Construction réaliste d'un poêle de masse

[invitee5866439]

Salut à tous, pour moi les choses se précisent, j'ai enfin trouver une maison prête à abriter mon futur pdm, de bons vieux murs épais en pierres à charger .
Par chance, la cheminée actuelle (foyer ouvert) est en position centrale dans la maison. Je me pose une 1ere question : la destruction du conduit actuel (partie qui traverse l'étage) est elle obligatoire ou puis-je espérer le conserver?
c'est un conduit de section très rectangulaire, je ne sais pas en quoi ils batissaient à l'époque, briques pleines?

merci
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[LutopiSTe]

je crains que ton ancien conduit ne doive céder sa place à un tout neuf, à moins que tu le considère comme un énorme canal arrière au moment de la conception

cordialement

[fredon]

salut hotto je ne comprend pas bien.avec 800brique tu as tous fait (le coeur le four ,chambre,les canneaux, et le banc.)ou tu as acheter d'autre brique pour les can et le banc.

[invitee5866439]

je crains que ton ancien conduit ne doive céder sa place à un tout neuf, à moins que tu le considère comme un énorme canal arrière au moment de la conception

Ci-joint une photo pour mieux visualiser la chose : le conduit est accolé à un mur de refend en pierre qui partage la maison. Cette pièce à l'étage deviendra une chambre. Si je pouvais mettre un clapet en sortie de ce conduit j'imagine qu'il chaufferai bien la pièce...

Le risque est que la section actuelle soit trop grande et que les fumées "tièdes" du Pdm aient du mal à monter?

[hotto]

Bonjour
@fredon
Oui les 800 BN40 m'ont permis de tout faire et ce que j'ai évoqué plus haut indique ce qui contribut à augmenter le nombre de brique à la commande par rapport aux 400 souvent évoqué pour faire un coeur de base .
hotto

[hotto]

bonsoir
@wlz
Ton conduit ressemble fort à mon ancien conduit ;
Je te conseille fortement de le faire tomber , y remettre des boisseaux en essayant si possible pour les boisseaux du haut de les faufiler dans l'ancien conduit au niveau du passage dans la toiture;
En tt cas , je te déconseille fortement de garder ton conduit pour les problèmes de temp. faibles de sortie pour le pdm...emfumage et intoxication assuré!
Hotto

[inviteb53e2f2d]

@krom , c'est un kit intérieur de Pirard que j'ai monté moi-même j'ai aussi fait l'enveloppe externe.

ça m'intéresse au plus haut point. As-tu des photos? En quoi as-tu fait l'habillage? Fonctionne-t-il selon le principe des contre-courants? Poids final? Nbre de briques?

Merci.

[invitee5866439]

Je te conseille fortement de le faire tomber , y remettre des boisseaux en essayant si possible pour les boisseaux du haut de les faufiler dans l'ancien conduit au niveau du passage dans la toiture

Salut Hotto, merci pour la réponse. Une question de destructeur en herbe : un conduit de cheminée comme ça, ça repose uniquement sur les "jambages" du foyé? donc il faut commencer par détruire le haut pour ne pas se le prendre sur la tronche?
Visiblement tu as laissé l'ancienne partie du conduit qui traverse le toît, elle tiens comment? uniquement par la liaison maçonnée contre le mur?

Dans mon cas, je ne pense pas q'un boisseau puisse y passer. Peut être que sur cette derniere partie je pourrais simplement tuber dans le conduit si je l'isole bien...

[Polar Bear]

Bonjour WLZ,

Ces anciens conduits sont généralement ancrés dans les murs par des ferrailes espacées de x mètres.
Bien sur l'idéal est de commencer par le haut pour le démontage.
D'apres ce que l'on voit sur la photo, il semble être en briques, tu as donc quelques centaines de briques.
Aprés nettoyage, elles pourraient peut être servir pour l'habillage de ton futur poele ou au pire habiller ton nouveau conduit.
Dans tous les cas, il ne faut pas garder ce conduit même tubé, surtout si tu veux récuperer un petit peu de rayonnement par ce biais.

