Climatisation réversible : combien d'émetteurs ?

[peyraube]

bonjour,
je suis dans le questionnement. Ce qui explique aujourd'hui ma participation à votre forum.
En effet, je viens de faire faire deux devis par des professionnels Daikin et Fujitsu/Atlantic.
Je suis bien embarrassé pour choisir, pour le même volume à chauffer, les deux fournisseurs ne me proposent pas la même chose.
L'un m'équiperait avec trois appareils (Fujitsu/Atlantic), l'autre (Daikin) avec deux.
J'ai bien remarqué une différence au niveau du bruit, mais auriez vous des conseils à me donner pour aiguiller mon choix ?
Je vous remercie par avance.
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[behache]

Bonjour

Tu as eu tort de ne pas ouvrir ta propre discussion (mais ce n'est pas grave)
Trois émetteurs est une meilleure solution que deux, la chaleur est mieux répartie , c'est vrai quelque soit la nature de ceux ci (unité intérieures, convecteurs, radiateurs, radiants, etc)

En chauffage par air chaud, que ce soit un aérotherme ou une unité intérieure, le niveau sonore est un critère important, il est primordial dans les pièces à vivre et encore plus dans les chambres.

Désolé de n'avoir pu faire progresser le schmilblick !

[cornychon]

Bonjour,

Si tu veux des réponses constructives, il faut un peu plus de précision !

Pour chauffer quoi ?
Une maison individuelle ? Combien d’étages ? Quelle surface habitable ?
Quelle isolation ? Epaisseur de l’isolation ?
Doubles vitrages ?
Tu habites quelle région ? Quelle altitude ?
La référence exacte des appareils proposés ?

C'est un nouvel appartement ?
Quel est le chauffage actuel ? Quelle puissance installée ?
Pourquoi des PAC ? Pour quelle économie an ?

[Philou67]

Nouvelle discussion créée. Bonne continuation.
Cordialement.
Philou67 pour la modération.

[A voir en vidéo sur Futura]

[peyraube]

Je vous remercie, Philou67 pour avoir ouvert cette discussion, behache et cornychon pour vos premiers éléments de réponse, et questions.

Désolé de répondre un peu tardivement. Effectivement, vu comme cela, ma question est un peu nue.

Le projet est arrivé à la suite d'une panne de chauffage (un convecteur rayonnant).
Il s'agit d'une maison individuelle bâtie en 1992.

Cette maison est construite sur 3 niveaux :
rdc 40 m2 (garage, 1chambre 1,5kw, 1 sdb 1,5kw, 1buanderie, 1 wc), 7 marches pour aller à la pièce à vivre,
7 marches pour passer de la pièce à vivre à la partie nuit (3 chambres de 10m2, 1sdb chauffée 2kw, 1 wc, 1 carré "couloir" 4m2 chauffé 1,5kw. Cette étage se trouve au dessus du rdc.
Soit 14 marches du rdc à la partie nuit. Pas de porte entre les niveaux… Une vraie cheminée d'air chaud !
Pièce à vivre d'environ 60m2 sans cloison. La moitié a une hauteur de plafond qui passe de 2,40m à environ 4m (salon, télé), l'autre partie (cuisine, coin repas) est à une hauteur de 2,40m.
Double cloison en brique, et isolation en polystyrène (Je ne me souviens plus de l'épaisseur). Le fenêtres sont en double vitrage, cadre en alu. Le produit isolant sous le plafond/toiture a une épaisseur d'environ 20cm, nous allons remettre une couche à l'intérieur entre les poutres pour le renforcer.
Nous sommes installés dans le midi, vallée du Rhône (avec le mistral), limite Gard, Ardèche et Vaucluse.
Nous sommes actuellement chauffés à l'électricité, (tarif agent EDF).
Pièce à vivre 2 x 3 kw, et radiateur d'appoint de 2kw à bain d'huile si l'hiver est très rigoureux.
Les chambres ne sont pas chauffées, elles le sont naturellement par la montée de la chaleur de la pièce à vivre.

