Bonsoir,
J'essaie de trouver une PAC eau/eau de 4 ou 5 kw rendu en chauffage,mais les prix sont exorbitants (9000,10000 euros)
alors qu'en version air/eau ça tombe autour de 3000 euros .
Pour le circuit primaire : un échangeur air/gaz (évaporateur) avec ventilateur pour la PAC air/eau
ou un échangeur eau/gaz (évaporateur) pour la PAC eau/eau
Et pour le circuit secondaire un échangeur gaz/eau (condenseur) pour les deux versions.
D'oû vient cette différence de prix ?
Merci
denis
Bonjour,
Dans les deux cas, tu peux prendre un évaporateur air-eau
- Soit du fais passer de l’air dans l’échangeur avec un ventilateur, c’est la PAC air-eau
- Soit tu fais passer de l’eau avec des jets d’eau dans l’échangeur, c’est une PAC eau-eau
Le prix est identique, à toi de te débrouiller avec la flotte.
- Si tu veux que le fabricant s’occupe de la gestion totale de l’eau, il faut ajouter 6000 €. Ça semble être le prix de la différence ! ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir Soraka,
Je n'ai pas de statistiques sous la main, mais je pense que l'offre et la demande en sont l'origine.
Ce qui est rare ou se vend peu est cher. Et vice versa.
Autres exemples classiques : les chauffe-eau 200 litres coûtent le double en version horizontale... idem pour les panneaux rayonnants en version verticale...
Bj
Je pense que Tiochanclas fournit la bonne raison de la différence de prix : la demande moins importante provoquant un débit de fabrication moindre.
Je pense à une solution qui permettrait de concilier les deux formules. Cela consisterait à installer une batterie eau en amont du ventilateur de la PAC air-eau. L’air aspiré par la PAC serait ainsi réchauffé en hiver et rafraichi en été par l’eau circulant dans la batterie. En conservant la sécurité d’un fonctionnement efficace même en absence de circulation d’eau. (taille de la batterie à calculer en fonction de la puissance utile)
Je n’ai jamais utilisé cette formule. J’ai, par contre, déjà installé un aérotherme dont la batterie était en série avec le primaire de la PAC eau-eau, l’air fournissant un complément de calories (dans le Tarn ça reste efficace). J’avais dû recourir à cet artifice parce que les 1000 m de tubes enterrés ne fournissaient pas suffisamment de calories.
A suivre au besoin
Bonjour,Envoyé par soraka
En dehors du côté un peu plaisant de #2, le prix de 9000, 10 000 € représente quoi ?
Le prix de l’échangeur eau-eau sans la partie captage ou avec la partie captage.
Le captage pouvant se faire :
- A la surface du sol, avec un serpentin, à quelques cm de profondeur.
- Au fond d’un puits,
- Avec de l’eau de source
- Avec une centrale de production d’eau froide
- Ou autres ! ! ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Cornychon est très optimiste :
« A la surface du sol, avec un serpentin, à quelques cm de profondeur » Le captage nécessite des centaines de m de tubes enterrés à 60 ou 80 cm.
« Au fond d’un puit » suppose un échangeur noyé dans l’eau. Impossible vu la surface de l’échangeur et le non renouvellement de l’eau du puit.
« Avec de l’eau de source » : là d’accord mais quel heureux proprio possède une source débitant 2 m3/h ?
« Une centrale de production d’eau froide » !!!! Oui !!! Ça s’appelle une PAC !
A+
Bonsoir,
La raison d'un produit fabriqué en petite série car moins demandé me parait en effet vraisemblable.
Le pb est que je dispose d'une eau de source à 3 ou 4 l/sec en hiver , à 10 / 11° et à 15m au dessus de la maison en dénivellé.
Meme pas besoin de pompe , donc cop encore meilleur...
Cependant,mettre 9000 euros dans une PAC eau/eau ça m'est pénible. C'est le prix d'une bagnole ...neuve.
3000 euros c'est plus raisonnable mais c'est air/eau .
Je suis devant un dilemme ...
La solution de Confusioux me plait bien,d'autant que j'y avais pensé ,mais pas osé en parler...