Bon courage
Polar Bear

[invitee5866439]

Merci Polar, fameuse idée si je peux récupérer ces briques.

Si quelqu'un pouvait avoir encore une fameuse idée pour le problème suivant, ce serait magnifique :
Il y a un four à pain dans cette maison et chose plutôt originale il est en plein milieu de la maison sous l'escalier qui monte dans le comble. Du coup le chargement de ce four se fait dans la cheminée actuelle (voir photos). Idéalement j'aimerai bien conserver ce four et encore plus idéalement m'en servir, mais évidemment le gros problème c'est l'évacuation des fumées...
Là ça fait un moment que je me creuse la tête mais je ne vois pas comment il pourrait se marier avec un pdm (qui va lui piquer son conduit)

[chataxe]

Bonjour,

Pour ton conduit de cheminer tu peux très bien choisir de le tuber , sauf si tu souhaite gagner de la place dans la pièce.
Si tu souhaite enlever la cheminée, en remplacement évites les boisseaux, prend directement des conduit isolés, plus simples de mise en œuvre et plus de sécurité.

A+

[invite7b42e2bd]

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Enfin, du conduit isolé ça coûte la peau des fesses, de l'ordre de 200 € le ml. Tout en supprimant le gros bénéfice d'une inertie supplémentaire, via un clapet en tête de cheminée.
Si le projet est de faire un PdM auto-construit, alors refaire un conduit maçonné en briques pleines est une option accessible, qui présente beaucoup d'avantages.
Pour raccorder également le four à pain plus bas, il doit être possible de faire un by-pass sur le même conduit, en faisant simplement attention de ne pas faire fonctionner four et PdM en même temps.
.

[invite639b0d66]

salut tout le monde !

En lisant le dernier post une question m'est venu a l'esprit : Pourquoi est-il "interdit" d'avoir plusieurs feu sur un seul conduit ?

Ici, en Transilvanie, Roumanie donc, il arrive trés souvent d'avoir un poele de masse et un poele normal (ou deux poeles de masses, et dans l'ancienne maison ou j'habitais, une cuisiniére, un poele et un chauffe-eau a bois... )sans aucune incidence sur la combustion ou sur le tirage. de plus les conduits sont en générale de petit diamétres : 25*25 cm par exemple.

Bien entendue je vais faire un conduit de cheminé réservé au monstre en construction

SDM !

charlieglagla

[invite3ac75b96]

@wlz : même avis que Dedal, sans oublier un clapet en haut de la cheminée.

[invite3ac75b96]

@ listef :
j'ai fouillé dans ton album, je ne comprends pas très bien par ou l'AS entre dans tes tubes, et la section de ces tubes me parait légère, c'est du carré de combien?
si c'est trop compliqué de retoucher ton système (de préchauffage?) d'AS, tu peux toujours percer quelques lumières en haut de ta porte, ça devrait être beaucoup plus simple et produire un effet tout a fait convainquant
pourquoi avoir élargi le bas de tes canaux latéraux? pour ralentir les fumées?
dernière chose, tu n'as pas répondu à la question la plus importante : allumes tu ton feu en top-down?

Salut L'Utopiste,
Si, j'avais indiqué à PB que j'allumais en TD
Mon système d'air II, c'est 2 x (9,2 x 4,3 cm) = dimension intérieures de mes carrés-rectangles, qui démarrent en bas du foyer, de chaque côté de l'entrée d'air I ...