Suite à cette défaillance de chauffage, nous sommes allés à un salon organisé par EDF pour nous renseigner sur les choix possibles aujourd'hui. La suite :

Premier fournisseur Atlantic Fujitsu :
pièce à vivre : 2 consoles AGYG 12 LVC.UI + 1 groupe extérieur
puissance frigo nominale 6800w puissance calo nominale 8000w technologie DC INVERTER
escalier : 1 Split-Mural ASYG 14 LMC + 1 groupe extérieur
puissance frigo nominale 4000w puissance calo nominale 5000w technologie DC INVERTER

Pour avoir un avis complémentaire :

Deuxième fournisseur DAIKIN :
pièce à vivre : 1 console FVXS50F + 1 groupe extérieur
escalier : 1 Application Multisplit DC INVERTER FTX35J3+ 1 groupe extérieur
Je n'ai pas su trouver plus de caractéristiques.

Particulièrement incompétents dans ce domaine, nous avons été orientés vers ce type de chauffage réversible sans connaître certains points qui paraissent essentiels maintenant.

[AAC]

Bonjour,

les deux propositions ne vous vous conviendrons pas car elles ne tiennent pas compte de vos besoins et nombre de pièces à traiter. Vous êtes tombé sur des commerciaux qui sont là pour faire du chiffre. Faites appel à un ou plusieurs artisans locaux en n'hésitant pas à leur poser des questions. Mettez si possible un plan dans votre post afin que je puisse vous orienter sur vos besoins.

### Pas de pub, svp

[behache]

Bonsoir
Je modère un peu la réponse d'AAC
Tout dépend de ce que Peyraube a demandé de chauffer avec ces deux PAC
Agent EdF il ne paye pas le kW électrique consommé au prix du kW thermique utile restitué par la PAC d'un client EdF
Aussi économiquement parlant il ne pourra pas amortir le surcoût d'un remplacement total des radiateurs, ceux des pièces à occupation intermittante est probablement inutile pour lui.

[AAC]

Bonjour,

comme beaucoup de personnes vous parlez d'amortissement. Un système de chauffage permet d'avoir un confort et, dans la mesure du possible, une moindre coût d'utilisation. Est ce que vous parler de retour sur investissement lors de l'achat d'un véhicule. Après pour un chauffage il est clair que nous avons les éternels radiateurs électriques très énergivores. Puis le gaz qui peut être quelquefois intéressant, les chaudières fuel dont le carburant joue en permanence au yoyo 1,01€/l il y a 1 an, 0,55€/l aujourd'hui alors qu'il y a 10 ans il été à 0,45€/l, les pellets qui depuis le début le prix a été multiplié par 2. Bref il n'y a pas de solution miracle à long terme.
Si Peyraube opte pour la climatisation réversible le conseil prendre son temps pour réfléchir et s'informer, choisir un entreprise locale qui sera mieux pour un éventuel SAV, ne pas acheter un prix, choisir de très bonnes marques qui ont fait leur preuve depuis des années Mitsubishi Electric, Daikin. A titre d'info je viens de changer un clim Daikin qui avait 25 ans.
La longévité des bas prix arrive à peine entre 6 à 10 ans.
Bonne journée.

[cornychon]

Bonjour,

Atlantic Fujitsu et Daikin font de très bons produits. A toi de choisir l’installateur qui te parait le plus compétent et le plus sérieux.
Avec l’électricité au tarif agent EDF, tu pourrais garder le chauffage radiateurs électriques. Le retour sur investissement doit correspondre en gros à la durée de vie des PAC.
Quoi qu’il en soit, je te conseille de prendre des PAC réversibles. Tu pourras diminuer par trois la facture chauffage, mais tu pourras surtout climatiser pendant toute la saison estivale.
Pour faire simple, dans la région d’Orange, pour avoir un confort optimal, les PAC doivent fonctionner toute l’année, soit en mode chauffage, soit en mode climatisation.

