Construction réaliste d'un poêle de masse

[inviteae28d29b]

Voilà ma dernière version de poele de masse :
- deux conduits de fumées latéraux (suppression du canal arrière)
- un banc latéral droit
- encorbellement avec goulet central
A plus

TrucSarret,
ton projet ressemble un peu au mien:

A part (entre autres) les conduits latéraux, dont tu prévois les briques à plat: je pense qu'il est plus intéressant de les mettre sur le champ parce que au pied du mur, il est beaucoup plus rapide de les monter comme ça, et en plus tu consommes moins de briques. Si tu as des briques bien moulées, il n'y a pas de problème (sauf d'être attentif à la verticalité).
Autre chose: je ne vois pas non plus l'intérêt de diviser par un pilier l'ouverture vers les conduits latéraux.
D'une part cela va diviser le flux des fumées et freiner leur descente, et avec un banc, il vaut mieux ne pas entraver le parcours des fumées pour le tirage.
D'autre part, la solidité de la dalle est suffisante sans ce support du reste assez fragile, et en plus c'est encore une charge de travail supplémentaire.
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[invite7b42e2bd]

xelyx,


Merci pour les indications sketchup ; j'ai jeté un œil, ça promet effectivement plein de possibilités...

Le pdf est très beau, très vendeur, et tout et tout...mais assez peu lisible dans la partie haute pour quelqu'un qui n'en a jamais vu en construction.

Oui c'est vrai ; c'est pourquoi j'ai joint ces ébauches de l'échangeur que je projette pour amener une pierre à l'édifice de la clarté. D'ailleurs, je ne garantis pas moi non plus d'en avoir bien saisi les détails... pour ne l'avoir guère vu en construction.

L' escalier de l'encorbellement ne crée pas des tourbillons vraiment significatifs avec le simulateur wind tunnel. Et j'aurais tendance à lui porter crédit. Car le flux des gaz suit les chemins les moins couteux en terme d'obstacle. Sauf si le flux est projeté très violemment sur celui-ci.

Oui mais, si je puis me permettre, on reste avec cette question primaire - qui me semblait pourtant être acquise... Faut-il, ou non, favoriser des turbulences pour mélanger gaz et air secondaire (préchauffé) ?
Il me semble que la réponse à cette question influe notablement sur les orientations de dessin à retenir pour ce qui nous occupe...

Si la notion de turbulences n'est pas remise en question, et même si c'est bien peu scientifique je pense rester plutôt sur l'encorbellement en escalier pour ma seconde version de plans - celle calquée sur MF. Et sur la très bonne impression que me donne l'usage du H ici, donc la double voûte pour la version actuelle. Après tout - ça pourrait me rassurer d'un point de vue théorique s'il en était besoin - il m'a semblé que sa conception avait une filiation avec 2H via la maçonnerie Hollandaise...

Je crois surtout, à preuve les différences de conception éprouvées qu'on croise en la matière, que le PdM, c'est comme le pain au levain naturel... Il y a la recette parfaite, mais même avec des nœuds dans les doigts, les fournées "ratées" sont toujours bien meilleures que le pain du commerce. Le plus objectivement possible.

[petit HS]
Il n'y a pas longtemps, je me faisais la même réflexion en photo avec la latitude de travail d'un support argentique par rapport à un support numérique. C'est assez incomparable, notamment en négatif. Et entre un néga NB et du numérique...
[/petit HS]

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[invite7b42e2bd]

Bravo Troglofou pour ce beau cœur fini !
Ça motive

L'encorbellement symétrique (lisse, je crois) avec les injecteurs moulés, doit intéresser xelyx... Ces injecteurs, tu les amènes quasiment au goulet, non ?

[TrucSarret]

Salut à tous

@ Xelix et ceux qui arrivent à faire tourner la petite applet java qui simule, en 2D, les turbulences d'un fluide devant des obstacles que l'on peut dessiner.
c'est comment qu'on lance le calcul ?