Bon, les essais maintenant ...
J'en suis donc arrivé, comme déjà dit, à la conclusion que ma cheminée (20 x 20 cm) ne peut pas accepter une charge unique de 25 Kg.
Je fais donc des flambées de 15 Kg (faudrait que j'essaie de voir la limite exacte), avec mes bûches disposées verticalement, les premières appuyées d'abord sur un coin du fond du foyer, les suivantes contre les premières, car j'ai remarqué que cela me donnait les flambées les plus efficaces pour chauffer mes parois (probablement parce que naturellement moins violentes).
Le mieux est aussi d'ouvrir très peu l'entrée d'air (2 cm x 33 cm). J'ai ainsi des t° de 650 à 700°C au niveau du haut du goulet, et de 600 à 650 dans le haut du four.

Dans cette configuration, la double combustion se fait en haut du foyer ... et mon système d'air II ... ne fait que de refroidir le four (le boucher donne + 30°C là-haut).
Conclusion : mon système est juste bon pour faire de mon four un cuiseur de poteries

Ah oui, j'oubliais :
Elargissement de mes canaux : oui, pour ralentir les fumées, mais complication inutile, car le tirage de la cheminée est de toute façon trop fort ...
Trous dans ma porte : jamais ! Je la trouve si belle
Non, en fait, j'y crois pas du tout, d'une part pour des problèmes de refroidissement (c'est déjà assez avec mon air horizontal), d'autre part pour des problèmes de pression.

J'ai aussi remarqué que fermer à 1/2, aux 3/4, ... mon clapet au bout du banc chauffant ne modifiait en rien l'évacuation des gaz et/ou de la chaleur. A mon avis, il se produit juste une accélération passagère, mais ça ne modifie pas, j'en ai la conviction, les "capacités globales" de la cheminée.

[invite639b0d66]

salut tout le monde !

@listef :
Des détails sur ton conduit me serait trés utile. Tu vient de dire qu'il a une section de 20x20cm et que cela ne semble pas assez pour des charges plus importante. Pour une charge de 25 Kg tu l'aurait fait de quel section ? Peut tu me dire aussi quel longueur il a ?

a ton avis une section carré est necessaire ou une rectangulaire fait l'affaire ? tout le monde peut me répondre a celle la

Merci !

SDM

charlieglagla

[invite3ac75b96]

@CharlieGG

La cheminée fait 11m10cm de long. Boisseaux terre-cuite double paroi, laine de roche 40 mm, Bloc béton 20 cm.
Elle dépasse le point le plus haut du toit de 60 cm (j'avais lu, à l'époque où je l'ai constrite, que c'était l'optimum).

Amha, pas de différence entre carré, rond ou rectangle.
Section pour 25 Kg ? J'ai aucune idée du calcul à réaliser. Cela dépend certainement de nombreux facteurs tels la longueur du conduit, la vitesse des gaz (dépendant eux-même de la t° des fumées, de la t° du conduit lui-même, ...), ...

[invite639b0d66]

ok Merci !

Je compte aussi faire depasser le conduit du plus haut point du toit. Mais au total ma cheminé ne sera que de 7 métres et des poussiéres. Cela dit j'ai deja une cheminée de cette hauteur et elle me transforme mon poele en chalumeau tellement elle tire !

charlieglagla

[invite3ac75b96]

Une chose que j'ai remarquée, et je me demande si je suis le seul ...
Les t° font des vagues, avec des sommets et des creux qui se succèdent rapidement.
Cela me fait vraiment penser aux mouvements que devaient donner le soufflet de forge ...

[invitee5866439]

Bonjour, bon j'ai essayé de faire un point sur les conduits de cheminée en relisant les échanges à ce sujet et du coup j'ai encore pas mal de questions... :

conduit maçonné en brique pleine
avantage : une accumulation supplémentaire et donc chauffage de l'étage si clapet en tête de conduit
inconvénients : plus cher que des boisseau, plus long et compliqué à construire, moins simple à ramoner qu'un tube.
question : avec quoi faut il maçonner les briques? faut il enduire l'intérieur? si oui avec quoi ? y a t-il des astuces particulières pour la réalisation pratique?

solution à base de boisseau 20x20
avantage : vite monté
inconvénient : leur double peau isole de la chaleur et donc n'accumule rien
question : pourquoi ne pas remplir les espaces avec du sable ou de la terre ?

solution à base de boisseau cylindrique (semble exister en 18 ou 23cm de diamètre)
avantage : meilleur écoulement des fumées
inconvénient : semble dur à trouver ; n'existe pas en simple peau en France donc selon Polar Bear le mieux est de destroyer la double peau et d'habiller le conduit en brique pleine pour accumulation
question : pourquoi ne pas remplir les espaces avec du sable ou de la terre ?