[AAC]

Bonjour Cornychon,

en clim ne chaud seul n'existe pas. Les machines sont bloquées le cas échéant par un switch que nous pro débloquons en cas de problème car pour l'intervention fluidique, car nous intervenons en froid pour récupérer le fluide qui est dans les manos.

[Thierry2152]

Bonjour,

Comme l'a dit Cornychon, Fujitsu et Daikin sont 2 supers produits habituellement mais on peut citer encore Atlantic, marque française, Mitsubishi, Hitachi, etc. il est surtout très important qu'elles soient équipées de la technologie Inverter, pour permettre une utilisation de la PAC optimum, c'est-à-dire que si elle a besoin de tourner à 30% pour atteindre l'objectif de température, elle le fera plutôt que de démarrer à 100%, s'arrêter, redémarrer etc.

C'est donc très important pour avoir un bon retour sur investissement. Ensuite, il est important qu'un professionnel vienne chez vous je pense, où du moins qu'il ait toutes les caractéristiques de la maison pour bien vous renseigner car, comme il la été dit plus haut, ce sont sûrement des commerciaux qui cherchaient à vendre sans comprendre au préalable vos réels besoins.

N'hésitez donc pas à faire venir un professionnel local et, sans forcément s'engager avec lui, vous connaitrez vos besoins et pourrez ensuite faire marcher la concurrence.

Bon courage.

[peyraube]

Bonsoir,
je vous remercie pour toutes ces précisions.

En résumé, Daikin ou Atlantic Fujitsu, équipé de la technologie inverter, sont de bons produits.

Les deux personnes de sociétés différentes que j'ai reçu dans la maison m'équiperaient de ce type de matériel. C'est déjà ça.
Un est installateur spécialisé, son magasin électroménager n'est pas très loin de notre ville, petite structure, peu nombreux.
L'autre, semble être plus étoffée, ils sont établis à une 50aines de kms de la maison, avec un commercial qui se déplace (label bleu ciel).

Mais, le nombre d'émetteurs est différent. Ma difficulté est bien là, d'où ma question initiale.
J'envisage de faire venir une troisième professionnel, je suis à la recherche de sociétés sérieuses dans ce domaine, soit dans le nord Vaucluse soit dans le nord Gard.

[Ulyssesourd]

bonsoir
Je pense qu'en étant agent EDF dont vous pouvez bénéficier un prix avantageux en conso électrique, je mettrais des convecteurs électriques donc un coût d'achat du matériel moindre.
Cordialement

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour Cornychon,

en clim ne chaud seul n'existe pas. Les machines sont bloquées le cas échéant par un switch que nous pro débloquons en cas de problème car pour l'intervention fluidique, car nous intervenons en froid pour récupérer le fluide qui est dans les manos.

Pour le même prix, je ne vois pas pourquoi les clients se priveraient de clim !

bonsoir
Je pense qu'en étant agent EDF dont vous pouvez bénéficier un prix avantageux en conso électrique, je mettrais des convecteurs électriques donc un coût d'achat du matériel moindre.
Cordialement

Malheureusement, les convecteurs produisent de la chaleur mais n’en absorbent pas.

[AAC]

Bonjour,

je crois que Cornychon n'a pas bien compris. Vous avez soit une clim froid seul, soit une clim réversible. Donc il n'y a rien plus pour le même prix.

[cornychon]

Bonjour,

je crois que Cornychon n'a pas bien compris. Vous avez soit une clim froid seul, soit une clim réversible. Donc il n'y a rien plus pour le même prix.

Le sujet est climatisation reversible.
peyraude parle de climatisation reversible.
Je parle de climatisation reversible.
Effectivement, je n'ai pas bien compris pourquoi tu racontes des choses qui sont hors sujet

[AAC]

Non Cornychon , a priori vous ne connaissez pas du tout le fonctionnement d'une clim. Je reprenez tout simplement vos dires. Mais ce n'est pas grave, on ne va pas se prendre la tête pour cela.
Bonne journée.

