Chaudière à condensation gaz et ballon solaire

[joreitapo]

Bonjour,

Je vous expose mon soucis qui, je le sens venir, est parti pour devenir un vrai roman !

J'ai une installation quasi neuve (août 2013) d'une chaudière à gaz à condensation de marque Chaffoteaux et de modèle Talia Green.
Je dispose également de panneau solaire thermique relié à un ballon de 300L pour l'eau chaude sanitaire (qui produit merveilleusement bien).

Tout récemment, ma chaudière s'est mise à tomber en pression. Cela arrive parfois, et comme tous les 3-4 mois je remets un peu d'eau dans le circuit.
Mais cette fois-ci, la pression retombe à zéro en l'espace d'une journée... et systématiquement.
J'ai également constaté que de temps à autre que lorsque l'on tirait de l'eau chaude, le robinet crachait un peu d'air au début pour s'arrêter ensuite et couler normalement.
Je n'ai pas constaté de baisse de performance (pression et température de l'eau) en dehors de cela tout semble fonctionner correctement. J'ai également tester la vis de purge de tous les radiateurs, et aucun air n'en ressort.
Premier réflexe: appeler l'installateur qui a la maintenance sur la chaudière. Ils sont venus (brièvement) deux fois, sans comprendre ce qui posait problème.
Après plusieurs coups de fil et tests par téléphone voici ce que l'on a pu faire.
Éteindre la chaudière, remettre la pression à 2 bar, et fermer tous les vannes pour isoler le circuit de la chaudière. Mettre le tuyau de vidange dans un sceau et... attendre.
Au bout d'une heure, la pression était déjà en-dessous de 1,5. À la fin de la journée elle était à zéro. Au fond du sceau, une toute petite flaque d'eau.
Je ré-ouvre donc toutes les vannes, remet la chaudière en pression et la rallume.
La chaudière se remet à chauffer, et commence à remplir environ 10-20% du ballon d'eau chaude. Dès le départ, vacarme dans les tuyaux entre la chaudière et le ballon, on sent ça crache pas mal d'air. Le boucan dure moins d'une minute mais on se demande quand même ce qu'il se passe.
De ce test, l'installateur m'indique (toujours par téléphone) que ce serait le corps de chauffe de la chaudière qui perdrait, et la pièce est en cours de commande.

Je n'y connais rien du tout, mais j'ai tout de même de gros doute sur ce diagnostique.
Tout d'abord, je constate que le problème est apparu dès lors qu'il s'est remis à faire beau, et que le chauffe-eau solaire s'est remis en activité. La coïncidence me paraît grosse!
Ensuite, lors de notre test, même si toutes les vannes sont fermées, je remarque (en suivant toute la tuyauterie) qu'un tuyau reliant le ballon solaire à la chaudière n'a lui pas de vanne, et donc que le ballon continue potentiellement de communiquer avec la chaudière. Si j'en crois le schéma sur la ballon, ce tuyau correspond au "retour chaudière".
Enfin -coïncidence ou pas- ce matin comme tous les autres depuis 3 semaines, j'ai remis de la pression dans la chaudière et celle-ci n'est pas retombée depuis maintenant 2 heures. Comme par hasard, pas un rayon de soleil.

J'en reviens donc à votre avis et votre expertise... si vous avez une idée de ce qu'il cloche.
Merci.
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[yves35]

bpnjour,

je ne connais pas les chaudières gaz, un peu les systèmes solaires. Je ne vois pas pourquoi l'apport solaire déclencherais un dysfonctionnement du gaz. Tu as sans doute un ballon avec 2 échangeurs celui du bas est le solaire et celui du haut est l'appoint gaz qui se déclenche quand le solaire est insuffisant. Ce sont des sondes qui donnent l'information à la régulation :il y a une sonde par énergie et elle se trouve entre l'entrée- sortie de l'échangeur . Vérifier qu'elles sont bien en place au fond de leur logement.

Ensuite les 2 circuits (solaire et chaudière ) sont indépendants . Ils ont chacun leur vase d’expansion en principe ,chacun leur circulateur, et chacun leur pression (donc leur manomètre) . Les 2 régulations sont elles séparées ? Il faut vérifier la pression du circuit solaire qui doit être de .05 bars + 0.1 bar par mètre de denivellé vertical entre le haut des capteurs et le manomètre .Pour le gaz je ne sais pas (voir la doc constructeur) . Il faut également que les vases d’expansion soient gonflés à un pression correcte . Si c'est trop gonflé ,c'est comme s'il n'y en avait pas et quand l'eau se dilate en montant en température une partie part à l'égout faute de volume d’expansion disponible et donc il faut en rajouter... .Il y a une valve comme pour les pneus auto sur le vase . Il faudrait savoir ou part l'eau du circuit que tu dois compléter. Le vase d’expansion est il commun au gaz et au solaire? J'imagine que le gaz fait le chauffage également? Il faudrait plus de détails sur le type de chauffe eau solaire et le ballon: photo si possible et donner les liens du matériel et de la régulation

Courage, le printemps arrive

yves

[joreitapo]

Merci pour cette réponse.

