Pompe a chaleur a (presque) 1€

[pueblo]

Je te croyais plus intelligent, je me suis gouré.

[/QUOTE]
Ah ben si c'est "écris sur internet", je m'incline bien volontiers.
-----

[barda]

Bon bah ça part en vrille, comme souvent.

J'avais un peu l'espoir que les intervenants régulier de ce forum auraient un instant de grâce pour répondre a mon sujet, mais non.

J'ai posé une question, personne selon moi n'a répondu.

Certains ici font apparaître fièrement leurs longues années de contributions.

En vain, leurs réponses sont erronées ou sans fondement.

Je pose une question simple, qui est............simple, et vous ne comprenez pas.

Qu'ajouter?

Je pensais avoir tenté de répondre à ta question; de façon un peu élaborée, certes, mais si la question est simple, le problème lui ne l'est pas. Apparemment sans grand succès…

Je reprends en simplifiant: installer une pac évite à la collectivité d'investir dans les moyens de production d'électricité (premier bénéfice remboursant la subvention) et de diviser par 10 les émissions de CO2 liées au fuel (deuxième bénéfice, essentiel, quoique difficile à chiffrer). Le principe d'une intervention de la puissance publique pour favoriser la substitution de pac à une chaudière fuel semble donc légitime.

Le bois peut aussi être une solution valable dans certaines circonstances (habitat dispersé), avec ses inconvénients (rappelés par l'Ademe) et une disponibilité limitée; il bénéficie lui aussi d'aides de la collectivité.

Qui paye ces aides ? Nous, bien sûr, soit en tant que consommateur (c'est la CSPE et la taxe carbone), soit en tant que contribuable (divers impôts), soit en tant qu'utilisateur (prix des combustibles).

Le système de subventions est-il bien fait et correctement appliqué ? C'est encore un autre problème, et de nombreuses erreurs et abus sont faciles à mettre en évidence…

[invite6509060f]

Qui paye ces aides ? Nous, bien sûr, soit en tant que consommateur (c'est la CSPE et la taxe carbone), soit en tant que contribuable (divers impôts), soit en tant qu'utilisateur (prix des combustibles).

Le système de subventions est-il bien fait et correctement appliqué ? C'est encore un autre problème, et de nombreuses erreurs et abus sont faciles à mettre en évidence…

voila qui finance en grande partie les aides proposées plus haut, c'est ce que je souhaitais souligner:

https://www.ademe.fr/expertises/chan...dispositif-cee

https://www.ecologique-solidaire.gou...8-01-04%29.pdf

[invite6509060f]

Je te croyais plus intelligent, je me suis gouré.

Ce n'est pourtant pas compliqué de comprendre qu'il faut de l'énergie pour fabriquer du bois de chauffage, donc on ne peut pas affirmer que le chauffage bois est neutre en bilan carbone.

Il est beaucoup moins émissif que le pétrole, certes, mais pas bilan 0!

[pueblo]

as tu imaginé qu'un arbre (durant sa vie) absorbe du CO2 et rejette du O2 ?
c'est ce bilan là qui nul !!!

[barda]

Tout le monde sait cela… Mais c'est un arbre, pas du bois de chauffage…

Pour faire du bois de chauffage utilisable, il faut avoir planté, éclairci, abattu (pas avec ses dents), débité, fendu, transporté, séché… Toutes ces opérations consomment de l'énergie, du pétrole essentiellement; et si c'est sous forme de pellets ou de bois déchiqueté, ce sont encore des procédés mécanisés en plus. C'est pour cela que le bilan carbone n'est pas zéro.

Accessoirement, le bois est un des combustibles les plus polluants (voir l'article de l'Ademe que tu cites), impossible à utiliser en quantité dans une grande ville, et des plus malcommodes à gérer en dehors de quelques situations.

