Bonjour,
Je compte faire passer deux gaines VMC dans les rampants. Isolant (200mm LDB) sous chevron, les gaines se trouveront juste au dessus, soit entre chevron, sous les ardoises.
Je suis assez réticent à utiliser les gaines souples isolés qui me semblent fragiles (ai-je tord) et je pensais utiliser des tubes PVC non isolé.
Est-ce que cela peut poser des problèmes de condensations à l'extérieur des tubes ou d'autres désordres?
Bonjour, La condensation peut faire que l'eau s'accumule lorsqu'une gaine a des points hauts et des points bas, il peut se former des poches d'eau, même au point de boucher les gaines selon les niveaux.
Avec un tube rigide, même si ça condense un peu, l'eau ne pourra pas s'accumuler.
Et aussi il ne faut pas arrêter la VMC, sinon ça va favoriser la condensation
Rien ne vous empêche d'isoler un peu le tuyau PVC.
C'est vrai que les gaines, même celles isolées sont très fragiles, de plus elles doivent retenir les poussières, mais par contre elles sont très souples ça évite de mettre de coudes.
Bonjour,Envoyé par Amle
ne faites pas ça, l'hiver la condensation interne sera extrême, où va aller cette eau ?
Par contre mettre l'isolation puis par dessous les gaines, ça sera bien mieux.
En effet il n'y aura pas condensation à l'extérieur sauf à l'extrême limite en été si la maison est très froide par rapport à l'extérieur. Elle aura lieu à l'intérieur de la gaine. si c'est du PVC rigide avec une pente régulière, un siphon et une évacuation fera l'affaire, c'est le cas sur une DF dans que ça pose problème.
Bonjour
Dans mes combles non isolés, j’ai ce genre de tube.
Ils ont été installés en 1992, il y a en gros 30 ans.
Je n’ai jamais eu le moindre problème.
Soyons un peu technique ! !
L’intérieur du tube véhicule en permanence un air dont la température est celle de l’intérieur de la maison, soit environ 22°C. Cet air correspond à ce que l’on appelle, convection forcée. En conséquence, avec des vitesses d’air importantes, la résistance thermique air/paroi du tube est faible.
L’extérieur du tube est soumis à un air calme qui peut descendre à -10°C. La résistance thermique air/surface du tube est grande.
Je n’ai jamais mesuré, mais en plein hiver, lorsque je touche le tube, il est chaud. Il n’y a aucune trace d’humidité, aucune auréole laissée par une ancienne condensation.
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Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Soyons un peu technique ! !
L’intérieur du tube véhicule en permanence un air dont la température est celle de l’intérieur de la maison, soit environ 22°C. Cet air correspond à ce que l’on appelle, convection forcée. En conséquence, avec des vitesses d’air importantes, la résistance thermique air/paroi du tube est faible.
Bonjour,
c'est la limite de la technique approximative si on ne connait pas la vitesse de l'air minimum nécessaire
Bonjour,
Tu peux expliquer pour une DF, je n'ai pas compris "c'est le cas sur une DF dans que ça pose problème."
En lisant entre les mots, je réponds oui avec un puits canadien, mais avec une DF ?
Dernière modification par alexvillon ; 16/02/2021 à 17h33.
Toi, qui n'est pas approximatif !!Soyons un peu technique ! !
L’intérieur du tube véhicule en permanence un air dont la température est celle de l’intérieur de la maison, soit environ 22°C. Cet air correspond à ce que l’on appelle, convection forcée. En conséquence, avec des vitesses d’air importantes, la résistance thermique air/paroi du tube est faible.
Bonjour,
c'est la limite de la technique approximative si on ne connait pas la vitesse de l'air minimum nécessaire
Sur ces tubes, toi, grand spécialiste de l'aéraulique:
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- Que représente la chaine de la résistance thermique, isotherme air extérieur / air au centre de la canalisation, en fonction du débit d'air ?
- Quels sont les différents maillons de cette chaine thermique ?
- Comment calcule t'on la résistance thermique de chaque maillon ?
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
faute de frappe: sans que ça pose problème.
Bonjour,
de la gaine souple PVC, il y a longtemps que ça devrait être interdit en VMC.
Un puits canadien condense, un échangeur de chaleur VMC condense, des gaines souples de SF condensent en combles perdues alors qu'elles sont isolées en 25mm. Et tu veux nous faire croire que cette gaine de m. ne condenserait pas par le miracle de la vitesse de l'air ... c'est une grosse plaisanterie
Bonjour,
si j'en crois tous mes collègues équipés de vmc, la condition pour que ça condense, c'est que la gaine forme une cuvette. Rien à voir avec les conditions météo.