[leidier]

Bonjour,

Pour faire simple, dans la région d’Orange, pour avoir un confort optimal, les PAC doivent fonctionner toute l’année, soit en mode chauffage, soit en mode climatisation.

En inter saison à Orange tu n’as ni besoin de clim ni besoin de chauffage pour avoir un confort correct

Pour le même prix, je ne vois pas pourquoi les clients se priveraient de clim !

Là ce n’est pas le cas (maison de 1992) mais dans certaines situations en RT2012 la clim est bridée pour respecter le CEP.

Malheureusement, les convecteurs produisent de la chaleur mais n’en absorbent pas.

Certes, mais Peyraube parle d’un problème chauffage, pas de Froid, même si le titre est " Climatisation réversible : combien d'émetteurs ? "

Le projet est arrivé à la suite d'une panne de chauffage (un convecteur rayonnant). Nous sommes actuellement chauffés à l'électricité, (tarif agent EDF).

Avec l’électricité au tarif agent EDF, tu pourrais garder le chauffage radiateurs électriques. Le retour sur investissement doit correspondre en gros à la durée de vie des PAC.

Behache et ulyssesourd ont raison, sur un plan strictement financier, au tarif agent EDF il vaut mieux remplacer le convecteur défaillant.
Un agent EDF a une facture d'électricité qui oscille aujourd'hui entre 5 et 10 % de celle du consommateur particulier, : le RSI sur la durée de vie de la clim est impossible à obtenir même en divisant par 3 sa facture.
Maintenant s'il souhaite la clim l'été c'est un autre problème


Bonne soirée.

[AAC]

Certes Leidier, pour se conformer à la réglementation l'installateur est obligé de brider la machine en chaud, mais rien de plus facile à débrider.
Quand au RSI, je suis pourtant un pro, je ne le mettrez jamais en avant. Un installation chauffage c'est comme une voiture il n'y a pas réellement de RSI. Soit il y a un confort suivant telle ou telle installation mais ne rèvez pas ce n'est pas rentable. Après chacun choisi son système chauffage surtout suivant son budget. Dans le cas d'un agent EDF il est clair, hormis pour les étés chaud, les grilles pains no problème.

Bonne soirée.

[cornychon]

Bonjour,
En inter saison à Orange tu n’as ni besoin de clim ni besoin de chauffage pour avoir un confort correct
Bonne soirée.

Bonjour,
Pour moi, le confort correct est obtenu à 24°C. A 25°C j’ai trop chaud, la PAC climatise ; à 23°C j’ai trop froid, la PAC chauffe.

[leidier]

Bonjour AAC,

Quand au RSI, je suis pourtant un pro, je ne le mettrez jamais en avant. Un installation chauffage c'est comme une voiture il n'y a pas réellement de RSI. Soit il y a un confort suivant telle ou telle installation mais ne rèvez pas ce n'est pas rentable. Après chacun choisi son système chauffage surtout suivant son budget. Dans le cas d'un agent EDF il est clair, hormis pour les étés chaud, les grilles pains no problème.
Bonne soirée.

Peut- être que pour toi le coût d’une installation a une importance plus ou moins secondaire, mais pas pour la plus part des gens.
Une différence de confort de chauffage entre un PC et des radians c’est évident, mais entre des radians et une air/air, je ne suis pas certain que le meilleur confort soit celui que tu penses.

Le confort c’est assez subjectif ! Cornychon a le même le ressenti entre 24°C ambiant en hiver (trop chaud pour la majorité des gens) et 24°C ambiant en été (très confortable pour une majorité) ce genre de ressenti ne concerne qu’une petite minorité.