Enfin, c'est déjà la source d'énergie renouvelable la plus sollicitée (bien avant l'éolien et le PV) et ce qui reste à exploiter ne couvrira qu'un petite partie des besoins. A mon avis, le bois ne sera utilisable qu'en habitat dispersé, dans les régions boisées, dans des maisons individuelles ou des structures de taille modérée, en substitution du pétrole ou du gaz. Ce qui est fait à Gardanne -par exemple- est une pure ineptie qui va assécher la ressource bois à 200 km à la ronde, et imposer l'importation de bois du Canada et du Brésil, ce qui est un comble…

Inutile de trop s'illusionner sur la ressource bois.

[pueblo]

je ne m'illusionne pas;je dis juste que le bois de chauffage est un facteur à ne pas oublier à l'avenir
pas dans toutes les situations bien sûr;comme le solaire , l'éolien,comme tout en fait
j'insiste sur le bilan "0" avec un autre site:
https://conseils.xpair.com/actualite...ffage-bois.htm
à cet endroit:
3°) "1 tonne de bois d’œuvre permet la séquestration de 500 kg eq Carbone

Si on brûle ce bois, on ne fait que renvoyer à l’atmosphère le carbone qui a été stocké,"
mais vous allez me dire que :
Olivier PAPIN ment?
pour info je chauffe mon pavillon de 90 m2 avec 3 stères/an

[barda]

mais vous allez me dire que :
Olivier PAPIN ment?
pour info je chauffe mon pavillon de 90 m2 avec 3 stères/an

Non, il dit exactement la même chose… il comptabilise la dépense "amont".

Je dois ajouter que je n'ai pas parlé (Papin non plus d'ailleurs) du rendement de l'appareil de chauffage qui, pour ce qui concerne un poêle à bois, est très loin d'atteindre 100%, et est bien inférieur à celui d'une chaudière gaz ou fuel.

Mais ça ne veut pas dire que le bois n'est pas plus intéressant que les hydrocarbures et le charbon. Continue donc à brûler tes trois stères de bois pour te chauffer…

Ceci dit, pour revenir au sujet, les chauffages bois reçoivent les mêmes aides et subventions que les PAC.

[herakles]

pour info je chauffe mon pavillon de 90 m2 avec 3 stères/an

1.5 stère par an pour ma maison de 140m2 en hiver
24°~25°C intérieur en moyenne tout l'été ...

Les démarcheurs pour PAC à (presque) 1 € passeront leur chemin

[pueblo]

le 4°) est très intéressant:
1) l'impact des chaufferies sur 30 ans est plus faible(probablement lié au nombre!)
2) tout le volume bois n'est pas encore exploité;je pense notamment à tous les broyages de bois pour l'entretien des routes ,des rues, des particuliers
tout ce broyat (aujourd'hui parfois utiliser comme "paillage") peut alimenter des chaufferies ;et là on a un gisement " à vie"

[SK69202]

je ne m'illusionne pas;je dis juste que le bois de chauffage est un facteur à ne pas oublier à l'avenir

Ceci dit, pour revenir au sujet, les chauffages bois reçoivent les mêmes aides et subventions que les PAC.

Seul le bois générant de la TVA, des flux financiers (++PIB) et des emplois non délocalisables sera éventuellement payé à certains par l'Etat avec l'argent des autres, pas celui qui permet d'être au chaud pour presque rien.

[invite6509060f]

Bonjour

Un beau matin ensoleillée, au bord d'une belle rivière paisible, y a un gentil gars, qui tient une jolie canne à pêche toute neuve, avec au bout de la ligne, un beau appât, bien accroché à un hameçon tout neuf. dans l'eau y a des de beaux spécimens de poissons qui tournent autour de la nourriture gratuite, et y en a un qui hésite à ouvrir sa belle bouche pour happer cette nourriture venue de nulle part, et hop, il décide de la bouffer. la canne bouge et le pécheur ferre...et il tire tire ... ouh ouh... y a un gros gros poisson ... Il réussit à le sortir de l'eau l'admire et se sent très fier de sa prise... Le poisson lui, est en train de crever...Mais avant de mourir, il pense : Zut je me suis fait piéger...