Ce que tu appelles une "batterie" ,pourrait être un radiateur de camion par exemple (on en trouve dans les casses)dans lequel passerait l'eau de la source,et qui serait disposé juste devant l'évaporateur de la pac air/eau .
En tout cas , merci pour vos réponses
Rebonsoir,
Evidemment,je ne parle pas dans le prix ,de l'installation main d'oeuvre et de tout le matos périphérique.
Uniquement le gros cube genre machine à laver avec 4 tuyaux qui sortent à l'arrière et le compresseur scroll dedans (c'est lui le gros responsable du prix à mon avis)
« radiateur de camion par exemple ».
Exactement : La batterie pourrait être disposée devant l’entrée d’air de la PAC air-eau. Les pertes de charge sur l’air seraient faibles et supportables par le ventilo de la PAC.
Les pertes de charge sur l’eau de la batterie seront inférieures à 1.5 bar fournis par la source (pour un débit de 2m/h.
Le rendement, avec de l’eau à 10° , qui amènera l’air entrant dans la PAC à 5 ou 6°, ce rendement ne sera pas extraordinaire par rapport à une PAC eau-eau. Mais la PAC fonctionnera toujours avec une température positive ce qui est appréciable suivant la région.
Enfin le prix de l’ensemble est très réduit et la sécurité totale : au pire la PAC fontionnera en air-eau classique.
A étudier :
-le Ø de l’alimentation d’eau pour éviter des pertes de charge importantes et donc un débit insuffisant
- L’élément de raccordement batterie-PAC pour assurer une répartition uniforme de l’air sur la batterie
A+
Je ne suis pas optimiste. La preuve, soraka a une source qui passe devant sa porte ! !Cornychon est très optimiste :
« A la surface du sol, avec un serpentin, à quelques cm de profondeur » Le captage nécessite des centaines de m de tubes enterrés à 60 ou 80 cm.
« Au fond d’un puit » suppose un échangeur noyé dans l’eau. Impossible vu la surface de l’échangeur et le non renouvellement de l’eau du puit.
« Avec de l’eau de source » : là d’accord mais quel heureux proprio possède une source débitant 2
« Une centrale de production d’eau froide » !!!! Oui !!! Ça s’appelle une PAC !
A+
Plus sérieusement, l’histoire du radiateur de camion !
Poser un radiateur de camion devant l'entrée d'air de la PAC, pourquoi pas, mais en l'état, il ne se passera rien.
Pour une PAC air eau de 5 kW, le débit d’air du ventilateur de l’échangeur extérieur est de l’ordre de 3500 m3/h.
Sur le plan aéraulique, ce débit d’air doit franchir le radiateur de camion et un peu plus loin, l’échangeur de la PAC.
Ces deux échangeurs ont chacun une courbe débit pression qui représente les pertes de charges.
Entre les deux échangeurs, la pression d’air doit être celle de la pression atmosphérique.
Pour se faire, l’entrée d’air dans le radiateur de camion doit se faire sous pression à l’aide d’un ventilateur. Le point de fonctionnement débit pression du ventilateur doit se trouver largement sur la courbe débit pression des pertes de charges du radiateur de camion.
Pour choisir un ventilateur, iI faut posséder la courbe des pertes de charges du radiateur de camion. Pour des débits de l’ordre de 3500 m3/h, les pertes doivent se situer aux environs de 300 Pa. Si c’est plus, la taille du ventilateur va devenir imposante ! ! Imposantes également, les nuisance sonores les prix, la consommation de ventilateur.
Entre l’entrée du ventilateur radiateur de camion, et la sortie de l’échangeur air PAC, il faut une cartérisation étanche.
Dernière modification par cornychon ; 29/12/2018 à 21h28.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
A+
Bj
« Entre les deux échangeurs, la pression d’air doit être celle de la pression atmosphérique. »
Je ne comprends pas mais c’est secondaire.
Je ne connais pas les pertes de charge du radiateur ni celles de l’échangeur de la PAC. Cela mérite une recherche de renseignements. Cependant, le radiateur camion étant desservi par un simple ventilateur hélicoïde, la pression nécessaire (sur l’air) ne doit pas être très élevée.