[AAC]

Bonjour AAC,



Peut- être que pour toi le coût d’une installation a une importance plus ou moins secondaire, mais pas pour la plus part des gens.
Une différence de confort de chauffage entre un PC et des radians c’est évident, mais entre des radians et une air/air, je ne suis pas certain que le meilleur confort soit celui que tu penses.

Le confort c’est assez subjectif ! Cornychon a le même le ressenti entre 24°C ambiant en hiver (trop chaud pour la majorité des gens) et 24°C ambiant en été (très confortable pour une majorité) ce genre de ressenti ne concerne qu’une petite minorité.

Bonjour Leidier,
je suis d'accord avec toi le coût d'installation a une importance c'est évident. Mais entre des radians et du air/air correctement dimensionné et adapté au secteur géographique tu peut avoir avec un gainable un confort de silence et de performances. Là où dans une maison non chauffée depuis un moment tu vas mettre 4 à 6 heures à la chauffer en radian contre 2 à maxi 3 avec le gainable ; je pense qu'il n'y a a pas photo. le air/air est quelquefois décrié car il a été vendu et monté n'importe comment. Pas plus tard qu'hier après midi je me suis rendu pour un dépannage et là je vois une clim monté au dessus de la tête du lit. C'est clair que là l'inconfort est au max.

Pour ce qui est de la température certaines personnes se trompent énormément. En effet la température hivernale à 24/25°C est difficilement supportable en mode chaud pour la majorité des gens. Le confort, sans tomber dans l'extrème recommandé par l'ademe 19°C, est je pense les 21/22°C et ce je le répéte en mode chaud.
En mode froid cela est different car la machine va réguler le taux d'hygrométrie et là la température demandé devra être 24/25°C.

Bonne journée

[cornychon]

Bonjour,

Là où dans une maison non chauffée depuis un moment tu vas mettre 4 à 6 heures à la chauffer en radian contre 2 à maxi 3 avec le gainable ;

Pour une même puissance de chauffage ?

Pour ce qui est de la température certaines personnes se trompent énormément. En effet la température hivernale à 24/25°C est difficilement supportable en mode chaud pour la majorité des gens. Le confort, sans tomber dans l'extrème recommandé par l'ademe 19°C, est je pense les 21/22°C et ce je le répéte en mode chaud.

Je suis d'accord avec toi, 21/22°C est une température de confort lorsqu'on est habillé avec des vêtements un peu chauds et en activité réduite.

Que ce soit en été ou en hiver, une température de 24/25°C est une température de confort lorsqu'on est inactif, des vêtements légers, à l'heure de l'apéritif. Si c'est un pastis, un glaçon pour pomper de la chaleur.

Lorsque les nordiques arrivent dans le sud en période estivale, on ne parle plus température pour bronzer. C'est en plein soleil, lorsqu'il fait 40°C à l'ombre.

[AAC]

Oui cornychon pour la même puissance de chauffage.

Les températures de 24/25°C me sont demandés par des personnes qui viennent de pays très chaud. Autrement les personnes qui sont assez agés (plus de 75 ans) et qui peuvent plus bougés. Mais je pense que leidier avait déjà commenté ceci.

Bonne journée

[cornychon]

Là où dans une maison non chauffée depuis un moment tu vas mettre 4 à 6 heures à la chauffer en radian contre 2 à maxi 3 avec le gainable

Oui cornychon pour la même puissance de chauffage.

Comment tu expliques ça ?

Si je chauffe un local avec un radiant de 5 kW, la température montera deux fois moins vite que si je chauffe avec un gainable de 5 kW, c’est bien ça ?

Les températures de 24/25°C me sont demandés par des personnes qui viennent de pays très chaud. Autrement les personnes qui sont assez agés (plus de 75 ans) et qui peuvent plus bougés. Mais je pense que leidier avait déjà commenté ceci.

Les observations que tu peux faire sur les quelques clients que tu rencontres n’ont aucune valeur statistique.
Comme moi, leidier a donné un avis taillé à la hache, c'est normal.

