la douche 2.0. une alternative aux CETI/CESI ?

[aligator427...]

salut,
c'est en fouinant sur le oueb à la recherche d'un chauffe eau thermodynamique individuel (CETI) performant, je suis tombé sur la BÊTE.
de ce que je crois comprendre:
-une résistance électrique envoie la sauce au démarrage de la douche.
-un échangeur récupère l'énergie des eaux grises quelques secondes après le début de la douche permettant d'avoir une Puissance réduite de la résistance par rapport à un chauffe eau sanitaire instantané classique.
-la proximité de l'échangeur et de la résistance me fait penser que les concepteurs seraient bien couillon de ne pas profiter de l'effet Peltier pour booster la récupération de chaleur.

z'en pensez quoi?

j'ai bien quelques "impressions", mais vu l'heure, on verra ça demain...
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[herakles]

salut vieux croco ...

Séduisant comme principe, bien imaginé .. mais suis dubitatif...après avoir vu l'animation et le coefficient de performance affiché .

Les températures affichées sont optimistes : 38° à la pomme et 35°C dans la bonde d'évacuation ???
je n'ai pas eu l'occasion de mesurer la T° de l'eau au niveau de la cuve , mais je suis presque sûr qu'elle est plutôt inférieure à 35°C , vu que l'évaporation de l'eau enlève pas mal d'énergie à la goutte d'eau avant qu'elle n'arrive sur le carrelage .

Disons 30°C , ce serait plus réaliste , à moins que le receveur de douche soit en matière isolante ... Et que la cabine soit étanche aux courants d'air pour ne pas refroidir les gouttes d'eau à contre-courant comme cela se fait dans les aéroréfrigérants des centrales nucléaires .

Affirmer que la facture sera divisée par 6 me surprend , vu que les meilleurs récupérateurs sur l'eau usée ( powerpipe par exemple) peuvent déjà récupérer 50 à 60% de la chaleur de l'eau usée .
Quid du nettoyage régulier de ce bidule (graisses , cheveux..) ?

Attendons les tests officiels d'un laboratoire indépendant pour confirmer ou infirmer les performances de ce prototype avant de passer commande .

l'effet Peltier

L'effet peltier est peu exploitable dans ce cas ..quelques watts seulement ...si je ne m'abuse..

[aligator427...]

yo,

c'est vrai qu'on manque d'info.
mais j'y vois toutefois quelques avantages additionner à la récupération de chaleur de l'échangeur:
-économie d'eau en étant installé au plus près de la douche.
on obtient l’eau chaude immédiatement, fini la vidange entre les longueurs de tuyaux du ballon au robinet jusqu'à l'arrivée de l'eau chaude.
plus de perte de flotte non plus lors du "règlage" de la bonne T de flotte avant la douche.
-économie d'électricité.
on consomme à l'instant T, uniquement le volume nécessaire, pas de pertes dans les longueurs de tuyau (surtout en fin de douche ou l'eau à été chauffée pour rien) ni par le ballon de stockage.
d'autant plus que quand on se barre en WE ou en vacances, rare sont ceux qui coupent l'alimentation du cumuls...
-pour les régions ou l'eau est vachement calcaire, on limite quand même énormément la production de tartre. à mon avis, comme il n'y a pas de réserve de flotte et vu la vitesse à laquelle l'eau doit circuler dans le bouzin, y doit pas avoir le temps de se former...ch'ais pas si je suis clair là

[herakles]

Bonjour ALI ,

Deux questions qui me turlupinent :

1- quid de la puissance électrique à raccorder ?
Pour mémoire , un cumulus de 200l avec une résistance de 1500W met 6 à 8 h pour chauffer les 200L à 60°C
Pour ce machin , supposons qu'on ait 6l/mn au pommeau à 38°C
l'eau arrive à l'échangeur à 32°C ( je modère la pub..)
L'eau froide à 17°C remonte à contre-courant
Supposons 60% de rendement sur la récupération des calories avec de l'eau froide passant de 17°C à 26°C environ (calcul sommaire ) , il faudra rajouter 12°C pour obtenir les 38°C annoncés
Quantité de chaleur nécessaire en Wh
6l/mn ou 360 l/h =0.36m3/h *1163*12 = 5024 Wh

La puissance devrait être conséquente , disons entre 3 et 5 KW... ca correspond à la puissance d'un chauffe-eau instantané de faible débit pour évier (5KW) .. ..