Tubage d'un conduit existant
avantage : rapide ; évite la destruction d'un conduit existant non adapté à un pdm (typiquement ancien conduit de foyer ouvert de section beaucoup trop grande et peu sur)
inconvénient : cher si inox ; pas d'accumulation si isolé
question : si on met une plaque en haut du conduit qui ne laisse passer que le tube (simple = non isolé), l'air chaud devrait être emprisonné entre le conduit existant et le tube et finir par chauffer le conduit existant non? surtout que le métal du tube conduit bien la chaleur et qu'on peux fermer le clapet en tête de tube pour ne pas perdre cette chaleur. Qu'en pensez vous?

remarque : dans tout ce que j'ai lu, j'ai remarqué que quelle que soit la solution retenue, il n'y avait jamais de problème de tirage. L'accélération procurée par le goulet me semble être l'explication.
Le seul problème d'enfumage est signalé par Xylobenzen qui se trouve dans un cas défavorable : il utilise un ancien conduit de foyer ouvert qui a une section énorme et arrive dans une maison secondaire froide avec donc un conduit toujours très froid au démarrage.
Malgré ces mauvaises conditions, il ne semble pas avoir de soucis une fois le pdm chaud et lancé.

Les problèmes de condensation et ruissèlement dans le conduit ne sont jamais évoqués, la question est de savoir s'il est possible de les déceler...

si vous avez réponse à tout ça, j'en ferait ensuite une synthèse pour alimenter le wiki ou autre, histoire de ne pas avoir à tout répéter au futur auto-constructeur

merci

[invite3ac75b96]

@Wlz
Amha, on maçonne avec ce qu'on veut (chaux, ciment, réfractaire, ...), puisque les t° ne sont pas excessives à prioiri (sauf éventuel feu de cheminée )
Pourquoi on ne remplit pas ? pour la dilatation. Je connais qq'un qui a rempli tout au mortier : résultat : fissures généralisées ... et donc fuites de fumées.
Tubage : emplâtre sur jambe de bois, non ?

[chataxe]

Bonjour,

un conduit de fumée est fait pour évacuer les fumées et créer le tirage nécessaire à la combustion mais pas pour chauffer la maison.

Normalement on essaye au contraire de l’isolé au maximum pour ne pas refroidir les fumées, ce qui évite la condensation.

Pour la construction, plâtre interdit, de même il est interdit de découper les boisseaux.

A+

[invite7b42e2bd]

.
Un PdM cherche lui à refroidir les fumées... au profit de la maison
Evidemment au-dessus d'un certain seuil. D'accord avec toi sur ce point là.

Mais, d'un point de vue pratique, à partir du moment où le tirage est assuré - et quelques participants au forum cherchent même plutôt à ralentir un peu leur tirage pour améliorer leur post-combustion et éviter une perte de chaleur par le conduit - pourquoi ne pas profiter de cette opportunité de chauffer un étage... ? Et lorsque le tirage est un peu limite, il peut être judicieux de préférer un conduit lourd, plutôt qu'un banc additionnel, pour mieux déporter une petite part du rayonnement.
Ça ne nécessite ensuite que de placer le clapet au bon endroit.

D'un point de vue théorique, je trouve ce point intéressant. Ça amène à voir son PdM comme l'élément central du système de chauffage. Des éléments secondaires, et la maison elle-même, ayant aussi leur rôle à jouer.

