à pellets ce sera plus longtemps (+ de 10 ans) car il faut que tu dépenses en plus 20.000kWh/5kWh le kilo, cela revient à rentrer 4 tonnes de pellet...
    Là, il faut que tu te tapes à transporter 4 tonnes chaque hiver...

    Ou...continuer à payer 350€/mois à EdF

    Réfléchis bien.

    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 06/02/2015 à 17h15.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  26. #21
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Je suis d'accord la solution que je préférerai est l'isolation...mais il y a plusieurs soucis:
    - déjà 5000€ pour isoler ça me parait vraiment sous évaluer
    - Isolation par l'intérieur, ma femme est contre à cause de la perte d'espace, faut mettre entre 5 et 12cm d'enduit chaux/chanvre, dans certaine pièce c'est compliqué (salle de bain, cuisine), et au niveau des fenêtre ça va faire un décalage avec le nouveau niveau des murs
    - Isolation par l'extérieur, mon voisin est le roi des emmerdeurs et risque de nous empêcher de faire la façade nord (le mur est dans son jardin).

    En plus si j'isole trop la maison, niveau ventilation ça risque pas de créer des problème ?

    Je crois malheureusement que je vais continuer à payer le prix fort à EDF...
    Dernière modification par cloneoftuco ; 06/02/2015 à 17h23.

  27. #22
    cloneoftuco

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Dans le cas d'une isolation par l'intérieur des murs, ça implique de changer toutes les fenêtres et donc niveau budget on est plus dans les 15000€ que dans les 5000€.

  28. #23
    f6bes

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Bsr à toi,
    Moi je pose la question des PERTES de...31%...sur la VENTILATION !
    C'est y quoi cette ventilation ?
    Si tu l'arrétes tu gagnes d'un coup 30% sur tes factures !

    Bon WE
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  29. #24
    FabStryke

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Citation Envoyé par cloneoftuco Voir le message
    Je crois malheureusement que je vais continuer à payer le prix fort à EDF...
    Si t'as des sous en trop tant mieux pour toi. Sinon la solution c'est de le faire toi-même, et le forum saura te conseiller.
    Avec 130m2 au départ, il devrait rester suffisamment de place après une isolation par l'intérieur.

    Le DPE c'est bof, t'es allé voir de près ce qu'il en est réellement ? Prends ton baton de pelerin, la torche d'Indiana Jones et regarde au moins de près ce qu'il en est concernant l'isolation des combles.
    Perso je l'ai fait et j'ai découvert que ma maison est une épave thermique, pourtant en tout je n'avais consommé que 13500 kWh tout confondu en électricité + 6 stères de bois.

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  31. #25
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    - Isolation par l'extérieur, mon voisin est le roi des emmerdeurs et risque de nous empêcher de faire la façade nord (le mur est dans son jardin).
    Proposes lui de mettre côté jardin une isolation par l'extérieur "décorative" genre enduits peints avec des nymphes se baignant dans une cascade... pour son plaisir ..

    Du côté de lesparre (33) un mec a décoré les façades de sa maison avec des morceaux de faïence représentant quelques tableaux de Gauguin.. depuis il a érigé une palissade haute de 3m avec droit d'entrée et péage... vu l'afflux des curieux admiratifs ..
    Mode humour off :
    ceci dit , une isolation par l'extérieur est le top du top avec tes murs en pierre , avec un isolant en laine de roche Ecorock ou en laine de bois = Diffutherm : tu divises par 5 au moins ta conso d'EDF . car non seulement tu diminues les déperditions mais encore , tes murs devenant moins froids , la sensation de confort est réelle et tu n'as plus besoin de chauffer à 20° mais à 18 ou 19 °C
    En effet , avec des murs en pierre froids = 16°C , il faut que l'air intérieur soit à 22°C pour avoir une température "ressentie" de 19°C .
    Mais avec des murs dont la T° est remontée à 19°C , tu peux baisser à 18 ou 19° C , tout en ayant la même sensation de confort

    Et qui dit baisse de T° de 2°C procure déjà 14% d'économies en plus des gains sur les déperditions .

    Un mur en pierre a une énorme conductivité , plus élevée que celle d'un mur en tuffeau ou en briques toulousaines ..Un vrai boulevard à calories.
    Dernière modification par herakles ; 06/02/2015 à 18h07.

  32. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    La saga de l'isolation par l'exterieur.jpgphotos.jpg

    Comme tu peux le voir , ce couple de savoyards a isolé une ferme près de la Suisse , avec bonheur d'autant qu'ils ont un magnifique PDM auto construit .