Ceux qui font une telle pub, savent qu'il a beaucoup de gros poissons... si on est tenté par cette telle pub, c'est qu'on est des gros poissons, ils viennent tous seuls se faire piéger...

Et toi t'es un poisson ?

Ha ha

A+

Mais, sinon, ces aides elles existent ou c'est vraiment du PIPO?

[invite6509060f]

voila qui finance en grande partie les aides proposées plus haut, c'est ce que je souhaitais souligner:

https://www.ademe.fr/expertises/chan...dispositif-cee

https://www.ecologique-solidaire.gou...8-01-04%29.pdf

Personne n'a de commentaires éclairés a ce sujet?

Ou êtes vous, les animateurs régulier de ce forum?

[Tam]

Je n'imagine pas qu'une entreprise pareille mente effrontément.

1€ ? à ce prix, ils vont avoir du mal à suivre chez Wiessmann, déjà que...

https://www.60millions-mag.com/forum...que-t5803.html

[barda]

Personne n'a de commentaires éclairés a ce sujet?

Ou êtes vous, les animateurs régulier de ce forum?

Mais enfin, qu'est ce que tu veux savoir Marylin ? Quelle est ta question ?

[barda]

Mauvais exemple!
Un conduit de fumée dans une tour de 10 étages.????..

Tu m'expliques comment on peut poser l'unité extérieure d'une PAC sur la façade d'une tour sans se faire taper dessus par le syndic ou l'Urbanisme ??

Le plus discret : grille-pains dans l'appartement de mémé ...


Je n'ai pas gardé un bon souvenir de l'Ademe , ca remonte à 1999 concernant un chantier de maison passive à côté de Toulouse ...

Quel surcoût ta maison héraklès ? Au prix ordinaire du marché, et sans oublier les frais d'architecte ?

A ce prix, je chauffe ta maison pendant 50 ans avec une pac, et je la climatise…

Ta réalisation est très intéressante, le problème, c'est qu'elle n'est pas généralisable…

[herakles]

Quel surcoût ta maison héraklès ? Au prix ordinaire du marché, et sans oublier les frais d'architecte ?

1 850 €/m2 valeur 2015 hors frais d'architecte (vu que c'est moi l'architecte )
Y compris le surcoût du aux fondations sur pieux et longrines à cause d'un terrain pourri (argiles gonflantes et graves sableuses instables ..)

C'est tout à fait dans le prix des maisons passives ; je t'accorde que c'est actuellement au-dessus des prix des pavillons en briques + ITI que l'on construit à la va-vite (1200 à 1500€ /m2 )

c'est qu'elle n'est pas généralisable…

Tu devrais regarder un peu plus à droite et à gauche , on construit de plus en plus de maisons passives avec de très faibles besoins en chauffage , il suffit d'une VMCDF thermodynamique de très faible puissance pour réguler l'intérieur au dixième de degré près , mais le prix reste élevé dans cette catégorie , entre 1800 et 2000 €/m2.

Dans cette catégorie , certains constructeurs intègrent l'inertie du bâti pour améliorer les performances en été aussi bien qu'en hiver , avec puits canadien ou non .

Pour l'instant , cela ne représente que 2 à 3% de ce qui se construit actuellement en France .

A ce prix, je chauffe ta maison pendant 50 ans avec une pac, et je la climatise…

C'est au moins 3 fois le surcout de ma maison puisqu'il faudra changer au moins deux à trois fois la PAC , payer l'entretien , la consommation EDF et l'abonnement EDF...

[barda]

Et tu penses sans doute que l'essentiel des maisons vont pouvoir intégrer , en sous-sol, les dizaines de m3 de galets et l'appareillage qui va avec; ta maison n'est pas une simple passivhaus, mais bien une réalisation complexe qui n'aurait eu que peu de chances d'aboutir si tu n'étais pas architecte (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant). Elle est très éloignée des possibilités actuelles de la moyenne des français…

Et ici, les problèmes abordés sont les rénovations thermiques, où ta solution est par principe exclue et ton exemple hors-sujet. Il n'y a pas de constructeur, seulement des thermiciens, avec des possibilités d'intervention très limitées; mais cela concerne environ 35 millions de logements existants, et non les 2 ou 300 000 logements neufs construits chaque année. On ne peut pas attendre 100 ans, le temps que l'ensemble du parc soit renouvelé, c'est maintenant qu'il faut intervenir.