Supposons que la pub dise vrai avec les T° de l'eau , que le rendement à contre-courant atteigne les 80% , ce serait trop beau ..mais en tous cas certainement pas au point de garantir une réduction de x6 de la facture EDF ...

Surcoût au niveau de l'abonnement EDF ? Mise en place de délesteurs ?

Et Quid du nettoyage du machin ?
Plus un échangeur à contre-courant est performant , plus il comporte de surface d'échange , non ? Alors , le nettoyage régulier risque d'être une corvée

2- la question qui tue : le prix de vente ...

Enfin , des résistances électriques très proches de la douche , ca craint... pour la plante des pieds , en cas de faux contact..


bref , on attendra l'étude sérieuse d'un laboratoire de contrôle ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee9599630]

Salut,

Affirmer que la facture sera divisée par 6 me surprend , vu que les meilleurs récupérateurs sur l'eau usée ( powerpipe par exemple) peuvent déjà récupérer 50 à 60% de la chaleur de l'eau usée .

C'est un sujet "d'actualité" pour les lecteurs de la revue "La Maison Écologique" car dans le dernier numéro (n°85 Février-Mars 2015) il y a un article sur le test d'un récupérateur PowerPipe par la société Amoes.
Cet article est d'ailleurs accessible gratuitement depuis le site Web de la société Amoes : http://www.amoes.com/data/document/2...on-douches.pdf

En résumé, ils arrivent selon leur tests à 30% environ de récupération de chaleur. Ils précisent que ces performances pourraient être améliorées (configuration de la douche (pente, matière), lieu du récupérateur).
Ils ont estimé à 8/10 ans le RSI (Retour Sur Investissement) de ce dispositif, ce qui est plutôt bien comparé à d'autres systèmes.

[herakles]

Bonjour cpamoi ,

Merci pour cet article , cela montre que je pouvais me montrer dubitatif face à la BETE d'Alligator .

Effectivement ,d 'autres facteurs entrent en compte : matériau du receveur , temps de réchauffement , étanchéité de la cabine , absence de courant d'air (style aéroréfrigérant )
.
Bref , pour réchauffer 6 L/mn d'eau de 28°C à 38°C , il faut déjà une bonne puissance pour les résistances . Bonjour le coût de l'abonnement EDF et les taxes CSTP qui augmentent sans cesse .

l'article parle de 4L/mn pour les douches "économes" et de 8L/mn pour les douches standard ..quand on voit la taille de plus en plus élevée des pommeaux de douche dans les GSB , y a de quoi avoir peur..

Perso , un chauffe eau gaz naturel + un Power-pipe , c'est déjà pas mal
rajouter un ballon tampon pour stocker l'eau préchauffée lors des vidanges de baignoire(100L) , du lave-vaisselle et lave-linge (quelques litres...?) , c'est mieux .

[pkdick2]

Je pense aussi que le power pipe est une meilleure solution car plus simple dans sa mise en œuvre et ne nécessitant pas de grosse puissance électrique instantanée pour le chauffage restant.
Les chiffres annoncés me paraissent également très optimistes !

[aligator427...]

1- quid de la puissance électrique à raccorder ?
Pour mémoire , un cumulus de 200l avec une résistance de 1500W met 6 à 8 h pour chauffer les 200L à 60°C
Pour ce machin , supposons qu'on ait 6l/mn au pommeau à 38°C
l'eau arrive à l'échangeur à 32°C ( je modère la pub..)
L'eau froide à 17°C remonte à contre-courant
Supposons 60% de rendement sur la récupération des calories avec de l'eau froide passant de 17°C à 26°C environ (calcul sommaire ) , il faudra rajouter 12°C pour obtenir les 38°C annoncés
Quantité de chaleur nécessaire en Wh
6l/mn ou 360 l/h =0.36m3/h *1163*12 = 5024 Wh
La puissance devrait être conséquente , disons entre 3 et 5 KW...

par le calcul d'après les T du schéma et pour 8l/min,
je trouve une P=3.35Kw

P = D x Δt x 4,185 / 3600 = (60x8) x (38-32) x 4.185/3600 = 3,35

P =>puissance en kW
D=>débit en litre/heure
Δt=>élévation de température en °C
4,185=>capacité calorifique de l’eau

du coup j'ai envoyé un mail à la société qui me confirme une P=3.6Kw à brancher sur une prise 16A.

