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Conversion kw

  1. #1
    KARBUR

    Conversion kw

    Bonjour

    Pour une voiture il y a la vitesse KMH et les CH
    Pour electricité Ampéres Volts Watt
    Pour une chaudiere KW et ?????

    Merci

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    SK69202

    Re : Conversion kw

    C'est quoi la question ?

    Il y a l'Energie et il y a le Temps.
    Les kW c'est une puissance c'est à dire une énergie fournit pendant un temps. En l'occurrence 1000 Joules (énergie) fournit pendant 1 seconde (temps) (1W =1J/1s)
    Un kW pendant 1heure c'est 1000J pendant 3600 secondes, et c'est noté un kWh, parce 3 600 000 J c'est pas pratique.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Mon interrogation c' est si une chaudiere bois de 40 kw avec ballons tampon qui est trop petite pour une maison ou il faut 60 KW, en y mettant une autre chaudiere fioul de 40 Kw quand la chaudiere bois s' arrête et prend le relais pendant que la bois rechauffe les ballons, va être bon .

    Merci

  5. #4
    daniel222

    Re : Conversion kw

    Revends ta 40 et achète une 60

  6. #5
    SK69202

    Re : Conversion kw

    De ce que j'ai dit plus haut, 40kW, c'est 40kW, les joules que l'eau va céder à l'air se moquent de ce qui a chauffé l'eau.

    Maintenant il y a matière à discussion parce que:
    en y mettant une autre chaudiere fioul de 40 Kw quand la chaudiere bois s' arrête et prend le relais pendant que la bois rechauffe les ballons
    montre un défaut dans l'installation, la chaudière doit d'abord chauffé la maison avant de chauffer le ballon.

    Une 40kW fuel, ferait le travail toute seule, sans corvée de bois.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    sawai

    Re : Conversion kw

    Il faut clarifier la question parceque c'est un peu abscon là.

  8. #7
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    La 60 Kw est entrain d' être mis en route par Froling ce matin .

    Ce que je cherche à comprendre c' est l' expertise qui a été faite sur l' ancienne installation .

    Voici ce que l' expert de l' étude hydraulique écrit .

  9. #8
    cornychon

    Re : Conversion kw

    Un grand bassin de 500 litres d’eau a des fuites un peu partout. Pour le maintenir plein, il faut ajouter 60 litres d’eau par heure.
    Il y a deux robinets capables de fournir chacun 40 litres d’eau à l’heure. Soit à deux, un max de 80 litres heure.

    Je peux :
    Soit faire couler chaque robinet à raison de 30 l/h chacun,
    Soit faire couler à fond un robinet, soit 40 l/h, plus 20 l/h avec l’autre robinet,
    Si un robinet s’arrete, l’autre ne peut donner que 40 l/h

    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  10. #9
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Ok pour les robinets

    voici la piece
    Images attachées Images attachées

  11. #10
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Voici le shema qu' il préconisait ou on voit que les deux chaudieres ne peuvent pas chauffer la maison simultanément avec la vanne 3 voies .

    L' expert du tribunal " je n' est pas son rapport j' ai pas fait de copie " écrit que les chaudieres sont en " relais " qui pour lui veut dire en CUMUL 35 kw + 40 kw = 75 kw

    Merci de donner votre avis
    Images attachées Images attachées

  12. #11
    SK69202

    Re : Conversion kw

    L' expert du tribunal " je n' est pas son rapport j' ai pas fait de copie " écrit que les chaudieres sont en " relais " qui pour lui veut dire en CUMUL 35 kw + 40 kw = 75 kw
    Au vu du schéma, je suis d'accord, si la chaudière fuel est en aval du ballon, soit elle réchauffe l'eau si le bruleur fonctionne, soit elle la refroidie par les pertes à l'arrêt.
    Tu peux avoir les 75Kw, eau chauffée par le chaudière bois avec un ballon très chaud et réchauffée en sus par la chaudière fuel, pas dit que la régulation l'autorise, mais c'est possible.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #12
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    La chaudiere fuel ne chauffe pas les ballons, la V3V de zone pas melangeuse c' est le retour installation va soit dans les ballons par E- S2 ou E-S1 chaudiere fuel comme l'expert l' écrit dans le principe de fonctionnement #9 .

    la chaudiere bois chauffe la maison et les ballons quand les ballons sont trop froid la V3V bascule sur le fuel, la bois est soit éteinte ou rechauffe les ballons jusqu ' a que la V3V rebascule donc jamais les deux simultanément c' est ou 37 Kw fuel ou 40 Kw bois donc jamais 75 Kw .