Enfin, une solution plus onéreuse (600€) consisterait à installer un aérotherme complet à l’entrée de la PAC . Cela resterait largement moins couteux que la PAC eau-eau en conservant la polyvalence air-eau + eau-eau.
A+
Bonjour a tous.
Sur le bricolage avec un radiateur de camion:
-D'une, je doute franchement de la capacité d'un radiateur de camion à diffuser efficacement de la chaleur à une PAC avec un delta de 5 à 10°
-Les pertes de charge a travers un radiateur de camion sont énormes, bien plus élevées qu'a travers un echangeur de PAC il faudra donc rajouter des ventilateurs
-De deux quid du gel? Si le systeme fonctionne en faisant baisser la t° du radiateur de 10° il faudra soit:
-Purger le bordel en dessous de 5°
-Mettre en amont du radiateur de camion un système de circulation d'eau fermé avec antigel avec échangeur
-Ou alors un carter étanche sur la PAC avec systeme de by pass d'air en dessous de 5°
Les PAC Eau/eau, n'ont aucun interêt économique pour les petites puissances du fait de toute la logistique necéssaire en amont de la PAC (echangeur perfectionné, préfiltre, gestion du débit) d'autre part, les constructeurs profitent également du faible nombre d'installateurs certifiés en les rémunérant mieux sur le materiel (une PAC à 9000€ est en réalité vendue moins de 6000€ à l'installateur) et profitent également des systèmes d'aides de l'état pour gonfler leurs factures.
Une PAC Eau/eau ne sera jamais rentabilisée pour une puissance de 5kw, c'est dommage pour celui qui a une ressource en eau mais c'est ainsi. Les PAC Air/eau de petites puissances ont un meilleur rendement que les plus puissantes, aucun interet donc de lacher 5000€ de plus pour gagner 0,3 points de COP ni de s'emmerder avec un bidouillage pour essayer coute que coute d'utiliser sa source...
Il vaudrait mieux chercher du côté des pac conçues pour la geothermie de surface… Les températures mises en œuvre sont très similaires; seuls les réglages devront être différents, mais très peu...
Bj
Coutal007 : 1/le risque de gel est nul car l’eau ne perdra jamais 10°. Mais au pire, il suffit de couper l’eau et de revenir à l’air simple… 2/Les pertes de charge d'un radiateur qu’un simple hélicoïde peut vaincre ne doivent pas être « énormes ». 3/ la logistique importante en amont d’une PAC eau-eau ? Un filtre (à cartouche) et un contacteur de débit ne constituent pas une installation énorme. J’ai installé pas mal de PAC eau-eau ( dont 2 chez moi) et je n’ai jamais eu de problème.
Je reste d’accord que le choix d’une PAC air-eau reste le plus rentable et raisonnable. Mais rien n’empêche de compéter par la suite avec un récupérateur sur l’eau, radiateur de camion ou aérotherme.
Salut Confusioux,
un ventilateur de radiateur de camion peut monter à 1,5 kw, un ventilateur de radiateur de voiture tourne entre 300 et 500 watts.
Même si on se limite à un ventilateur supplémentaire de 300watts, cela va augmenter la consommation electrique d'une PAC de 5kw de l'ordre de 25%. D'un point de vue énergetique, on va consommer plus que le gain.
Le principe est certes valable dans l'absolu, mais pas avec un radiateur de camion qui ne laisse pas suffisamment passer l'air et qui de toutes façons, n'est absolument pas concu pour fonctionner à tres basse température, un aerotherme fonctionnant à l'eau chaude me semble bien mieux approprié pour ce genre de bricolage encore que le problème reste le même, ce n'est pas du tout dimensionné pour récupérer une énergie significative avec une eau à 10-15°.
Mais pour le reste, avec une puissance restituée de 5kw, c'est vraiment s'emmerder pour pas grand chose, d'autant plus qu'en cas de problème, le technicien de la marque tournera immediatement les talons en voyant le bidouillage et bye bye la garantie... Donc a faire sur une PAC d'occasion, il y en a pas mal sur le bon coin.