Bonjour le coût de l'abonnement EDF

dans une construction Rt 2012 tu passes tranquilou avec 6kVA si tu es un peu plus énergivore, le surcoût est d'une 30aine d'Eu/an pour passer à 9kVA

Et Quid du nettoyage du machin ?
Plus un échangeur à contre-courant est performant , plus il comporte de surface d'échange , non ? Alors , le nettoyage régulier risque d'être une corvée

c'est le point qui me chiffonne le plus. la dessus, l'entreprise ne communique pas pour l'instant pour des questions de confidentialité vu que le produit n'est pas encore proposé sur le marché.
alors, soyons patient...
chez les concurrents(pour les échangeurs à plaque), un filtre est monté soit sur la bonde soit en entrée du système pour retenir le plus gros. ensuite, un régime turbulent dans l'échangeur (généralement auto vidangeable) permet un auto nettoyage en plus d'un meilleur rendement. un produit anti adhésif est aussi appliqué sur les plaques de l'échangeur.
autres infos que j'ai pu glaner:
-pas besoin de mitigeur, commande digitale de débit et de température. à voir comment c'est fichu...mais ça me plaît bien...
-prix de vente: autour de 1200 Eu

Je pense aussi que le power pipe est une meilleure solution car plus simple dans sa mise en œuvre

pas si sur, un échangeur à plaque est plus performant qu'un "à tube".

[aligator427...]

Enfin , des résistances électriques très proches de la douche , ca craint... pour la plante des pieds , en cas de faux contact..

à ce moment là, il faut supprimer aussi tous les chauffe eau électriques instantanés qui sont positionnés au plus près des robinets pour des questions d'efficacité...

[herakles]

Je partais de la capacité calorifique de l'eau =1.163 Wh/m3°C , j'arrive en effet aux mêmes chiffres que toi avec tes chiffres . ok ...

P = D x Δt x 4,185 / 3600 = (60x8) x (38-32) x 4.185/3600 = 3,35

60*8 = 0.48 m3par heure
0.48*(38-32)*1163=3349 Wh ou 3.35 Kwh ce qui revient au même , soit 3.35 KW

Mais tu prends les chiffres idéaux donnés par le site ..en supposant qu'à la sortie de l'échangeur , on doit relever de 6°C l'eau venant de l'échangeur ..ce serait plutôt 10° à 12°C .

Que se passerait -t- il par temps très froid , l'eau arrivant par exemple à 5°C... , ta prise de 16A grillerait ...


Pour ceux qui ont un abonnement 6 KVA , gaffe à ne pas prendre la douche en même temps que le lave-vaisselle au soir..

Au fait , au début de la douche , d'où vient l'eau chaude dans la première minute ..? d'un cumulus ?
il faut un certain temps avant que le récupérateur marche à régime optimal (cf article )

Car avec de l'eau encore trop tiède dans la bonde , le temps que le receveur de douche se réchauffe suffisamment , et dans ce cas l'échange ne suffit pas à réchauffer suffisamment l'eau froide , et il faudra réinjecter plus que 4 KW aux résistances

Au bout de 4 ou 5 minutes , le cumulus va se réenclencher (un 300L possède une résistance de 2400 )
le compteur va s'affoler entre le bidule à 4 KW , le cumulus à 2.4 kW , le lave vaisselle , l'éclairage , le micro-onde .. dans une maison équipée tout électrique

[aligator427...]

Mais tu prends les chiffres idéaux donnés par le site ..en supposant qu'à la sortie de l'échangeur , on doit relever de 6°C l'eau venant de l'échangeur ..ce serait plutôt 10° à 12°C .

bien sur que je prend les chiffres donnés comme base vu qu'on a rien d'autre.

Que se passerait -t- il par temps très froid , l'eau arrivant par exemple à 5°C... , ta prise de 16A grillerait ...

là, je ne comprend pas...
pourquoi tu veux que ça grille, ta résistance délivre une P maximale qui ne peut être dépassée.

Pour ceux qui ont un abonnement 6 KVA , gaffe à ne pas prendre la douche en même temps que le lave-vaisselle au soir..

-un lave vaisselle: 1500W
-frigo 200L: 300W
-TV LCD: 200W divise par 2 si LED
-éclairage: 300W là encore, c'est noël, toutes les guirlandes sont allumées...
-VMC:50W
-plaque électrique:2000W c'est une moyenne, c'est sur que si ce soir c'est banquet et si t'as les 4 inductions au taquet on passe plus.
-hotte:150W
-ordi à pleine gomme:80W
-radio reveil:10W
j'ai la flemme d'additionner, mais il reste encore de la marge.
le truc, c'est de ne pas rajouter la machine à laver le linge ou le sèche linge qui bouffent 3 kilo chacun...

