Construction réaliste d'un poêle de masse

[Polar Bear]

Re chatlu,

Je ne suis pas aussi catégorique que Polar Bear sur ton projet. Pour moi le PDM est un bon système de chauffage dans tous les cas si on accepte les limitations qui vont avec. Dans ton cas, tu es suffisement instruit pour savoir que tu ne pourras pas chauffer toute ta maison. Moi je t'encourage donc dans ton projet. Peut -être un jour aurons nous une maison qui se pliera à 100% aux exigences du PDM . Ce n'est pas le cas de la mienne mais je n'ai jamais regretté mon choix du PDM.

riri

Bonsoir Riri,

Ce n'est pas etre catégorique que de dire qu'une configuration ne se prete pas idéalement à l'installation d'un PDM, c'est seulement une mise en garde.
Je considère peut etre à tord qu'un PDM doit servir environ 80% mini du chauffage de l'habitat pour etre rentable tant du point de vue écolo qu'econo, dans le cas de Phil, ce sera 57% donc il lui faudra une autre source pour 43%. Es ce que le jeu en vaut la chandelle?

Après bien sur chacun est libre de ses choix, et je n'irai jamais contre ce poit de vue.

A+ Polar Bear
-----

[invite479eaa8e]

Merci à Riri pour ses encouragements.
Un moment ou un autre, il faut bien se lancer donc je garde la configuration indiquée et nous verrons bien. Le truc qui me questionne car je n'ai pas l'expérience, c'est ne risquais-je pas d'avoir trop chaud dans la partie cuisine américaine?
Pour Polar Bear, j'aurais du préciser que les 43% (le retour en L) fait partie d'une deuxième tranche de travaux (question budget) de réno ou je compte expérimenter d'autres méthodes de chauffage econo (capteurs solaires, éolienne, etc) et ou je construirais sans doute une sorte de mini-pdm avec l'expérience du premier et dont les enfants seront responsables.
Merci encore, je commence les plans.

[invite30d240f5]

boboleco,

Qu'est-ce qui te rend confiant quant au fait que l'air secondaire va suivre le trajet prévu le long de la vitre, entrer derrière la chicane pour ressortir par les injecteurs (si, ça ok, une fois que c'est entré )... ? Je n'en sais rien, c'est une vraie question mais ça me semble vraiment aléatoire , non ? J'ai bien vu un "contrôle AS" mais contrôlera tu vraiment la quantité d'air qui passe par ce goulet... et suit le chemin prévu... Tu émets justement des doutes par rapport à ça.

Pourquoi ne pas forcer la remontée de l'air secondaire par des canaux latéraux de part et d'autre de la vitre ? Mais ça me semble un peu compliqué.

Sinon je trouve l'idée d'un long parcours d'arrivée d'air et d'une accélération de son injection vraiment séduisante.

.

Salut Alfred2,

Pour le trajet de l'AS, je me dis qu'étant donné que la partie chaude du foyer se trouve au fond (AP pousse au fond), et que le tirage naturel est vers le haut, mon AS ne devrait pas être trop perturbé. De plus, suite à la reduction de section au niveau de la sortie AP/AS, j'espére que l'AS va sortir avec une certaine pression et donc va forcer son chemin le long de la vitre. Mais bon, c'est pas chiffré, c'est juste une impression. Si dans l'assistance il y a un gourou de la mécanique des fluides + Thermodynamique

Pour la remontée sur les cotés de la porte, c'est en effet un peu complexe. Je prefére à la limite prévoir une entrée directe au dessus de la porte, Ouahou, une entrée d'air terciaire au cas ou... cf Schema.

Amlt,

Boboleco

[invite90bb2978]

Salut Alfred2,



Pour la remontée sur les cotés de la porte, c'est en effet un peu complexe. Je prefére à la limite prévoir une entrée directe au dessus de la porte, Ouahou, une entrée d'air terciaire au cas ou... cf Schema.

Amlt,

Boboleco

Perso j'emploie en permanence les arrivées d'air du dessus de la porte couplées avec les injecteurs.

riri

[invite90bb2978]

Merci à Riri pour ses encouragements.
Un moment ou un autre, il faut bien se lancer donc je garde la configuration indiquée et nous verrons bien. Le truc qui me questionne car je n'ai pas l'expérience, c'est ne risquais-je pas d'avoir trop chaud dans la partie cuisine américaine?

Il est clair que tu n'auras pas froid dans ta cuisine! Je te conseille d'opter pour un PDM "basse température" comme le mien et de ne pas trop monter en masse ( 3T+) me semble raisonable. Maintenant tout dépendra de ton isolation et de la manière dont tu emploies ton PDM. Franchement, même moi qui ait toujours trop chaud à l'intérieur, depuis qu'on a le PDM je n'ai jamais eu la sensation d'étouffer.

riri

[invite90bb2978]

Salut à tous,

Pouvez vous me donner votre avis. Je reviens avec les plans de mon PDM partiellement ébauché, et à mon image...tordu..... .

Je vais profiter de Polar pour également un conseil suppléméntaire.

Polar, que pense tu des briques B40N? Si mes souvenirs sont bons c'est me semble t'il, celle que tu conseilles? Par contre qu'elle est la différence entre des briques coulées en source et des silico-alumineux?