Le reste n'est que légende, comme la traction capillaire d'un mur, ou le renouvellement d'air indispensable pour autre chose que gérer les problèmes de ponts thermiques.
Bonjour,
l'histoire de la cuvette est vraie mais le problème n'est pas intrinsèquement la cuvette, c'est la conséquence d'une installation où les gaines insufflation et extraction ne sont pas assez isolées et ça condense. Donc ça arrive surtout quand il fait froid et encore plus avec un air extrait humide.
PS) c'est mieux quand il n'y a pas de cuvette. Mais si ça condense vraiment il faudra bien que l'eau aille quelque part
PSS) une petite condensation temporaire peut se résoudre naturellement avec une bonne circulation d'air et une pression d'au moins 70 Pa dans les gaines. L’arrêt d'une DF en hiver peut devenir catastrophique avec une DF installée dans les combles.
Bonjour,Bonjour,
de la gaine souple PVC, il y a longtemps que ça devrait être interdit en VMC.
Un puits canadien condense, un échangeur de chaleur VMC condense, des gaines souples de SF condensent en combles perdues alors qu'elles sont isolées en 25mm. Et tu veux nous faire croire que cette gaine de m. ne condenserait pas par le miracle de la vitesse de l'air ... c'est une grosse plaisanterie
Je vais faire les mêmes approches scientifiques, les mêmes calculs savants que toi ! !
Je vois bien Alex, l'été, en période de canicule, transpirer à grosses gouttes, monter le Ventoux à vélo. Des grosses gouttes qui coulent sur le visage, mouillent le maillot, certaines tombent à terre.
Je vois bien Alex, l'été, en périodes de canicule, transpirer à grosses gouttes, monter le Ventoux à vélo, mais je ne vois pas les gouttes couler sur le visage, mouiller le maillot, avec des vents de 140 km/h.
140 km/h, ce sont les vitesses d’air en sortie de VMC pour 150 m3/h.
Si on parle de ceux qui coupent la VMC pour économiser de la chaleur, c’est autre chose. A raison d’un débit de 2m3/h par pressions différentielles, convection naturelle, il est possible de condenser 20 g d’eau à l’heure, soit ½ litre d’eau par jour. Pour faire simple, 15 litres d'eau par mois
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
On est bien d'accord! L'ironie passe mal à l'écrit...Bonjour,
l'histoire de la cuvette est vraie mais le problème n'est pas intrinsèquement la cuvette, c'est la conséquence d'une installation où les gaines insufflation et extraction ne sont pas assez isolées et ça condense. Donc ça arrive surtout quand il fait froid et encore plus avec un air extrait humide.
PS) c'est mieux quand il n'y a pas de cuvette. Mais si ça condense vraiment il faudra bien que l'eau aille quelque part
PSS) une petite condensation temporaire peut se résoudre naturellement avec une bonne circulation d'air et une pression d'au moins 70 Pa dans les gaines. L’arrêt d'une DF en hiver peut devenir catastrophique avec une DF installée dans les combles.
Tu t'envoles @cornychon. 150m3/h dans un tube 160mm ça fait un peu plus de 7km/h.
Bonjour,
Ces gaines de VMC font quelles liaisons ? D'une pièce humide au caisson d'extraction ? c'est une VMC simple flux ?
Il y aura condensation à l'extérieur de cette gaine si la température intérieure dans le tube est inférieure à la température sous le toit. Par exemple en période de réchauffement rapide, de fort ensoleillement (il peut faire très chaud sous un toit) ou s'il y a une climatisation dans la maison. Cela n'affectera pas la gaine PVC (insensible à l'eau), mais peut générer des écoulements gênants.
Il s'agissait de diamètre 100 mm, mais j'ai eu la main lourde !
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Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
il t'arrive de ne pas raconter des inepties ? La vitesse est 15 fois moindre pour une maison ... soit en sortie de bouche entre 2 à 2,5m/s
C'est une preuve supplémentaire que tu ne connais rien en VMC, et j'ai des doutes pour le reste
Une SF ou DF à l'arrêt: le vrai problème c'est la condensation surtout dans le caisson VMC. Je te le redis les g d'eau c'est fait pour expliquer aux enfants une pluie tropicale.