@ Troglofou
Pour les conduits latéraux, je prévois les briques à plat car je veux gagner de la capacité thermique (et du dépasage), vu que je serai dans une pièce super isolée (genre bouteille thermos)
L'idée du pilier central dans l'ouverture vers les conduits latéraux, c'est pour obliger les fumées à tourner un peu dans la chambre secondaire car j'ai un goulet central.
Je suis d'accord avec toi pour les problèmes de tirage que cela peut induire. Il faudra que je modifie la sortie de mon goulet plus vers l'arrière et les ouvertures vers les conduits latéraux plus vers l'avant (ou sur toute la largeur ??). En fait j'ai peur qu'avec un goulet central, les fumées partent trop vite vers les conduits de fumées.

@ Riri, Troglofou
Merci pour vos réponses sur la liaison du banc

[xelyx]

@dedal,

encorbellement en escalier ou pas , c'est très secondaire, il suffit qu'il y ait un.
Et encore! Dans le H, cet encorbellement est réduit à pas grand chose. Il ne sert, à mon avis qu'a créer une dépression favorable à l' injection de l'air primaire et recentrer le flux descendant résultat du tourbillon
Par contre les injecteurs jouent un très grand rôle pour terminer la combustion des gaz. Et dans cette zone les deux tourbillons favorise la combustion.
Mais à partir de là, le flux doit transmettre sa chaleur , le faire encore tourbillonner ne me semble pas éfficace. (pourtant c'est ce que fait le modèle du H)

Il m'apparait que l'emcorbellement des pdm classiques, ne sont pas là pour créer des tourbillons, mais pour resserer les lames de flux, carburant et air secondaire, et donc provoquer une nouvelle combustion avant la fin du venturi.

Comme tu l'as remarqué, il y a deux façons (qui peuvent être mixées) de favoriser la combustion. Venturi ou injecteur.
Le venturi fonctionne sans les injecteurs
les injecteurs fonctionnent sans le venturi.

ririmason, PolarBear, Vachetuba, etc...voyez vous des tourbillons réguliers ,comme ceux qui se forment dans le H de dedal?
Quoique pour rirmason c'est fromage et dessert!

[xelyx]

@ TrucSarret,
Il y a quatre glissières.
La première grande tirette règle la viscosité du fluide: tu laisses le curseur très à gauche
La deuxième grande tirette règle la vitesse du flux (le vent); Quand le curseur est à gauche le flux va de droite à gauche. Quand le curseur est à droite le flux va de gauche à droite.
Tu mets donc à l'extrême gauche pour avoir un vent fort qui vient de la droite.
La première petite tirette, règle le nombre de positions calculées par seconde j'imagine .Laisse le curseur bien à gauche, car les calculs bouffe de la ressource et ton ventilateur va plus fournir.
La deuxième petite tirette permet d'allonger les vecteur vitesses. C'est pour mieux voir.
Dès que programme est lancé, le vent souffle, mais très fort. Tu règle tes tirettes .
En cliquant sur le bouton radio : draw tu peux dessiner avec la souris tes obstacles; Pour effacer avec la souris c'est le bouton en dessous

Il m'arrive assez facilement de bloquer ma machine. La seule façon d'arrêter c'est de fermer la fenêtre. Si ça ne marche pas, je tire sur la prise.

[xelyx]

@ troglofou
Je joins mes bravos à ceux de dedal.
Y'en a qu'un qui travaille ici, les autres pérorent sur l'existence des lames dans les courant d'air!!

[invite7b42e2bd]

Ahh, quand on peut, c'est bien aussi de prendre son temps
Mais je devrais me poser moins de questions, parce que je n'arrive à passer facilement, loin de là, au niveau conceptuel. Je croyais par exemple que venturi et injecteurs étaient liés... Dans le H, je pensais voir une sorte de mini venturi dans le léger rétrécissement au niveau des deux derniers étages d'injecteurs...
C'est vrai que selon tes explications, le schéma de riri (de 2H ?) est tout ce qu'il y a de logique entre le placement de l'arrivée d'AS et le dessin du goulet. Enfin... c'est ce que me dis (?...)

Bref trop de doutes, revenons effectivement à la truelle.
Avant, je vais quand même me concentrer et finir de comprendre la disposition - à défaut du fonctionnement - des deux modèles que j'ai à disposition. Une fois les deux versions de plans établis, j'en mettrai une au fond du tiroir...

Prochaine étape... percer mon mur d'1,2 m, "à la romââinne", pour le conduit de fumée en diam. 200. Et je me demande comment ça va passer au milieu, avec les gravats qui vont tomber sur la carotteuse...