Pour y voir plus clair, voici quelques précisions :

Ce lien montre que le rayonnement des parois a un rôle quasi plus important que la température de l’air ambiant
http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm
Suivant la temperature des parois, on peut avoir plus froid dans un air ambiant de 45°C que dans un air ambiant de 10°C.

Ce lien montre les six paramètres qui contribuent au confort thermique.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10250

La majorité des personnes au repos considèrent que le confort thermique est de 26°C.
Lorsqu’on parle confort thermique, on parle température de l’air.
Sans prendre en compte tous les paramètres, nous devrions appliquer la règle suivante :

TR = (TA + TP) / 2
TR température de confort ressentie TR
TA température de l’air ambiant
TP température moyenne des parois

Dans une maison bien isolée, un air à 25°C et des parois à 15°C donnent une température de confort de 20°C
Dans une maison mal isolée, avec des parois à 10°C, il faut un air ambiant à 30°C pour avoir une température de confort de 20°C

[AAC]

Bonjour Cornychon,

tout à fait même puissance de radiateur électriques qu'un gainable, un split ou une console. La puissance chaud produit par un systeme de clim réversible peut être trés important jusqu'à plus de 70°C, cette puissance de chaud est soufflé dans la pièce et de ce fait réchauffe beaucoup plus rapidement la pièce même trés froide qu'un radiant.
De plus dans un de vos raccourcis il parle de température de confort de 22°C et non de 26°C.

Bonne journée.

[AAC]

Re,

mais je pense que là nous nous éloignons du sujet de base et revenons immanquablement toujours sur le même sujet pour ou contre les systèmes de clim. Bref pour éviter que cela dérape je m’arrêterez là dans mes commentaires.

Bonne journée.

[cornychon]

Bonjour Cornychon,
tout à fait même puissance de radiateur électriques qu'un gainable, un split ou une console. La puissance chaud produit par un systeme de clim réversible peut être trés important jusqu'à plus de 70°C, cette puissance de chaud est soufflé dans la pièce et de ce fait réchauffe beaucoup plus rapidement la pièce même trés froide qu'un radiant.
De plus dans un de vos raccourcis il parle de température de confort de 22°C et non de 26°C.
Bonne journée.

Merci pour l’explication. Je ne savais pas que la puissance de chauffage pouvait aller jusqu'à une température de 70°C !
"il parle", c'est qui ?

Re,
mais je pense que là nous nous éloignons du sujet de base et revenons immanquablement toujours sur le même sujet pour ou contre les systèmes de clim. Bref pour éviter que cela dérape je m’arrêterez là dans mes commentaires.
Bonne journée.

Je chauffe ma maison depuis 2007 avec une clim réversible de 6 kW. J’ai un COP annuel de 3.
J’en suis très satisfait.

[AAC]

Copier coller de l'extrait tiré de votre lien http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10250


Autrement dit, en hiver, dans un bureau bien isolé (T°parois élevées), on admettra un confort basé sur une température d'air de 20,5°C. Mais si la température des parois est faible (simples vitrages, par exemple), il faudra apporter un air à 21, voire 22°C pour assurer le confort.

[leidier]

Tu as raison AAC on est hors sujet comme souvent avec Cornychon, il veut toujours réinventer l'eau chaude

Nous ne sommes pas à une "cornychonade" près!

Il est vrai que tous les bâtiments dont l'usage du chauffage n'est pas continu: ils sont chauffés, comment????????????
Il est vrai aussi que pour augmenter rapidement la T°C d'une salle de bain on emploie quoi comme appoint?????????????
Il est vrai aussi que dans l'industrie ou le bâtiment pour réchauffer rapidement une salle, on emploie quoi comme moyen de chauffage????????????

Il est vrai aussi que si l'on ne fait pas la différence entre une convection forcée et une simple convection????????????? cela devient préoccupant!

Bon j'arrête là, la mascarade "cornycholienne" a assez duré.

Bon Dimanche à vous tous.