Je ne sais pas si les deux régulations sont séparées, de même pour le vase d'expansion, je vais essayer de trouver comment tout ça fonctionne ensemble...
En attendant de trouver ça, je peux toujours mettre des photos de l'installation, ça peut toujours aider.

ps: pas de soleil aujourd'hui, la pompe solaire a très peu fonctionnée (216wh entre 12h et 14h), j'avais 1,7 bar sur la chaudière ce matin, ce soir je suis à 1,5 ce qui est un exploit. Ces derniers jours, j'aurai déjà été en dessous de 1 bar!

[joreitapo]

Et voici aussi les liens vers les notices d'installation de la chaudière et du ballon, si cela peut aider.

Chaudière:
http://www.chaffoteaux.fr/upload/doc...871165f6f5.pdf
Le ballon est un modèles 300L à 2 serpantins:
http://www.chaffoteaux.fr/upload/doc...9a535d8725.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonjour,

page 12 du pdf sur le ballon vous avez 2 schémas de montage combinant une chaudière gaz et un système solaire . Vous ètes dans quel cas? Il semble que la régulation gère à la fois la chaudière et le solaire . D'expérience le paramétrage de la régulation est très important pour optimiser le rendement des systèmes de chaleur , et ce n'est pas toujours bien traité par les installateurs . Vous avez tout intérêt à vous investir dans la compréhension de la régulation car c'est de votre confort et de vos sous dont il s’agit. Ca demande du temps... pour observer et comprendre , donc cherchez la doc de la régul.

Il faut vérifier également 2 choses qui peuvent expliquer les variations de pression :
1- une bonne purge des circuits hydro ,pour le gaz vous avez un purgeur automatique sur l'arrivé de chaleur venant du gaz (la branche la plus haute sur le ballon). IL faut que le bitonio soit dévissé légèrement pour que l'air sorte,bien sûr il faut que ça circule pour purger (et de la pression également). Cherchez un tel purgeur pour le solaire sur le circuit solaire. La pression solaire est elle stable? sur le manomètre solaire vous avez une aiguille rouge . A froid, il faut la mettre en coïncidence avec la noire et ne plus la toucher : c'est ce qui vous permettra de juger s'il y a des pertes sur le circuit solaire (à froid toujours)

2-il faut vérifier la presion du vase d'expension avec par exemple une pompe à vélo de course à main pour les vélos de course (il y a un manomètre intégré) vous avez sur le vase une valve comme sur un pneu auto , c'est là qu'il faut se brancher . Il faut faire de même pour le vase de la chaudière gaz.
Je ne comprends pas ou passe l'eau que vous remettez pour faire remonter la pression . Il serait étrange que le corps de chauffe de la chaudière soit percé .

pour la chaudière gaz si larzacien passe par là....

yves

[joreitapo]

Encore merci de l'intérêt porté à mon soucis.

En effet quand je regarde les schémas hydrauliques page 12, je retrouve bien le même schéma sur le ballon (on l'aperçoit vaguement sur la photo du ballon et du solaire).
Je suis dans le cas du deuxième schémas. J'ai en effet omis de parler du boitier de régulation (qui se contrôle par le thermostat d'ambiance).
Il semblerait que le technicien soit d'ailleurs parti avec la doc... heureusement je l'ai retrouvée sur le net.
http://www.chaffoteaux.be/upload/doc...fb7684ff70.pdf (fr à partir de la page 118).

1- Si je comprends bien votre demande, si on regarde la 3ème photo que j'ai mise, le "bitonio" dont vous me parler est celui qu'on trouve sur le tuyau le plus haut ? Si c'est le cas il y a en effet une petite vis noire en plastique. J'ai "vidé" le ballon (heureusement il ne restait que 2%) pour que la chaudière produise de l'eau chaude et l'envoie dans le ballon, et en même temps j'ai tourné la vis. Je n'ai pas remarqué grand chose (pas de bruit ou de pshiiit). Quand le ballon est arrivé à environ 10% de remplissage, ça a légèrement goutté au niveau de ce qui doit être la soupape de sécurité en bas, puis la chaudière a arrêté de produire de l'eau chaude. Je suppose que tout ça est normal.
Pour la purge du circuit solaire, il y a pas mal de vanne, et malheureusement je n'ai aucune doc et impossible d'en trouver sur le net. On retrouve bien une doc sur le panneau solaire, une sur le ballon, mais rien sur le circuit qui relie les deux... Ce que je peux dire en tout cas, c'est que le nanomètre intégré est stable, même à froid. D'ailleurs lors de la visite d'entretien en Janvier, la pression avait été mise à 2,5 bars et aujourd'hui elle est encore à cette valeur.