  14. #13
    SK69202

    Re : Conversion kw

    Sur le schéma, l'eau chaude qui sort des ballons mélangé éventuellement au retour par la sortie S1 va obligatoirement dans la chaudière, si le brûleur fonctionne je peux avoir la puissance du bois plus la puissance du fuel en même temps.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #14
    sawai

    Re : Conversion kw

    Ho le beau cas

    On n'a pas tous les éléments pour connaitre le fonctionnement exact de l'installation. Il nous manque notamment des paramètres de régulation comme le dit SK. Cependant avec le schéma et l'analyse fonctionnelle on peut se faire une idée, et il est possible de formuler des hypothèses plausibles, de bon sens, pour pas mal de paramètres inconnus.

    Pour saisir le fonctionnement de l'installation, on peut mettre les bizarreries de coté (j'y reviendrais) et partir de la chaudière fioul. En effet, cette dernière est un point de passage obligé tant pour le chauffage que pour l'ECS comme le schéma l'indique. Il faut aussi noter au préalable que les ballons servent à la fois de stockage (tampon) et de découplage hydraulique entre les 2 chaudières (sorte de bouteille casse-pression).

    L'analyse fonctionnelle distingue deux cas de figure : cas 1 ballons déchargés (froids/tièdes) ou cas 2 chargés/en température (chauds).

    Dans le premier cas la chaudière fioul est en fonctionnement et assure toute seule la fourniture de chaleur au réseau de chauffage et à l'ECS, sans passer par les ballons (c'est l'affaire de la chaudière bois).
    Dans le second cas, l'analyse fonctionnelle indique que la chaudière bois fournit l'énergie, mais dans le même temps, la chaudière fioul se met en fonctionnement pour amener la température d'eau à la valeur définie par la régulation. La chaudière fioul n'est donc pas arrêtée et peut théoriquement fonctionner, malgré l'indication "la chaudière bois fournit l'énergie" qui n'a rien à faire là à mon sens car vient contredire les autres indications de l'analyse fonctionnelle et ce serait de plus un fonctionnement aberrant, sans raison valable.
    La chaudière fioul est donc toujours en fonctionnement, allumée.

    la chaudière bois maintenant.

    Dans le premier cas (ballons froids/tièdes), il est indiqué que la chaudière bois est à l'arrêt ou charge les ballons. Je ne vois pas pour quelle raison la chaudière bois serait à l'arrêt autre qu'arrêt manuel ou défaut/panne alors que les ballons doivent être réchauffés. L'analyse fonctionnelle est assez mal rédigée sur ce point - entre autres... - de même que le passage "la chaudière fioul est la seule à fournir l'énergie". A mon sens, ce dernier passage est à interpréter comme "la chaudière fioul est la seule à fournir l'énergie" aux réseaux de chauffage, puisque la chaudière bois est dans le même temps occupée à réchauffer les ballons. Donc chaudière bois en fonctionnement.
    Dans le second cas - ballons en température - l'analyse fonctionnelle indique que la chaudière bois fournit l'énergie, il n'y a pas de doute sur son fonctionnement dans ce cas.
    Donc la chaudière bois est toujours en fonctionnement.

    Au final, les deux chaudières sont toujours en fonctionnement . La chaudière fioul est au plus près des réseaux de chauffage. La chaudière fioul peut donc bien être en relève - théoriquement - de la chaudière bois, comme l'indique l'analyse fonctionnelle, c'est à dire qu'on aurait bien les 40+37 kW.

    MAIS, car il y a un mais, il y a d'autres paramètres à prendre en compte, et là le mieux est de prendre un exemple pour simuler le fonctionnement.

    Les paramètres en question sont les valeurs de consigne :
    - de l'aquastat chaudière fioul
    - de l'aquastat chaudière bois
    - du thermostat de la résistance électrique

    Je pars en effet du principe que les chaudières fonctionnent sur une température de consigne fixe, ce qui est le plus plausible (pas de changement de la température de consigne des chaudières par une régulation extérieure en fonction d'autre paramètres). Je pars aussi du principe que le réseau de chauffage est de type haute température (80/60°C) et je mets complètement de coté l'ECS pour l'instant.