Le ventilateur de l’échangeur PAC, a un point de fonctionnement qui correspond à l’intersection de la courbe caractéristique débit pression du ventilateur et de la courbe débit pression des pertes de charges de l’échangeur.« Entre les deux échangeurs, la pression d’air doit être celle de la pression atmosphérique. »
Je ne comprends pas mais c’est secondaire.
L’air est normalement puisé et rejeté dans l’air ambiant. Aucune différence de pression entre l’entrée et la sortie.
Si on oblige l’air à passer dans le radiateur camion, les pertes de charges augmentent, le débit d’air qui passe dans l’échangeur PAC s’écroule, le rendement de la PAC s’écroule.
Comme sur les voitures, la ventilation placée à l’entrée du radiateur, est destinés à refroidir le moteur lorsqu’il tourne au ralenti ou à très faible puissance.Je ne connais pas les pertes de charge du radiateur ni celles de l’échangeur de la PAC. Cela mérite une recherche de renseignements. Cependant, le radiateur camion étant desservi par un simple ventilateur hélicoïde, la pression nécessaire (sur l’air) ne doit pas être très élevée.
Les vitesses d’air relevées sur la partie ventilée (En gros 1/3 de la surface du radiateur) sont de l’ordre de 1 m/s.
Lorsque la puissance du moteur augmente, à partir de 20 Km/h, les vitesses d’air sont de l’ordre de 5.5 m/s et fortes pressions d’entrée d’air
A 80 km/h, les vitesses sont de l’ordre de 22 m/s et très fortes pressions d’entrée d’air
Un aérotherme consomme au compteur ce qu’il crache à la sortie ! !Enfin, une solution plus onéreuse (600€) consisterait à installer un aérotherme complet à l’entrée de la PAC . Cela resterait largement moins couteux que la PAC eau-eau en conservant la polyvalence air-eau + eau-eau.
Autant utiliser la PAC normalement. Elle crache en gros 3 kW lorsqu’elle consomme 1 kW
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour ,
et merci de donner vos avis,
effectivement,le delta risque de ne pas être significatif au point de justifier un gros bidouillage.
et la perte de charge engendrée par l'échangeur rajouté devant l'entrée d'air de la pac ne va pas dans le bon sens...
Je vais faire quelques essais et quelques mesures avec du matos de récup. pour voir si le jeu en vaut la chandelle.
Une meilleure idée serait peut être de récupérer l'air qui sort d'un puit canadien.
Ne me parlez plus d'installateur qui tourne les talons devant un bricolage,je ne sais pas ce qu'est un "installateur" ,j'en ai jamais vu et je ne cherche pas à en connaître ! ...
J'ai encore plein de questions à poser conçernant les pompes à chaleur,et je vous remercie de participer à ces discussions sans vous énerver et de partager vos connaissances.
Vive le DIY ...
Tu peu tout simplement acheter une PAC O/O d’occasion, y'en a des pas chère sur LBC.
Quel est ton projet et quelle est ta source chaude, de l'air ou de l'eau?
Bj
Bonne idée l'utilisation d'un puit canadien. Mais si réalisation ne pas oublier le Ø du conduit (> 300 mm pour le débit nécessaire. Bonne suite
A+
Re
Il faut oublier le puits canadien pour une PAC. Un aerotherme de PAC de 5kw a un débit d'air de 2000M3/h minimum. L'air circulera beaucoup trop vite pour capter les calories.
Désolé de jouer au rabat joie mais il y a des dizaines de fils sur ce forum et la conclusion qui s'impose avec une PAC, c'est qu'on lui fout la paix, ce qui n'empèche pas d'avoir un puits canadien pour son usage normal, c'est même fortement conseillé.
Apres si tu te fous d'avoir une garantie, il est possible en effet d'économiser pas mal avec une PAC d'occasion, ça se trouve ou d'aller chercher à l'étranger...
Bj
Coutal007 a parfaitement raison. Je me suis laissé emporter par mon attachement au puits canadien.