2- Concernant le vase d'expansion, à priori tout est ok. L'installateur avait commencé par vérifier le vase ainsi que la soupape.
Quand je remets de l'eau pour faire remonter la pression, si on regarde la 1ère photo que j'ai mise, je dois tourner les deux manettes les plus en bas (celles numérotées 36 sur la doc qui correspondent aux robinets de remplissage).

J'ai bien compris que la régulation entre la chaudière et le solaire est très importante, mais quand je parcours les différents menus je ne sais pas quels sont les paramètres qui entrent en jeux. Pour le solaire, je trouve par exemple des "Delta de T° collecteur pour pompe ON", idem pour "pompe OFF", mais je ne sais pas vraiment à quoi cela correspond.

[christina86]

Hé, Yves, vous n'avez pas peur avec un client qui a un pseudo pareil ??
(c'est le frangin à Jaibu si ça s'trouve ?)

@jauraitapeau, vous l'avez trouvé comment celui-là ? j'ai bien ri

[joreitapo]

Pour compléter ma réponse sur les vannes à ouvrir pour faire remonter la pression:
La vanne de droite correspond à l'arrivée d'eau froide, celle de gauche part vers le circuit radiateur + ballon (tuyau le plus en haut).

[JaiBu]

Hé, Yves, vous n'avez pas peur avec un client qui a un pseudo pareil ??
(c'est le frangin à Jaibu si ça s'trouve ?)

@jauraitapeau, vous l'avez trouvé comment celui-là ? j'ai bien ri

C'est un scketche des Inconnus....

https://www.youtube.com/watch?v=zmWWN1Z8jP0

[joreitapo]

Hé, Yves, vous n'avez pas peur avec un client qui a un pseudo pareil ??
(c'est le frangin à Jaibu si ça s'trouve ?)

@jauraitapeau, vous l'avez trouvé comment celui-là ? j'ai bien ri

Avis aux amateurs de "la télé des Inconnus" et de leur jeu de société "jorétapo"...

[christina86]

merci jaibu et joreitapo (je ne connaissais pas, j'ai plus la télé depuis presqu'un quart de siècle...)

[joreitapo]

Pour en revenir au sujet, simple constatation aujourd'hui.
Quelques éclaircies et déjà 1kwh produit entre 10h et 12h00. La pression de la chaudière a perdu 0,2 bar en 2 heures.
Je vais continuer d'observer sur la journée mais il y a bien une relation entre la production d'eau chaude et la baisse de pression dans la chaudière.

[yves35]

bonsoir,

christina, je vois que tu as l’œil à tout... Pour ma part je n'avais rien vu (le gros benêt avec de la paille dans ses sabots ) et merci à jaibu de m'avoir fait revoir quelques sketchs des inconnus.

Pour ce qui de ton affaire joraitapo , je suis dans une grande perplexitude (un mélange de perplexité et d'inquiétude)

La pression de la chaudière a perdu 0,2 bar en 2 heures.

pression lue au manomètre de la chaudière? , as tu localisé le vase d’expansion de la chaudière (s'il existe)? c'est sa pression qu'il faut vérifier . Cette baisse de pression a eu lieu avec ou hors un démarrage de la chaudière?

Qu'en dit jaibu?

yves

[joreitapo]

Hello à tous,

Je reviens après un long silence... mais surtout une observation de mon problème sur une plus longue durée
Le technicien de la chaudière est intervenu il y a à peu près 1 mois et a changé comme prévu le corps de chauffe de la chaudière.

Tout de suite après le remplacement, il a remis en route la chaudière qui a produit de l'eau chaude pour la stocker dans le ballon.
Il a alors constaté qu'en tirant de l'eau chaude un bruit d'air parcourait le ballon pour venir s'expulser du robinet.
Il a alors régler un "détendeur" (je ne sais pas du tout de quoi il s'agit) et est reparti.

Depuis 1 mois la pression du circuit de la chaudière a de nouveau baissé, mais beaucoup moins il faut le reconnaître car je n'ai pas rajouté d'eau dans le circuit depuis.
Je ne mets pour autant pas cela sur l'intervention du technicien: en effet, depuis 1 mois le chauffage est arrêté et la chaudière n'a dû se mettre en route qu'une ou deux fois...

Finalement, si je récapitule mon soucis, dès que je tire de l'eau chaude: un gros glouglou qui semble parcourir tout le ballon + l'air qui ressort par le robinet.
Pour moi la chute de pression n'en est que la conséquence.