    Paramétrage A :
    - chaudière fioul 80°C
    - chaudière bois 85°C
    - thermostat résistance électrique 75°C

    L'installation était à l'arrêt. Les ballons sont froids on est dans le cas 1. La chaudière bois (et la résistance électrique, on l'oublie celle là!) réchauffe les ballons tandis que la chaudière fioul fait ce qu'elle peut avec l'ECS et les réseaux de chauffage.
    Il n'y a pas eu de puisage dans les ballons, la vanne E étant en position S1. Les ballons finissent donc par être remontés en température, c'est à dire atteignent 75°C. La vanne E passe en position S2. Dès qu'il y a une demande en chauffage, les réseaux de chauffage viennent puiser l'eau des ballons via la chaudière fioul, qui complète un poil.
    La chaudière bois continue de fournir pour les ballons. Si la demande est inférieure à la puissance de la chaudière bois, les ballons continuent de monter en température => 85°C et à terme la chaudière fioul n'a plus besoin de compléter. Si les besoins sont supérieurs à la puissance de la chaudière bois+le petit complément de la chaudière fioul, la température des ballons stagne ou diminue jusqu'à passer sous la température de consigne régulation/thermostat de la résistance électrique. Et c'est là que ça devient intéressant, car la vanne revient en position S1. On revient dans le cas 1. La chaudière bois s'occupe des ballons tandis que la chaudière fioul gère comme elle peut le chauffage et l'ECS. Les deux chaudières fonctionnent donc en même temps, mais dans les faits la chaudière fioul se démerde toute seule tant que les ballons ne sont pas en température! Ce n'est donc pas une vraie relève bien que les deux chaudières puissent fonctionner en même temps. Il peut y avoir des manques de chauffe.


    Paramétrage B :
    - chaudière fioul 85°C
    - chaudière bois 80°C
    - thermostat résistance électrique 75°C

    Pareil jusqu'à la bascule de la vanne lorsque les ballons arrivent à 75°C. La chaudière fioul complète idem. En fait tout est à peu près pareil mais c'est un peu mieux, voir ci-dessous.


    Paramétrage C :
    - chaudière fioul 80°C
    - chaudière bois 85°C
    - thermostat résistance électrique 60°C
    Tout pareil, mais on commence à voir le bout du tunnel La différence avec les autres paramétrages c'est que la chaudière fioul va fonctionner à plein régime quand il faut. En effet, on peut raisonnablement penser que la chaudière sera à fond dès que la température des ballons (qui est la température d'entrée de la chaudière fioul en cas 2) sera de 65 ou 70°C. Il faut donc que la consigne de la régulation (c'est à dire la consigne du thermostat de la résistance électrique) soit suffisamment éloignée de la température de consigne de la chaudière fioul. Ouf!


    Pourquoi ne pas avoir simplement fait fonctionner l'installation avec une vanne 3 voie manuelle (la vanne E devenant alors une vanne de bascule hiver/été) ? Plusieurs possibilités :
    - la chaudière fioul ne supporte pas les retours trop froids ; la vanne la protège. Mais la chaudière fioul doit gérer seule les réseaux de chauffage et l'ECS, qui sont aussi froids à l'allumage de l'installation. Donc soit ce n'est pas ça car la chaudière fioul n'a pas de température limite de retour, soit le concepteur s'est planté Peu probable amha
    - je crois plutôt que le concepteur s'est placé dans le cadre d'un allumage de la chaudière bois au début de la saison de chauffe. Dans ce cas, les besoins de chauffage sont très réduits, la chaudière fioul peut gérer seule, et la priorité est mise sur le réchauffage des ballons par la chaudière bois. C'est intéressant à supposer que les réseaux de chauffage ont de faibles volumes comparés aux ballons. M'enfin, ça va pas chercher très loin comme optimisation.

    L'installation reste bordélique, fragile et non optimisée, je peux développer si nécessaire.

    Et je peux me tromper aussi, ne pas hésiter à me corriger ou à compléter!

  16. #15
    bouilland2

    Re : Conversion kw

    bonsoir ,il y en a qui chercher a comprendre ????????se que j'ai chercher a faire comprendre mais qui ne voulais pas comprendre (je suis pas la pour mètre de l'huile sur le feu ) on peu faire une addition des deux chaudières si on ajoute une vanne directionnelle (j'ai pas dit vanne trois voies ) sur une installation

  17. #16
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Bonjour
    Merci pour cette longue analyse .

    Bouilland2 c' est toi que j'ai pas compris .

    Si la fuel maintien une température dans le reseau en permanence elle chauffe aussi les ballons quand le bois a la fonction chauffage, donc le bois " via la sonde ballon " ne basculera pas .

    Il y a aussi le problème de la consommation de fuel .