Accessoirement, pour une maison comme la tienne, une pac couterait environ 1500€ (moins cher que ton poêle), consommerait moins de 100€ d'électricité par an (moins cher que ton bois, et plus simple à transporter) et j'espère que tu as déjà un abonnement électrique (ce n'est pas l'ajout de 7 ou 800 watts qui vont obliger à le modifier); l'entretien ? Quel entretien ? Un simple coup d'aspirateur annuel sur les échangeurs (bien moins que la corvée de bois journalière). Même en changeant la pac une fois ou deux en 50 ans, nous sommes bien en dessous du surcoût de ta maison (100€ du m2, et c'est très, très optimiste, ça fait quand même 14000€).

Ne mélangeons pas les questions; il ne s'agit pas ici de concevoir la maison idéale; il s'agit simplement de trouver les meilleures solutions pour résoudre au mieux, à un coût supportable, les problèmes thermiques du parc existant en diminuant significativement les émissions de GES. C'est déjà une tâche énorme, inutile d'ajouter à la question le sujet des maisons neuves...

[herakles]

les dizaines de m3 de galets et l'appareillage qui va avec;

Ca fait belle lurette que j'entends toujours ce discours exagéré à propos de la véritable quantité de m3 de galets utilisés ...
Si tu avais un peu mieux suivi , c'est en réalité moins de 5m3 de galets qui ont été mis en place ...

Une anecdote qui me fait encore sourire: l'ADEME avait envoyé un de ses "spécialistes" visiter un chantier en 1999 d'une maison avec 5 TAG.
Je lui ai transmis le dossier descriptif et quantitatif détaillé pour le concours "maisons solaires " .
Je suis tombé de haut (de très haut même) à la lecture de l' article paru dans leur revue "Observ'er" , numéro hors-série "maisons solaires " qui cite le volume de 400m3 de galets mis en place !!! ( ils n'ont jamais répondu à mes lettres , même en recommandé )
La seule consolation est qu'ils ont écrit :" très intéressant thermiquement et financièrement , mais hélas pas reproductible partout ..".

Heureusement , tu es un peu plus sympa

ta maison n'est pas une simple passivhaus, mais bien une réalisation complexe

La seule réalisation complexe a été la mise en place des 4 TAG , en une semaine , avec quelques copains qui n'étaient pas du tout des pros du bâtiment lors de la phase des travaux de fondation .

Le reste est classique : réseau d'insufflation d'air , caisson ventilateur 150 à 600 m3/h qui fait tout : l'aération minimum 24h/24 , le transfert de la chaleur en cas d'ensoleillement , etc , pas plus complexe qu'une installation de VMCDF .
ITE avec un R de 6.25, vitrages doubles , forte inertie , toit avec un R de 9.5
Ce qui se rapproche de certaines maisons PassivHaus intégrant une forte inertie en plus d'une isolation soignée et d'une orientation optimisée .

où ta solution est par principe exclue et ton exemple hors-sujet

Sur ce point , je suis bien d'accord avec toi , en ce qui concerne le système de stockage intersaisonnier .
Mais il reste les rénovations avec ITE dont certaines sont exemplaires : maison Claudel à Caluire .

une pac couterait environ 1500€

Heureusement qu'on peut s'en passer , ca nous éviterait les "verrues" intérieures et extérieures (splits et unités extérieures ...), le bruit ...

consommerait moins de 100€ d'électricité par an (moins cher que ton bois, et plus simple à transporter

80€ de bois en ce qui me concerne pour préciser ..
Et le plaisir d'une belle flambée le soir
Et la possibilité pour ma femme de mettre des pommes de terre dans les braises ou les petites poteries en argile modelée par nos petits enfants ...