Au fait , au début de la douche , d'où vient l'eau chaude dans la première minute ..? d'un cumulus ?
il faut un certain temps avant que le récupérateur marche à régime optimal (cf article )

bonne question, je me la suis également posée.
je pense qu'on n'aura pas la réponse, le produit étant probablement protégé par un certain nombre de brevets.

mon avis: si on peut pas jouer sur la puissance au démarrage, on peut jouer sur le débit avec le système de régulation.
et encore, même pas sur que ce soit pris en compte vu que les seules pertes sont entre le pommeau et la bonde.
à ce propos:

Pour ce machin , supposons qu'on ait 6l/mn au pommeau à 38°C
l'eau arrive à l'échangeur à 32°C ( je modère la pub..)

t'as vachement pondéré...
pour les calculs, on pondère généralement de 3° à moins d'avoir une douche en pierre au 4 vents...
c'est pas moi qui le dit, c'est marqué ICI P33 paragraphe 4.4

Au bout de 4 ou 5 minutes , le cumulus va se réenclencher (un 300L possède une résistance de 2400 )

en fait, tu as une seule arrivée de flotte (froide) => pas de démarrage de cumulus.

t'ain...je crois que j'ai jamais autant défendu un produit...
j'ai pas de part dans la société, simplement je trouve que c'est une réelle innovation, combiner un chauffe eau et un récupérateur de chaleur tout en 1 (ça veut dire une production en instantané au point de puisage qui supprime les pertes de stockage et de transport, bonjour le COP), j'ai beau chercher, j'en trouve pas d'autre.
autre chose aussi, c'est du pur made in France et rien que pour ça, on laisse sa chance au petit nouveau et on encourage l'innovation...

[yves35]

bonjour,

c'est pas d'aujourd'hui qu'on réinvente l'eau chaude, y' en a même qui ont eu un emédaille . En Suisse... ce qui a fait bondir sur sa calculette pascal CRETTON de sebasol. Je ne réussi pas à retrouver le lien de la société JOULIA en question et sans doute ont ils modifié leur baratin marketing...

la chapeau de l'article sebasol:

Investigation sur Joulia
Suite à certaines discrètes demandes émanant de discrètes instances, nous avons mené une enquête sur Joulia, le Watt d'Or 2013, un prix pour l'efficience énergétique attribué tous les ans par l'OFEN. Qu'en dire ? Et bien que "Joulia est représentatif de la folie de notre époque et de sa pensée magique. Même des problèmes physiques simples à portée de lycéens appliqués ne sont plus objet de vérification, voire d'une simple interrogation journalistique". Toute la gent journalistique, y compris celle qui dit l'essentiel autrement, e a avalé l'appât de ce truc, et la ligne, et la canne, et le pêcheur. Pour ce qui est du bon sens, le journalisme, vous pouvez oublier. Y a plus que des idolâtres qui croiraient que la terre est plate pourvu que la Confédération le dise. Et les seules instances qui se posent encore un peu des questions sont celles qui ont pour fonction de veiller à la bonne attribution de l'argent public. Vous savez, ces gens que certains autres disent trop chers ou inutiles. Pour le reste, bonne lecture.

NB ; depuis, on a trouvé un site québécois qui arrive aux mêmes conclusions que nous. Ceux qui ont donné le prix à Joulia ne se sont même pas donné la peine de faire une recherche internet sérieuse. Et pas un journaliste non plus ! Le lien est http://www.ecohabitation.com/actuali...es-eau-energie ou en archive

le détail des calculs:

http://sebasol.ch/archives/2013/Arti...uthentique.pdf

bonne lecture

yves

[yves35]

re moi, ils ont pas changés leur baratin...
http://joulia.com/fr/

[herakles]

t'ain...je crois que j'ai jamais autant défendu un produit...

Sincèrement j'ai cru que tu en étais l'inventeur ...

L'article de Sebasol est intéressant à plus d'un titre ... de quoi remettre pas mal de choses en question ..merci Yves 35 , ca me conforte dans mon projet d'installation de solaire thermique mixte chauffage -ECS-stockage intersaisonnier ...
Malheureusement , je n'ai pas la place de mettre un power-pipe, sans cave sous la douche ...