Et comme l'a rappelé wLz , hormis Xylobenzen pour des raisons identifiées, il n'y a pas de pb de tirage mentionnés sur le fil. Enfin, je n'en ai pas souvenir.
.

[Polar Bear]

Bien sur qu'un conduit est fait grace au tirage pour évacuer les fumées mais je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait une contre indication pour en récuperer une petite part de rayonnement via un conduit correctement réalisé.
Dans la mesure ou les fumées sortent en haut de conduit à 105/120°C, il n'y a aucun risque particulier.
Je gère sur mon poele la combustion de manière à être dans ces valeurs, pour ce faire, j'ai en pied de cheminée 160/180°C.
Sur mon conduit, j'ai une trappe à guillotine à 2m du sol au niveau poele ainsi qu'un clapet de fermeture en haut.
Ces deux éléments me servent a optimiser mes flambées via l'affichage fourni par mes thermo-couples judicieusements implantés.
Quand j'allume mon poele, mon conduit est chaud ce qui facilite la montée en température.
Avec un conduit isolé, il serait froid occasionnant une perte certaine a chaque allumage.
Tout ceci est la raison pour laquelle j'ai destroyé mes boisseaux pour n'avoir que le cylindre en terre cuite et le tout est habillé en brique.
Alors interdit certainement mais que l'on me prouve que la sécurité est absente.
Cela fait 22 ans que je chauffe au bois avec des conduits spéciaux made home et aucun souci.
Le prochain conduit sera encore different et toujours interdit, il faut savoir parfois braver les interdits tout en respectant la sécurité.
Mais si on suit ce raisonnement peut être que l'auto construction d'un PDM devrait être interdite afin de favoriser les constructeurs pro (qui n'existent pas en France),les vendeurs d'ollaires et le crédit d'impôt qui leur rempli bien les poches....

J'allais oublier, les boisseaux ou autres éléments constituant un conduit se montent au mortier batard et rien d'autre.

Polar Bear

[invitee5866439]

j'ai destroyé mes boisseaux pour n'avoir que le cylindre en terre cuite et le tout est habillé en brique.

Bonsoir, une (des) question que je me pose : si je comprend bien, tu te retrouves avec un cylindre de terre cuite que tu habilles d'un conduit de section carrée en brique. Du coup c'est d'abord l'air entre les 2 qui se réchauffe avant de céder sa chaleur au conduit brique. A moins que tu ais comblé l'espace entre les deux??
Pourquoi ne pas prendre un tubage "métal"? il cèdera sa chaleur plus vite a l'habillage et on s'évite le partie de destroyage de boisseaux non?

[invite639b0d66]

Salut tout le monde !

[...]
Le prochain conduit sera encore different et toujours interdit, il faut savoir parfois braver les interdits tout en respectant la sécurité.

Mais si on suit ce raisonnement peut être que l'auto construction d'un PDM devrait être interdite afin de favoriser les constructeurs pro (qui n'existent pas en France),les vendeurs d'ollaires et le crédit d'impôt qui leur rempli bien les poches....
[...]
Polar Bear

Salut l'ours !

tu a deux points trés important ici et pour moi tu a entiérement raison ! Si on respect la loi ou ceux qui te conseil gentillement de faire appelle a un profesionnelle (en tête de listes les assureurs) on en serait tous a ce chauffer au radiateur electrique ! un point ne doit toutefois pas être négligé et il s'agit de la sécurité. En ceux qui concerne les Poele de masse il me semble que nous somme naturellement bien situé dans se domaine au vue des caractéristiques de la bétes... faibles températures de parois, double peau etc....

Pour ton deuxiéme point, ne crie pas trop fort, qui sait ? peut être q'un huluberlu du ministére va t'entendre et va te trouver une taxe d'autoconstruction de machin-truc-bidule et une imposibilité de faire assurer ta maison pour le feu et plus le droit de vote !