PS) une chose est sure, à 140 km/h, la condensation dans les gaines va "s'évaporer" au fur et à mesure
Salut,Bonjour,
il t'arrive de ne pas raconter des inepties ? La vitesse est 15 fois moindre pour une maison ... soit en sortie de bouche entre 2 à 2,5m/s
C'est une preuve supplémentaire que tu ne connais rien en VMC, et j'ai des doutes pour le reste
Une SF ou DF à l'arrêt: le vrai problème c'est la condensation surtout dans le caisson VMC. Je te le redis les g d'eau c'est fait pour expliquer aux enfants une pluie tropicale.
PS) une chose est sure, à 140 km/h, la condensation dans les gaines va "s'évaporer" au fur et à mesure
Je vois que tu es au top de ta forme. Dans ta réponse, tes explications techniques, tes approches quantitatives, tes calculs, tes corrections, ne peuvent que te valoriser....
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Est il possible de développer un peu ???
mon secret? ... Ne rien dire.
Oui, développer ou simplement poser le calcul...
Moi, je ne suis pas loin de penser que notre savant intergalactique s'est planté dans le "rang de la virgule", insiste lourdement, et va nous sortir que 14 ou 140 km/h, ça ne fait pas de différence.
Parce que franchement, avec des chiffres pareils, les oiseaux n'approchent que lourdement casqués de la sortie de vmc...
A bien y réfléchir, ce problème est typique des arrogants qui ne peuvent pas se tromper, ou des personnes qui n'ont pas la notion de "grandeur", et sont donc incapables, faute d'expérience de terrain, de réaliser des approximation cohérentes avant calcul. Comme un peintre prétentieux dirait qu'il lui faut 20 km de plinthes pour refaire une chambre sans se poser de questions... Ce sont parfois les mêmes.
Mais bon... Comme je dis n'importe quoi, je sors et reviendrai plus tard.
Bonjour,
avec sa première pirouette au #17 ... sa seule réponse possible c'est "je me suis planté très grave".
C'est assez simple, à 140km/h pour 150m3/h il faudrait un tube de moins de 60mm interne. Et si le tube fait 7 mètres ... en ligne droite on arrive à la modique pression d'environ 350 Pa juste pour ce tube
Aucune SF ou DF de maison unifamiliale ne sait faire ça ... et je ne parle pas du bruit, parce que là on ne doit pas être loin de friser les 80 dB(A).
Bonjour
Tu n’es pas loin de penser, que je me suis trompé dans le calcul d’une vitesse d’air, en fonction d’une section et d’un débit d’air. Si tu savais le calculer, tu n'aurai pas besoin d'ironiser lourdement. Tu ne serais pas loin de penser, tu penserais, et tu expliquerais, l’origine de mon erreur.
Oui ! Je vais te sortir que 14 km/h ou 140 km/h sont des valeurs calculées, sont sujettes à erreur, la preuve est faite, et qu'au bout du compte, on en a pas besoin, on s'en fout.
Le plus simple est d’utiliser directement, les deux paramètres importants pris par hypothèse : Débit d’air de 150 m3/h et diamètre du tube 100 mm (102 sur la doc)
D’autres explications ci-dessous
Je ne demandais pas des choses compliquées, juste le rôle qu’avait cette chaine thermique.La question que je posais à alexvillon en n#8
- Que représente la chaine de la résistance thermique, isotherme air extérieur / air au centre de la canalisation, en fonction du débit d'air ?
- Quels sont les différents maillons de cette chaine thermique ?
- Comment calcule t'on la résistance thermique de chaque maillon ?
Pour répondre, il faut avoir quelques connaissances sur la transmission de la chaleur.
Ces connaissances ne sont pas nécessaires, pour celui qui est payé pour installer des VMC. Installer c'est un vrai métier, qui n'est pas déshonorant. Celui qui installe ne doit pas se sentir obligé de tout connaitre. Personnellement, je serrais incapable de faire un dossier d'installation, et d'installer proprement une VMC. En revanche, j'ai des connaissances, et surtout, une grande expérience, dans le domaine de la transmission de la chaleur, et de la conversion des énergies
Juste une simple logique, pour éviter des calculs indigestes.
De chaque côté des parois du tube, il y a le côté intérieur, de l’air qui circule à grand débit, et coté extérieur, un air calme.
Le tube est composé principalement d’un tissu plastique, de très faible épaisseur, de l’ordre de 0.5 mm La masse thermique est sa résistance thermique est quasi négligeable.
La résistance thermique air ambiant/surface du tube est de 0.125 m2. K/W, soit un U de 8 W/m2. °C
La résistance thermique air intérieur/surface du tube, compte tenu des énormes turbulences de l’air qui circule, est proche de zéro.