Des idées sur le genre de défaut ou de pièce pouvant provoquer une entrée d'air dans un ballon ?

Merci de votre aide encore

[joreitapo]

Hello again !

Suite de l'aventure après avoir re-re-re-re-re-re-contacté mon installateur.
Il m'indique maintenant qu'il ne ferait rien de plus tant que j'aurai pas changer mon réducteur de pression.
J'avoue ne pas comprendre! S'il y avait un soucis sur le réducteur de pression n'aurais-je pas d'autre soucis notamment sur l'eau froide (lave-linge, lave-vaisselle) ?
Un réducteur de pression défectueux peut-il causer ce genre de problème uniquement sur l'eau chaude sanitaire ??

[yves35]

bonsoir,

je n'y connais pas grand chose en plomberie . Pour reproduire l'effet d'un réducteur de pression n'est il pas possible de fermer presque totalement ton robinet de distribution d'eau (après le compteur) en laissant quand même un bon filet et de voir si cela à une influence. En statique la pression ne bouge pas mais quand tu tires de l'eau la pression doit être suffisante mais pas trop forte?

yves

[joreitapo]

Salut salut!
J'ai tenté en réduisant l'ouverture de l'arrivée d'eau mais ça n'a pas empêché mon soucis. J'y connais rien sur les réducteurs de pression non plus mais je ne crois pas du tout à ça. Je suis persuadé que ça impacterait aussi l'eau froide sinon ... En cherchant et en lisant à droite à gauche, je me suis intéressé au groupe de sécurité de mon ballon. J'ai ouvert 2-3 fois de suite pendant 5 secondes environ et l'eau a craché (c'est le terme puisque ça en a même éclaboussé la coque du ballon). j'ai ensuite laissé couler un peu plus longtemps et le flux était alors constant. Est-ce normal?

[joreitapo]

Il y a de l'amélioration dans l'air... Ou plutôt dans l'eau !
J'ai passé un bon moment avec la documentation sur les genoux et assis devant ma chaudière à suivre l'ensemble des tuyaux et des raccords.
Au final, je pense enfin avoir compris comment fonctionne cette chaudière, ce ballon et ces panneaux solaires.
Le ballon est équipé de 2 serpentins de chauffe:
- 1 serpentin en bas avec un circuit fermé dans lequel circule le liquide caloporteur issu des panneaux solaires
- 1 deuxième serpentin en haut provenant de la chaudière et également en circuit fermé, ce qui a toute son importance car finalement, la chaudière n'envoie directement aucune eau chaude dans le ballon.
Donc l'air rencontré en sortie de mes robinets peut difficilement provenir d'un dysfonctionnement du circuit de la chaudière.

Je me suis donc concentré sur le ballon en lui même, car soit il récolte l'air par le réseau d'eau froide en entrée, soit c'est lui qui le produit.
j'ai vite écarté l'idée de l'entrée d'air depuis le réseau d'eau froide car comme dit précédemment je ne rencontre aucun soucis ailleurs (lave-vaisselle, lave-linge, robinet) lorsque que je sollicite de l'eau froide.
Finalement mon soucis est apparu lorsqu'il a commencé à faire beau, et donc lorsque les serpentins du ballon étaient tous les deux en fonction.
Les tuyaux du circuit fermé provenant de la chaudière étant particulièrement chaud, je me suis demandé si ça ne chauffait tout simplement pas trop dans ce ballon !
Qui dit eau trop chaude dit vapeur... qui dit vapeur dit air.
En fouillant dans les paramètres de la chaudière, j'ai trouvé un réglage "% puissance max eau chaude sanitaire". Celui-ci était à 85%.
Je l'ai diminué à 75%.
Voila deux jours que j'ai effectué ce réglage. Les panneaux solaires ont beaucoup fonctionné et le problème d'air en sortie de robinet ne s'est pas reproduit.
Je ne crie pas encore victoire car deux jours de test me paraissent un peu courts et je reste vigilant. En tout cas si ce n'est pas définitivement résolu, je pourrai dire que le soucis est bien moins présent!

[yves35]

bonjour,

Qui dit eau trop chaude dit vapeur... qui dit vapeur dit air.

pas exactement: qui dit vapeur dit gaz qui se condense dès que les conditions de température et de pression le permettent

yves

[joreitapo]

Bonjour à tous,

Ces dernières semaines, la météo alternant soleil et nuages, cela m'a permis de clairement identifier que le défaut n'est pas présent quand le solaire est suffisant à la production d'ECS.

En clair:
Quand il a fait soleil pas de glouglou dans les tuyaux.
Quand il a fait mauvais, l'air est apparu de nouveau.

C'est à ne plus rien comprendre...