Apprendre qu'il y a des pommeaux de douche à 40l/mn , voir plus , ca fait froid dans le dos...

Connais tu le prix du machin ? le prix du récupérateur de Joulia est délirant ....le RSI en prend un sacré coup .

[Mickele91]

Salut les gars !...

Oui !...Merci Yves pour le lien vers l'article de Pascal...

On vit quand même une époque formidable....c'est le règne de "l'attrape gogos"....c'est dingue !....

Dieu Merci !....il y a encore des "lucides" comme Pascal....pour ramener à la raison , au travers de quelques "calculs élémentaires"...

A mon avis, ça n'a pas du plaire à "Joulia"....dans le style "je te casse la barraque"....il est fort le "Pascalou"......

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Juste une remarque en passant... J'ai mis un sous-compteur sur mon cumulus, deux enseignements :

- on ne consomme que ~4kWh par jour (famille de 4 personnes, mais les filles sont encore petites...) depuis le 1er décembre.
- à noël, en notre absence la maison est tombée en température (12°C) et le cumulus était encore actif. Il a consommé 3kWh par nuit.

Sans doute qu'une sur isolation du cumulus est notre meilleur investissement... Difficile de rentabiliser ne serait-ce qu'une dérivation de la chaufferie bois pour l'hiver...

A+

Vincent

[aligator427...]

salut,

Sincèrement j'ai cru que tu en étais l'inventeur ...

je suis près d'inventer quelque chose ...

Connais tu le prix du machin ?

ouep, je l'ai donné un peu plus haut:
-prix de vente: autour de 1200 Eu

malgré tous ce que je lis, les récupérateurs de chaleur ont leur place.
certains sont plus élaboré que d'autres.la plupart des liens donnés redirigent vers des échangeurs tubulaires.
c'est comme si je donnais des liens vers des capteurs solaires thermiques sans vitrage ou encore avec un absorbeur peint en blanc et que je dise que tous les capteurs ont un rendement est médiocre
je suis d'accord pour reconnaître que le discours commercial enjolive souvent la réalité et qu'on a tendance à nous prendre pour des couillons.
par contre certains échangeurs ont été testés, P35 et je vois que le premier de la liste est un échangeur à plaque en acier inoxydable avec une efficacité nominale de: Eff-nom = 0.71 en configuration mixte.
dans le lien donné par cpasmoi, un power pipe a été testé, le R3-60 de D76.2
il n'a pas été testé en France, par contre le R4-60 oui, la différence entre les deux, c'est le D (=101.6) son rendement est meilleur que le R3-60 car il a une plus grande surface d'échange.
en me reportant sur le tableau qui va bien, je lis une Eff-nom=0.48 en configuration mixte.
je sors pas de la cuisine à jupiter, mais ça fait plus de 30% de différence...
je pricise aussi que ces valeurs ont été certifiées par des organismes indépendants selon la norme en vigueur et justifiées par des essais en laboratoire...

pour les puristes, on trouve sur le lien donné plus haut la formule pour calculer l'efficacité globale de l'échangeur.

[herakles]

certains échangeurs ont été testés, P35 et je vois que le premier de la liste est un échangeur à plaque en acier inoxydable

ton lien me redirige vers le même document de 10 pages... P35 , c'est où ??

[aligator427...]

en fait, le document commence P27...

[invite64641548]

Pour ne pas gaspiller de l'énergie contenue dans l'eau chaude
des douches et des bains, il y a une solution toute rustique :
différer dans le temps l'évacuation de cette eau chaude,
pour qu'elle dissipe son énergie dans l'enveloppe isolée ...

[herakles]

pour qu'elle dissipe son énergie dans l'enveloppe isolée ...

ouaip... c'est pour cela que je me fais enguirlander par ma douce moitié chaque fois que je laisse la baignoire non vidée après le bain en hiver..

la diplomatie aidant , elle veut bien attendre le lendemain pour prendre son bain

[AD 44]

Salut,

Un échangeur sur douche se bricole à pas cher. (y en a même qui l'ont fait sur leur LV.)

Une sur isolation de stock ECS est très peu couteuse.

La puissance de la résistance d'un cumulus (quelque soit son volume) peut simplement être abaissée. Temps de chauffe plus long mais appel de puissance moins important (abonnement, délestage).

Des limiteurs de débit aux points de puisage.

Et pour compléter se dispositif pas cher , on peut envisager en amont une instal fonctionnant avec le soleil .