On verra

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[invite7b42e2bd]

Par contre les injecteurs jouent un très grand rôle pour terminer la combustion des gaz. Et dans cette zone les deux tourbillons favorise la combustion.
Mais à partir de là, le flux doit transmettre sa chaleur , le faire encore tourbillonner ne me semble pas éfficace. (pourtant c'est ce que fait le modèle du H)

Ben... après un tour contre la double voûte, juste après les injecteurs, décalé dans le même temps vers le goulet, ça n'emprunte que des passages longs, plats et étroits, sauf le volume de détente, tout au sommet. Il n'y a donc plus de tourbillons...

[xelyx]

Ce volume de détente sert à quoi? Surtout pas d'échangeur car c'est moins éfficace.Autant agrandir le premier échangeur.
Si le flux est régularisé après le passage dans l'échangeur il n'y a aucune raison de rebattre les cartes pour passer au deuxième échangeur, les canaux de descente.
Si tu pouvais modèliser le H, la discussion serait plus claire pour moi.

[invite7b42e2bd]

Ah voilà c'est malin J'ai allumé ce soir en passant les 20 premières minutes à inspecter le haut du foyer et compter les tourbillons (à priori c'est bien un seul tour, en "3D" puisque décalé progressivement vers le départ du goulet, en face avant) ; le reste de la famille me regardant en se disant "pauvre garçon"...

Après cette discussion, c'est un peu brumeux dans ma tête. Disons que si on suit l'ordre du parcours... le volume de détente, où les fumées ralentissent nettement (1), est à la sortie du goulet (le goulet : à la louche 4 x 30 cm sur 20/25 cm de long), juste sous la dalle de fermeture, donc avant le premier échangeur dont j'ai tenté une modélisation (cf post 4085). De là les fumées commencent leur descente en biais à travers cet échangeur (celui-ci a-t-il un autre rôle, par exemple faire masse au-dessus de la double voûte ) et débouchent en haut des canaux de fumées pour continuer de descendre.

Pour ce qui est de le modéliser ; j'essaierai au moins de déduire les différents sections et volumes de chaque étape, ça m'est nécessaire pour finir les plans de ma première version.

(1) La post-combustion se poursuit-elle ici ? Des avis convergent pour dire que non.

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[invite7b42e2bd]

C'est d'ailleurs là une différence semble-t-il avec les tig où selon l'image en axono ouverte, même vue que le PDF de Hiemstra, publiée sur leur site, les tourbillons se poursuivent dans la partie montante, entraînés par le dessin des moulages préfa...
Mais tout ça ne sont que des "déductions" d'après documents...

[TrucSarret]

Excellent Xelix ton lien sur le simulateur de soufflerie

J'ai forcé l'arrivée air sub horizontale par devant, avec une entrée d'air secondaire vers le haut de la porte.
Ca tourne avec beaucoup de turbulences instables en chambre de combustion primaire (je n'arrive pas à un équilibre ...)

[invite7b42e2bd]

Sous réserve de mon inaptitude aux choses de la science... il est impossible de simuler le flux du H dans le simulateur puisqu'en coupe 2D sur la double voûte, le foyer du H est... une impasse : aucun débouché pour le flux. Alors forcément... ça coince - illustration. Sur le mouvement que j'ai esquissé sur la coupe, la "reprise" entre orange et rouge voulait justement suggérer le décalage du flux sur le troisième axe pour pouvoir s'engager dans le goulet - comme un tour d'hélice en fait. Attention, c'est sur la base d'une première version de plans avec 2nd chambre classique, sans échangeur.
Si on regarde une coupe 2D sur l'autre axe, on a bien l'engagement du goulet mais... on a plus le profil de la voûte, plus d'enroulement.

Ça ne doit donc fonctionner qu'en "3D" - cf mouvement d'hélice.

[invite7b42e2bd]

Et encore... sur cette première version de plans, j'avais le goulet centré au milieu ; alors que sur le H, il est en façade (et sur ma version actuelle il est au fond, ce qui doit se valoir), donc le décalage sur le troisième axe au cours de l'enroulement est vraiment prononcé et visible.