(100€ du m2, et c'est très, très optimiste, ça fait quand même 14000€).

L'investissement pour les TAG est tout de même loin de ce coût :
Gaines hekatherm 50ml =750 €
4.8 m3 galets (8 tonnes = 250€)
Liner PEHD autour des galets : 50m2 = 600 €
Regards béton enterrés pour le branchement des gaines + coffrage + 10 raccords à lèvres = 280€ raccords + 300 € béton et coffrage
Moins de 2 500€ avec le terrassement et le remblaiement des 2 tranchées ; j'oublie les bons repas servis aux copains et les nombreux packs de bière
Le surcoût principal est à imputer à l'ITE , le béton banché pour l'inertie , l'adaptation du réseau aéraulique avec des diamètres majorés de 30% , la régulation spécifique propre à toute VMCDF HR .

[inviteb061eab7]

Bonjour,

Sans vouloir polémiquer et surtout pour clarifier certaines choses, voici ce que je reçois sur ma page Fassebouc:

Pièce jointe 394796

Émanant de la page officielle de Viessmann France:

https://www.facebook.com/ViessmannFR/

Je n'imagine pas qu'une entreprise pareille mente effrontément.

Qu'en pensent ces messieurs de ce formidable forum?

J'arrive tardivement mais je ne vois pas ce qui te gene
toutes les aides indiquées par viessmann existent bien , à condition d'avoir un revenu net imposable inferieur à 27 000 euros ( à la "grosse" ,pour un couple )
Je profite de ces aides (4 differentes )pour le remplacement d'une chaudiere à mazout par une PAC et j'ai reçu des devis allant de 10 700 euros à 28 000 euros pour le meme genre de PAC .
Il est evident que les aides d'etats profitent surtout aux distributeurs/installateurs et que c'est un gros scandale dont l'etat se fout royalement
c'est toujours le cas lorsqu'il y a des aides aux consommateurs .
Dans mon cas l'etat fait un cadeau de 11 000 euros à l'installateur , le probleme est que s'il veut que 3 millions d'individus fasse pareille ça va couter 33 milliards à la communauté
une broutille me direz vous comparé au risque migratoire du au rechauffement climatique ?
Mais ces aides sont bien réelles .

[herakles]

des devis allant de 10 700 euros à 28 000 euros pour le meme genre de PAC .

Probablement surestimés puisque c'est l'Etat qui paie ...
Ca s'est déjà vu pour d'autres aides dans le bâtiment ..

3 millions d'individus fasse pareille ça va couter 33 milliards à la communauté

Où peut-on trouver 3 millions éligibles aux aides qui ont une maison pouvant être équipée d'une PAC ?

Question : si on n'a pas de chaudière fuel, peut-on toujours prétendre à ces aides ?

[barda]

Ca fait belle lurette que j'entends toujours ce discours exagéré à propos de la véritable quantité de m3 de galets utilisés ...
Si tu avais un peu mieux suivi , c'est en réalité moins de 5m3 de galets qui ont été mis en place ...
…/…
Un par nos petits enfants ...


la régulation spécifique propre à toute VMCDF HR .

Mais tu ne réponds pas à mes arguments: ici, il s'agit de rénovations thermiques, pas de constructions neuves… Ton histoire de maison passive, de galets et de puits canadien, plus un poêle, ce n'est que pour une maison neuve…
Par ailleurs, les prix que tu avances, ce sont des matériaux, pas du fini… Bref c'est de la poésie (même 80€, c'est une farce pour 3,5 stères de bois, même chez moi, où c'est une région boisée, le stère est au moins à 50€), où tu oublies le coût du poêle, et surtout l'énorme surcoût des options "inertie lourde". Evidemment, si c'est fait en auto-construction, avec des copains, ou je ne sais quoi… Mais il faut comparer des choses comparables: quel aurait été le coût avec des entreprises ?