  33. #27
    Did67

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Citation Envoyé par cloneoftuco Voir le message

    En plus si j'isole trop la maison, niveau ventilation ça risque pas de créer des problème ?
    ..
    Non. Encore une erreur "technique".

    Ce n'est pas l'isolation qui pose problème, mais l'étanchéité.

    Je vais essayer de t'expliquer :

    - il se produit des condensations quand de l'air chaud et humide rencontre des paroies froides [typiquement : la carafe d'eau froide pour le pastis qua'on met sur la tbale par temps orgeux lourd - chez vous ; chez nous, c'est le verre de bière fraîche, mais le principe physique est universel !)

    - donc, dans une maison non ventilée, avec des "coins froids", cela va condenser car l'humidité (respiration, cuisson, douches) ne s'évacue pas ; soiuvent, il y a formation de moisissures...

    - cela est due au fait qu'on a "isolé" en mettant des huisseries étanches, à double vitrage et à joints ; avant, il y avait un renouvellement "naturel" d'air, par les fuites... après changement d'huisseries, il n'y a plus ce renoàuvellement naturel [donc on assimile ça à l'isolation, mais ce n'est pas au sens de mettre des isolants]

    - mais au contraire, si tu isoles "thermiquement", donc en ayant des paroies moins froides, avec la même étanchéité, cela condensera moins ! Je parle bine sûr pour la même humidité dans l'air et la même ventilation...


    Par ailleurs, je rejoàins ce qu'a écrit Herakles sur l'isolation par extérieur : pour une même température, ce sera en plus, beaucoup plus confortable !! C'est donc 200 % gagnant !

  34. #28
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Bonsoir Did 67,

    En parlant d'isolation par l'extérieur , si on emprunte disons 15 000 € pour ces travaux , et qu'après travaux , la consommation de chauffage a été baissée d'un facteur 5 .

    Autrement dit , on passe de 250Kwh/m2 an à 50kWh/m2/an , ce qui n'est pas irréaliste .

    je ne suis pas expert en prêts et amortissements , cependant , je me doute bien qu'en empruntant 15000 € avec remboursements de 150€/mois pendant 10ans , il me semble qu'on peut économiser 150€/mois en chauffage ( puisqu'on raisonne en chauffage électrique , la plus chère des énergies) , avec au bout de 10ans une maison facile à revendre et un DPE élogieux , classe B ou C ..

    J e n'en veux pour exemple que cette ferme savoyarde super isolée (ITE) et aménagée intérieurement : elle s'est revendue 450 000 € (achetée 15 000€ en 1980 ...)
    je sais de quoi je parle , c'était la maison de ma p'tite sœur ..
    http://forums.futura-sciences.com/pr...humbs=1&page=7
    bardage Red Cedar , murs du RDC avec PSE de 120mm sur murs , en 1982 !!!

    D'autres exemples rénovations sont très réussies , qui ont baisser les besoins en chauffage de 295 kWh/m2/an à 19 kWh/m2/an comme la maison à Caluire (Lyon..)

    faire une simulation avec une diminution aussi drastique des besoins en chauffage en partant d'une maison si peu isolée avec ce type de murs peut apporter de bonnes surprises , les remboursements étant plus ou moins égaux aux gains sur les factures EDF , avec au final une belle maison à revendre à prix d'or .

  35. #29
    palus06

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    je sais de quoi je parle , c'était la maison de ma p'tite sœur ..
    http...
    bardage Red Cedar , murs du RDC avec PSE de 120mm sur murs , en 1982 !!!
    t'es sûr que c'est le bon album photo?
    heu ma p'tite sœur! salut grand frère!!!!
    Dernière modification par palus06 ; 06/02/2015 à 22h21.

  36. #30
    Salva57

    Re : Factures EDF de plus en plus élevées...

    Bonsoir,

    Les modifications de la conso prévisionnel par EDF est normal s' il n'on pas de recul.
    la sa augmente car c'est l'hiver, mais sa va redescendre dans les mois à venir.
    Aprés sur un an la tu auras ta vrai conso.

    Pour exemple chez moi en 15 jours 300l de fioul, pourtant je sais que je consomme environ 2000l/an donc tu vois sa ralenti fortement plus on avznce dans la saison.

    Avznt de se lancercdans des investissements couteux faut prendre le temps de bien analyser le problème.

    Salutations.

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