Peut-être un moyen de simuler en 3D ?
Enfin, tout ça me dépasse nettement j'avoue.

[invite7b42e2bd]

xelyx,

Dans ton fichier skp, sur des modules de briques, je trouve du 230 mm et du 114 mm, jusque là ça me parle. Mais aussi du 65 mm (et non du 64...). C'est pour anticiper l'épaisseur du réfrajoint... ?
Si oui, pourquoi pas sur les autres dim. ?

[invitee37e8168]

Bonjour,
J'avais demandé à Bony les dimensions des B40N et j'ai eu la réponse :

"Notre filiale, les Produits Réfractaires du Sud Est, ne commercialise pas la qualité B40N. C'est une qualité que vous ne trouverez que sur notre site de Saint-Etienne.
Il existe deux formats standards :
220x110x60
230x114x64
En revanche, nous avons également des plaquettes 220x110x30."

Je suis en train de refaire mes plans, j'étais parti sur du 55mm!
Pour Sketchup, après essais (j'avais fais des parallélépipèdes-joints...) je suis parti sur des briques de 222X112X62 en incluant les joints dans la brique.
Un joint de 2mm semble raisonnable (?) et l'erreur finale (un joint par rangée) doit être supportable.

Bonne journée

Bipbip

[invite90bb2978]

Comme tu l'as remarqué, il y a deux façons (qui peuvent être mixées) de favoriser la combustion. Venturi ou injecteur.
Le venturi fonctionne sans les injecteurs
les injecteurs fonctionnent sans le venturi.

ririmason, PolarBear, Vachetuba, etc...voyez vous des tourbillons réguliers ,comme ceux qui se forment dans le H de dedal?
Quoique pour rirmason c'est fromage et dessert!

bon dimanche à tous,

Je tiens d'abord à rendre à César ce qui est à César. Dans cette affaire je n'ai rien inventé ni conçu. Je n'ai fait qu'éxécuter les plans de 2H. Je ne suis qu'un pauvre exécutant et je n'arrive pas à vos chevilles ô nobles inventeurs.

Non je ne vois pas de tourbillons même en me penchant ( la tête renversée dans le goulet ). Le flux me parait rapide. Pour mon goulet j'ai employé des gros granulés ALAG dans l'espoir de rendre sa surface un peu style peau d'orange de manière à rendre l'écoulement plus turbulent ( facon balle de golf ). Je ne crois pas que cela soit un franc succès par rapport à une surface lisse.

Le but du goulet est comme xelyx le dit d'accélérer le flux et ainsi d'augmenter pression et t°. Je reste persuadé que l'incidence du goulet doit avoir une importance sur ce flux et je me suis toujours dit que l'angle du goulet devrait pouvoir varier. Qui veut essayer?

Par contre au niveau des injecteurs, il n'y a pour moi aucun doute. Il sont très bien placés où ils sont, et on voit clairement la combustion secondaire au départ des injecteurs. Quand je vois ca je me dis que chez Troglofou, ils risquent d'être trop hauts pour être efficaces ( j'espère me tromper pour lui ).

riri

[xelyx]

@ dedal,
Je suis comme toi , les certitudes s'éloignent. Et pourtant, les idées se simplifient :l faut choisir entre venturi et injecteurs.

Quand je te demandais une simulation du H, c'était une simulation en 3d, dans sketchup, des volumes et des placements des goulets.

Mon dessin skp n'est qu'une première ébauche, et j'ai pris des dimensions "faciles", pour les briques ,pour les compter. J'attendrai d'avoir la palette de briques devant ma porte pour faire un dessin plus précis.

[xelyx]

@ ririmason,
Merci d'avoir confirmé l'absence de gros tourbillons. Quel est le pourcentage d'air secondaire fourni par les injecteurs ?
Je sais que tu en as déjà parlé, mais peut-être que ton regard a évolué....

[invite90bb2978]

En haut de la porte j'ai 15cm² + injecteurs ( 2 trous de diam 3,2cm ) Ca fait 2x 7,06 cm² si mes souvenirs de géométrie sont bons. Au total une trentaine de cm².

[invite90bb2978]

En pourcentage ca dépend très fort de la flambée, du bois, de la pression etc..