La résistance thermique étant proche de zéro, la température de la paroi du tube est celle de l’air qui circule dans le tube.
Si l’air dans le tube est à 22°C, la paroi est à 22°C.
Avec 150 m3/h global, la température d’entrée d’air dans chaque tube, est pratiquement celle de la sortie.
L’air calme extérieur prélève de la chaleur à la surface du tube, à raison de 8 w par m2 et par °C.
Connaissant le débit et la surface du tube, il est possible de calculer les pertes thermiques dans les combles.
Avec par exemple, un air à 22°C, 60% d’HR, la condensation serrait possible, si les parois descendaient à des températures au dessous de 14°C.
En dehors des tubes, dans les échangeurs, avec de grandes surfaces d’échanges, des masses thermiques importantes, les résistances thermiques air extérieur air intérieur peuvent s’écrouler. Les conditions de condensations peuvent être réunies.
Le plus souvent, des isolants thermiques sont mis en place, pour éviter la condensation.
Lorsque la ventilation forcée est à l'arrêt:
Lorsque l'air circule en convection naturelle, ou pressions différentielles, la résistance thermique air parois du tube augmente, la température de la paroi s'écroule, la condensation s'en donne à cœur joie.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
elle forte de café cette réponse globale ... c'est bien toi qui est venu en mettre plein la vue des lecteurs avec tes 150m3/h à 140 km/h et qui a ensuite fait une pirouette avec un tube de 100mm (102mm soyons précis). Et si en plus ça sert à rien, pourquoi l'écrire ?
Physiquement c'est impossible ce que tu dis. Un gamin de 12 ans pourrait en faire la démonstration
Aucune ironie quand j'écris que tu prends les gens pour des ânes.Si tu savais le calculer, tu n'aurai pas besoin d'ironiser lourdement.
Pour info, la multiplication est au programme du Ce2, la conversion des secondes en heure au programme du CM2, et le calcul de la surface du cercle se fait en 6ème.
Alors t'es gentil, tu vas partir du principe que je sais faire.
En effet, n'importe quel gamin de 12 ans peut démontrer que tu es à côté de la plaque.
Tu t'es planté, et tu insistes.
Ok.
Très bonne question technique, pourquoi l’écrire ?Bonjour,
elle forte de café cette réponse globale ... c'est bien toi qui est venu en mettre plein la vue des lecteurs avec tes 150m3/h à 140 km/h et qui a ensuite fait une pirouette avec un tube de 100mm (102mm soyons précis). Et si en plus ça sert à rien, pourquoi l'écrire ?
Physiquement c'est impossible ce que tu dis. Un gamin de 12 ans pourrait en faire la démonstration
Effectivement, je te pose la question, pourquoi vouloir utiliser une vitesse d'air, pour déterminer la résistance thermique air intérieur air extérieur ? Pourquoi dans l'exemple donné, c'est inutile ?
Lorsque je donne des explications techniques, elles sont destinées à tout ceux qui nous lisent. Si comme tu le dis, il y a parmi eux des ânes, je n’y peux rien ! J'imagine que tu ne fais pas parti du lot.
Si des gamins de 12 ans peuvent démontrer que je suis à coté de la plaque, ce n’est pas gentil pour les plus âgés qui n’y arrivent pas.
Dernière modification par cornychon ; 18/02/2021 à 13h48.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bon... Cornychon,
Pour résumer, 140km/h (40m/s) en sortie de Vmc...tu reconnais que c'est une bêtise, non?
mon secret? ... Ne rien dire.
Pour le problème de fond, la condensation dans une canalisation souple de VMC, personne ne conteste qu'il faut partir de la chaine de résistances thermiques entre l'air ambiant et l'air qui circule dans le tube. Personne ne propose une solution chiffrée plus pertinente
En revanche, si j'indique que 2 + 2 = 8, ça donne du grain à moudre. Tout le monde comprend. Ca ne vient à l'idée de personne que c'est une erreur. Si j'ai marqué 2 + 2 = 8 c'est que je ne sais pas faire une addition, je dois le reconnaitre. Et bien oui, j'avoue, je ne sais pas faire une addition.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
ce que démontre le graphe du point de rosé, tout simplement. Les calculs alambiqués sont inutiles
Donc toutes les gaines pas ou mal isolées en combles perdues ... ça condense en hiver ... CQFD
On trouvera surement plein de contre exemple à cette démonstration vu que les données sont très vagues.
dans une cave je passe d'un mur qui ruisselle à un mur sec juste avec un petit Ventilateur de PC, donc le flux d'air à bien un impact dans l'apparition de la condensation.