    Il ne faut pas oublier qu' il faut 60 KW pour la maison et que les deux chaudieres individuellement ne suffisent pas, si une ce retrouve seul .

  18. #17
    bouilland2

    Re : Conversion kw

    Citation Envoyé par KARBUR Voir le message
    Bonjour
    Merci pour cette longue analyse .

    Bouilland2 c' est toi que j'ai pas compris .

    Si la fuel maintien une température dans le reseau en permanence elle chauffe aussi les ballons quand le bois a la fonction chauffage, donc le bois " via la sonde ballon " ne basculera pas .

    Il y a aussi le problème de la consommation de fuel .

    Il ne faut pas oublier qu' il faut 60 KW pour la maison et que les deux chaudières individuellement ne suffisent pas, si une ce retrouve seul .
    40 kw ou 60 kw on sans fou ?????c'est le nombre de chargement qu'il faudra faire sur 24h qui compte et si l'installation est mal foutue la fuel prendra souvent le relais la ou elle ne le devrait pas ,mais bon il est difficile a faire comprendre ca au gants

  19. #18
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Cela voudrait dire que même si la chaudiere bois s' éteint pour manque de bois, la fuel " complétant " maintiendrait la temperature de consigne dans l' installation ainsi que dans les ballons, les ballons ne refroidissent pas , le soucie est que la fuel chauffe 3000 litres de ballons tampons pour rien et que la chaudiere bois se retrouve avec des ballons chaud, si les ballons sont chaud la sonde bascule sur une chaudiere bois froide, quand les ballons serons froid la sonde bascule sur le fuel

  20. #19
    SK69202

    Re : Conversion kw

    les ballons ne refroidissent pas
    Ils sont réchauffés par le retour de l'installation, sauf si 100% du flux se fait entre DN40 et S1 (1er schéma) lorsque les ballons sont trop froids.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #20
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Le retour de l' installation refroidit les ballons, un retour à 40° ne réchauffe pas des ballons à 75°, attend la validation de la piece, ils sont pas matinal les loulous, ils sont plus rapide à nous saquer, Hein....

  22. #21
    sawai

    Re : Conversion kw

    Je ne sais pas si on peut dire que le retour (principal chauffage en DN 40 j'imagine) réchauffe les ballons. Ce sont les chaudières qui réchauffent. Ensuite il faut voir le schéma. Et en aval de ce retour on trouve...les réseaux de chauffage! Donc pas sûr que ce retour soit à température pour réchauffer les ballons. En chauffage, un retour n'est, par définition, pas la partie la plus chaude de l'installation.

    Pour ce qui est de la participation de la chaudière fioul au réchauffage des ballons, j'ai essayé de montrer que cela dépendait du paramétrage. Ci ce dernier est mal effectué, les ballons peuvent se retrouver isolés de la chaudière fioul.

    En résumé :
    - la chaudière fioul réchauffe prioritairement les réseaux ECS et chauffage, et si paramétrage OK et surplus de puissance disponible alors elle participe au réchauffage des ballons.
    - la chaudière bois réchauffe prioritairement les ballons et si paramétrage OK et surplus de puissance alors elle participe indirectement au chauffage et à l'ECS. Indirectement car elle est découplée hydrauliquement de ces réseaux et que la chaudière fioul est interposée entre ballons et départ réseaux.


    Cela voudrait dire que même si la chaudiere bois s' éteint pour manque de bois, la fuel " complétant " maintiendrait la temperature de consigne dans l' installation ainsi que dans les ballons, les ballons ne refroidissent pas , le soucie est que la fuel chauffe 3000 litres de ballons tampons pour rien
    Pour la V3V, je n'y avait pas pensé en effet, mais il est vrai que les possibilités de défaut d'une chaudière bois ne sont pas négligeables, notamment en cas de manque de combustible ou d'anomalie dans son acheminement (cela semble courant à la lecture de ce forum). De plus les ballons sont là pour faire tampon, inertie pour la chaudière bois. Donc en cas de défaut de la chaudière bois il devient pertinent d'isoler la chaudière fioul des ballons pour que cette dernière ne s'acharne pas inutilement sur les ballons. Cette sécurité est prévue par l'analyse fonctionnelle.

  23. #22
    daniel222

    Re : Conversion kw

    Le compliqué est souvent l'ennemi de l’efficacité

  24. #23
    SK69202

    Re : Conversion kw

    En attendant la PJ, on va faire de la sémantique, si la température du bas des ballons est inférieure à celle du retour, en français cela les réchauffe, indépendamment de ce qui se passe à leurs sommets.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #24
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    la validation svp DEPUIS 6H03

    Le bas des ballons est jamais en dessous sauf au tout debut .
    Dernière modification par KARBUR ; 07/09/2017 à 12h09.