En tout cas merci pour ton bravage des lois car elle va peut être donnée des idées et du courage a d'autre. Moi je suis deja un convaincu

SDM !

charlieglagla

[Polar Bear]

Bonjour WLZ,

Non il n'y a absolument pas d'air entre le tube et les briques, le tout est comblé de mortier batard avec une epaisseur de mat de verre pour permettre la dilatation verticale du tube intérieur.
Placer un tube acier interne (inox bien sur) n'existe pas en 230 mm et de plus m'aurais pas facilité les choses au niveau des dilatations.
Le tubage "métal" laissera filer davantage de degrés que la terre cuite, je pense donc aussi que j'aurais des fumées plus chaudes en sortie et de ce fait moins de récupération.
Je n'ai pas tester ce système mais pourquoi pas.
Attention tout de même, je ne conseille surtout pas de faire ce que je fais, libre à chacun.

Bonne journée
Polar Bear

[chataxe]

J'allais oublier, les boisseaux ou autres éléments constituant un conduit se montent au mortier batard et rien d'autre.

Bonjour,
D'une région à l'autre les thermes technique change, chez mois le batard, c'est sable et plâtre, peut tu me donner la composition chez toi.

Je ne cherche absolument pas à éliminer l'autoconstruction, au contraire, si tu regarde mes postes sur d'autre fil parlant de chauffage, je le conseil même.

En plus même si je ne vends pas de PDM, plus il y en aura en autoconstruction et plus il s'en vendra aussi, car cela reste encore hélas marginal comme moyen de chauffage, mais faire un feu correcte dans un poêle ordinaire aussi......

Par contre sans parler de PDM, j'ai vu des personnes ayant fait de l'autoconstruction de cheminée..... , notamment un qui a réaliser la hôte de sa cheminé en placo ordinaire, avec tasseaux en bois, en laissant le papier peint au mur, conduit (pas vraiment stable)extérieur à la maison en boisseau avec fuite entre chaque boisseau et un ventilateur de voiture en haut du conduit pour accélérer le tirage.
Sur le fil des Rocket stove une vidéo montre un four réalisé de la sorte sous un appentis avec tuyau de poêle traversant le planché sans protection et un amas de cagette à coté du four, l’idée est géniale, mais coté sécurité, manque pas grand-chose, mais ça manque.

J'essai simplement de rappeler certaines règles de sécurité et fonctionnement, en plus si cela fonctionne (je parle du conduit chauffant) cela m'arrangerait personnellement.

J'en reviens au conduit,
Si ce conduit est chauffant, sa capacité d'échange vat quant même être impressionnant (surface de contacte avec les fumées), il faudra donc que les T° en bas de conduit soient très hautes pour avoir encore une T° suffisant en haut de la cheminée, non?

A+

A+

[invitee5866439]

il n'y a absolument pas d'air entre le tube et les briques, le tout est comblé de mortier batard avec une epaisseur de mat de verre pour permettre la dilatation verticale du tube intérieur.

Salut à tous, merci pour ces précisions. Donc pour toi c'est boisseaux cylindriques que tu enroules de mat de verre pour qu'ils puissent "coulisser" librement dans ton conduit brique comblé de mortier.

Que pense tu du compromis qui consiste à remplir l'enveloppe des boisseaux classique avec du sable par exemple. Le fait d'ajouter un matériaux meuble ne devrait pas poser de problèmes pour la dilatation et en terme d'inertie c'est un compromis entre conduit brique et boisseaux seul

Bonjour,
D'une région à l'autre les thermes technique change, chez mois le batard, c'est sable et plâtre, peut tu me donner la composition chez toi.

Dans un précédent message Polar avait donné la précision suivante :

Pour monter des boisseaux, il te faut un mortier batard composé de 1 vol. de ciment, 1 vol. de chaux et 4 vol. de sable.
Le dosage ci dessus est conforme aux exigences du DTU 24.1

[chataxe]

Merci wLz, j’ai du sauter une page
A+