[inviteae28d29b]

Salut Bipbip1313,
je viens de vérifier, sur ce que j'ai fait, en moyenne les joints font 1.5mm, sachant que pour garder l'horizontalité, il faut parfois en rajouter ou en enlever, taper au maillet plus ou moins fort.

[christian54]

Bonjour

Je rejoinds la liste, dejà 200 pages, je n'ai pu lire qu'entre les lignes...
Je recherche des personnes en LORRAINE ou ALSACE ayant réalisé eux meme un poele de masse, avant de songer me lancer dans l'aventure...

Je construit actuellement ma maison mais ai prévu un renfort pour 2,5 tonnes sur ma dalle, envisageant au départ l'achat d'un poele 'tout fait'
mais mon budget fond plus vite que prevu avec la réalisation de la maison...

donc si qqun dans les departements 54-55-57-67-68-88 me lis, qu'il me fasse signe, toutes bonnes adresses concernant la fourniture dans ces regions m'interesse aussi !!

Christian

[xelyx]

@ TrucSarret
C'est très impressionnant. Je refait ta manip. Si les pdm style MF marchent comme ça, il est inutile de chercher ailleurs....Mois qui voulais des tourbillons, puis qui n'en voulais plus ailleurs que dans la chambre de combustion. Bref je suis perdu mais assez content!

[invite7b42e2bd]

Non je ne vois pas de tourbillons même en me penchant ( la tête renversée dans le goulet ).

Euh... pendant la flambée forcément...
N'y mets pas trop la tête quand même, il y a des moyens plus doux de se faire une coupe à zéro

ps : comme tu l'as justement remarqué, nous n'inventons vraiment pas grand chose

[xelyx]

Voici une proposition tirée de l'expérimentation de TrucSaret. Qui a le mérite d'emprunter à ririmason pour les injecteurs bas, le venturi de MFlint, le double flow des H de dedal. C'est comme le pouding, ça peut être génial comme complètement raté.

Remarquez l'encorbellement très court, pour que la post-combustion se passe bien dans la deuxième chambre.

[invite7b42e2bd]

Hum, je suis désolé mais je ne vois rien d'emprunté au flowform
Je ne vois sur l'image aucun effet "flowform", pas d'enroulement, encore moins en "mouvement d'hélice"...
La double voûte dans le H donne un mouvement assez continu, assez fluide ; très très loin que ce qu'on voit là. En outre, la double voûte est placée au-dessus des injecteurs : elle a sa raison d'être à cet endroit pour enchaîner sur l'amorce de rétrécissement du niveau injecteurs, pour susciter le mouvement d'enroulement du mélange gaz / AS et favoriser la post. Placée ailleurs, notamment dans une 2nd chambre MF, je ne vois aucune raison de reprendre ce dessin...
Je me permet de replacer mon illustration dudit mouvement.

Bref, ça reste à mon sens forcément impossible à modéliser en 2D seulement. Et puis additionner des solutions différents c'est plutôt voué à l'échec, aucune ne pouvant jouer son rôle spécifiquement ; non ?

Mais peut-être ne suis pas assez novateur

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[inviteae28d29b]

Quand je vois ca je me dis que chez Troglofou, ils risquent d'être trop hauts pour être efficaces ( j'espère me tromper pour lui ).
riri

Oui, la question se posera tant que je n'aurai pas utilisé mon poêle au moins un bon mois pour dissiper tous les doutes.
Cela dit, les injecteurs ne sont pas si hauts que ça par rapport à toi, 20/25cm plus hauts, c'est tout (mes briques font 5cm d'épaisseur).

[invite7b42e2bd]

Et puis additionner des solutions différents c'est plutôt voué à l'échec, aucune ne pouvant jouer son rôle spécifiquement ; non ?

Désolé xelyx, j'ai été un peu sec...

Ce que je voulais dire c'est que placée là, la double voûte ne joue pas du tout le même rôle que dans le H (et même casse me semble-t-il pas mal le flux). D'où la question... "pourquoi reprendre à cet endroit un dessin pensé pour un autre comportement, à un autre endroit ?"

Mais voilà, depuis le début je ne fais qu'observer et tenter de reproduire chacun des deux systèmes à ma disposition. Je suis peut-être mal placé pour jauger un hybride des deux schémas...

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