  26. #25
    SK69202

    Re : Conversion kw

    Le bas des ballons est jamais en dessous sauf au tout debut .
    Ça confirme, dès que le retour des radiateurs essentiellement chauffés par le fuel, monte en température il chauffe les ballons, qui s'ils n'avaient que le front d'eau chaude descendant venant de la chaudière bois, auraient le bas qui resterait froids jusqu'à ce qu'ils soient "pleins".
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #26
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Le bas des ballons est au minimun à la même température que le retour vu que le retour arrive en bas des ballons et rechauffé par l' eau qui reste dans les ballons et si les ballons sont froid c' est que la chaudiere bois est froide donc le circulateur du recyclage est coupé, dans ce cas la circulation des ballons s' inverse pour distribuer l' eau chaude . Est ton d' accord ?

  28. #27
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Je remet la piece qui attend depuis 6h03 .
    Images attachées Images attachées

  29. #28
    florisound

    Re : Conversion kw

    Bonjour,

    Je trouve que l’analyse faite par l’expert est juste.
    On a bien une chaudière fuel chaude en permanence.
    Elle démarre si sa température est inferieur a la consigne.
    Elle est toujours connecté au réseau ECS et chauffage.

    De l’autre coté une chaudière bois qui charge des ballons de manière la plus simple est la plus performante qui soit .
    (Perso j’aurai juste inversé le puisage de la charge .C’est a dire : puisage par le haut et charge par l’orifice latérale c’est ce que j’ai fait chez moi .
    De la sorte il n’y a moins de latence des que la chaudière fournit l’eau chaude elle est quasi disponible pour l’utilisation).

    Le retour radiateur passe soit en directe dans la fuel ou traverse les ballons.

    Si les ballon sont suffisamment chaud , le fuel s’arrête.
    Si les ballons sont insuffisamment chaud ils préchauffe le retour chaudière fuel celle-ci complète .
    Si ils sont froid le système bois est déconnecté de l’installation.

    Donc pour moi a condition d’être présent pour le bois , les deux chaudière fournissent ensemble avec priorité au bois ou fuel en releve.
    L'ecs est toujours assure ...

    Cdt

    JC

  30. #29
    sawai

    Re : Conversion kw

    si la température du bas des ballons est inférieure à celle du retour,
    Dans quelles conditions rencontre-t-on ce cas concrètement? Ce n'est pas impossible a priori, mais au mieux en haute saison on aura des retours à 60-65°C, pas ouf. Et en mi-saison des retours à 25-35°C... (toujours en faisant l'hypothèse de réseaux chauffage haute température). C'est sans doute loin d'être une condition respectée en permanence.


    Concernant les schémas de fonctionnement, le n°3 me chiffonne. En effet, la chaudière fioul y est en fonctionnement sur les ballons alors que la chaudière bois est à l'arrêt => priorité chaudière fioul Il y a contradiction avec l'analyse fonctionnelle.
    On est dans le cas n°2 : ballons en température. C'est la chaudière bois qui est censée fournir prioritairement la chaleur.

    Le cas un 1 suppose qu'il n'y a pas de puisage ECS, car la chaudière fioul est la seule à fournir pour ce circuit.

    Aucun des schémas ne montre la vanne 3 voies en position S1

  31. #30
    KARBUR

    Re : Conversion kw

    Bonjour
    En effet, la chaudière fioul y est en fonctionnement sur les ballons alors que la chaudière bois est à l'arrêt
    Le fonctionnement normal c' est comme le dit l' expert quand le ballon est froid la v3v bascule sur le fuel, mais si la fuel réchauffe le retour des ballons comme sur le shéma 2 la v3v ne bascule pas, il aurait fallu que la fuel soit indépendante pour ne pas en arriver au shéma 3 .

    La position S1 arrive si la fuel n' est pas en releve, que la bois suffit à elle seule avec ses 40 Kw ; et que la v3v bascule sur la fuel seule .

    Le but de la discussion est de savoir si les deux chaudieres installées comme sur le shéma peuvent fournir une puissance de 60 kw .

    Il y a trois solutions : Bois seul , Fuel seul, Bois et fuel simultanément avec quelles conséquences cela peut entrainer si il y a .
    Dernière modification par KARBUR ; 08/09/2017 à 03h36.

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