Je ne cherche pas à critiquer tes réalisations, mais l'essentiel des acquéreurs de maisons passent par une ou des entreprises et ne sont pas architectes (qui travaillent pour eux-mêmes gratuitement). L'exemple que tu donnes est strictement hors-sujet et ne peut pas s'appliquer à la problématique qui nous est soumise dans ce fil. Tu as plusieurs autres fils qui traitent de ton sujet...

[barda]

J'arrive tardivement mais je ne vois pas ce qui te gene
toutes les aides indiquées par viessmann existent bien , à condition d'avoir un revenu net imposable inferieur à 27 000 euros ( à la "grosse" ,pour un couple )
Je profite de ces aides (4 differentes )pour le remplacement d'une chaudiere à mazout par une PAC et j'ai reçu des devis allant de 10 700 euros à 28 000 euros pour le meme genre de PAC .
Il est evident que les aides d'etats profitent surtout aux distributeurs/installateurs et que c'est un gros scandale dont l'etat se fout royalement
c'est toujours le cas lorsqu'il y a des aides aux consommateurs .
Dans mon cas l'etat fait un cadeau de 11 000 euros à l'installateur , le probleme est que s'il veut que 3 millions d'individus fasse pareille ça va couter 33 milliards à la communauté
une broutille me direz vous comparé au risque migratoire du au rechauffement climatique ?
Mais ces aides sont bien réelles .

Oui, c'est cela le vrai problème des subventions: la tendance qu'ont certains artisans (assez nombreux) à confisquer les subventions et à gonfler leurs devis d'autant. Un minimum de contrôle de l'Etat devrait s'imposer...

[SK69202]

Oui, c'est cela le vrai problème des subventions: la tendance qu'ont certains artisans (assez nombreux) à confisquer les subventions et à gonfler leurs devis d'autant. Un minimum de contrôle de l'Etat devrait s'imposer...

Le chiffre d'affaire des entreprises rentre dans les calculs macro économique, plus il est élevé, mieux c'est pour les chiffres du gouvernement. Si l’objectif était réellement l'économie d'énergie primaire, le contrôle serait sur les résultats pas les moyens ou l'épluchage des comptabilités par le Fisc.
Le chiffre d'affaire des entreprises de harcèlement téléphonique pour vanter ces aides rentre aussi dans le calcul de "la croissance".

[herakles]

même 80€, c'est une farce pour 3,5 stères de bois

Où as tu lu que c'est 3.5 stères ???
Chez moi, 1.5 stère pour 140m2 ...

1.5 stère par an pour ma maison de 140m2 en hiver

dans mon message hier à 18h10

et surtout l'énorme surcoût des options "inertie lourde".

Une dalle béton sur prédalles , c'est de l'inertie lourde , et en plus économique par rapport à un plancher hourdis + dalle de compression +chape...
Le vrai surcoût est dans les blocs coffrants isolants : il y a des dizaines de fabricants en Europe , bien plus en avance par rapport à nos maçons ...

ici, il s'agit de rénovations thermiques, pas de constructions neuves…

L'ITE fait partie des solutions en rénovation thermique
La plupart de mes chantiers : ITE sur murs en briques pleines et mes clients m'en sont très reconnaissants , vu le vrai confort d'été qu'il procure sans ce bruit de soufflerie d'un split..

[barda]

Mais c'est encore un autre débat… que tu sors tout juste de ta manche...

Pour un modérateur, tu as le chic pour faire dériver les débats, toi; enfin… vers tout ce qui te ramène à ton activité professionnelle et à tes réalisations...

[herakles]

Mais c'est encore un autre débat…

Avec tes chiffres exagérés " plusieurs dizaines de m3 de galets " ; " 3.5 stères de bois " .. tu ne fais que provoquer la dérive ..

Ceci dit , ok pour revenir au vrai sujet

vers tout ce qui te ramène à ton activité professionnelle et à tes réalisations...

P'tite précision : ca fait bien longtemps que je n'exerce plus ..et j'interviens pour rectifier des inexactitudes ou des bêtises....

Pour un modérateur,

Animateur seulement ...