Maintenant passons a mon plan de PDM. Je joint une photo ( implantation dans un angle de mur). Que pensez vous de conduits de cheminée de forme triangulaire plutot que rectangulaire? La taille de mes conduits n'est elle pas un peu juste?
Comme mes conduits triangulaire ont une surface d'échange avec les fumées plus petite, il va, je pense y avoir une perte de calories; qu'en pensez vous?
J'ai une autre option, un PDM avec 2 portes, vous en pensez quoi? Mais la j'ai pas encore faits le plan
Merci
Fonfon

Bjr Fonfon,

Question bête: pourquoi n'adosses tu pas ton PDM à tes murs comme je l'ai fait, cela t'économisera des briques et de l'huile de coude!!! Excuse moi si j'ai raté un épisode et que ma question est hors propos.

riri

[invite90bb2978]

Salut Alfred2,

Pour le trajet de l'AS, je me dis qu'étant donné que la partie chaude du foyer se trouve au fond (AP pousse au fond), et que le tirage naturel est vers le haut, mon AS ne devrait pas être trop perturbé. De plus, suite à la reduction de section au niveau de la sortie AP/AS, j'espére que l'AS va sortir avec une certaine pression et donc va forcer son chemin le long de la vitre. Mais bon, c'est pas chiffré, c'est juste une impression. Si dans l'assistance il y a un gourou de la mécanique des fluides + Thermodynamique

Pour la remontée sur les cotés de la porte, c'est en effet un peu complexe. Je prefére à la limite prévoir une entrée directe au dessus de la porte, Ouahou, une entrée d'air terciaire au cas ou... cf Schema.

Amlt,

Boboleco

Re,

Tant que tu y es, pourquoi ne construis tu pas un "double bell"?

Ici

un lien de construction d'un bell fait par Nobert Senf et Alex Chernov et testé par Lopez Labs.

Pour rappel, le concept du double bell est une idée russe qui sépare l'excès d'air profitable et chaud de l'excès d'air froid et non profitable. Ce dernier est chassé par gravité directement du foyer dans les canaux sans faire le tour par la deuxième chambre etc... Cet air s'en va pas les ouvertures pratiquées dans le fond du foyer.

Car ne l'oublions pas l'excès d'air dans un PDM ( ou dans toute autre système de combustion ) représente 200 à 300% de la quantité d'air réellement nécéssaire.

Mon petit doigt me dit qu'un système avec injecteurs bien placé et double bell on devrait arriver à quelque chose de pas mal. De tout facon, si Lopez Labs passent du temps là dessus c'est que cela doit être une bonne idée.

riri

[invite479eaa8e]

OK merci. Ce qui veut dire si j'ai bien compris, hum, hum, large paroi en brique pour l'habillage.

Pour la dimension du foyer, c'est important de pouvoir y caser du 50 facilement.
riri

Chat, chat me turlupine. 58 cm ne me semblent pas suffisants, je pense que je vais rajouter une demi-brique. Je suis pas au boulot donc je n'ai pas mes sources mais il me semble me rappeler que tes réfractaires font 28 de long et qu'il en a deux et demi (face intérieure) donc plus de 70.
@+

[invite7b42e2bd]

le concept du double bell est une idée russe qui sépare l'excès d'air profitable et chaud de l'excès d'air froid et non profitable. Ce dernier est chassé par gravité directement du foyer dans les canaux sans faire le tour par la deuxième chambre etc... Cet air s'en va pas les ouvertures pratiquées dans le fond du foyer.

Faut-il déduire la section de ces ouvertures de fond de foyer dans le dimensionement des passages principaux de fumée en haut, pour conserver une section de circulation de fumée globale identique à la version sans double bell ?

Suis-je clair ?

.

[invite90bb2978]

Non alfred t'es pas clair.

[invite7b42e2bd]

Ah zut
Bon je reformule... Puisqu'une partie de l'air (et à priori pas des fumées) passe directement par ces ouvertures, ne faut-il pas réduire d'autant les passages classiques, en haut, qui se connectent sur les canaux de descente de fumées ?
Et d'ailleurs, une partie des fumées ne risque-t-il pas de filer directement par là, vers le conduit... ce qui serait contre-productif. En fait, comme avec les schémas de boboleco, c'est probablement les mouvements d'air et de fumées que n'ai pas complètement assimilé en partie basse du foyer

.

[Polar Bear]

Ah zut
Bon je reformule... Puisqu'une partie de l'air (et à priori pas des fumées) passe directement par ces ouvertures, ne faut-il pas réduire d'autant les passages classiques, en haut, qui se connectent sur les canaux de descente de fumées ?
Et d'ailleurs, une partie des fumées ne risque-t-il pas de filer directement par là, vers le conduit... ce qui serait contre-productif. En fait, comme avec les schémas de boboleco, c'est probablement les mouvements d'air et de fumées que n'ai pas complètement assimilé en partie basse du foyer

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Bonsoir Alfred,

Je ne pense pas que les fumées s'échappent par là, l'excès d'air étant de l'air plus froid que la fumée, il a donc une densité superieure et utilise donc ce chemin preferentiel tout naturellement.

Polar Bear

[invite90bb2978]

bonjour,

Polar Bear a donné l'explication. A mon avis on peut quand même réduire un peu la section des canaux de fumée vu qu'il y aura moins d'air qui passe ( en tout cas dans la partie supérieure ), mais de combien???

riri

[invite90bb2978]

bonsoir,

J'a un peu recherché le "double bell" et il s'avère qu'avec ce système les besoins en tirage peuvent être considérablement réduits. En d'autres termes, ce genre de PDM pourrait fonctionner avec soit de très longs canaux horizontaux ( bancs chauffants ) ou alors avec des cheminées comportant pas mal de coudes ou de chicanes.

Cela me fait croire que la largeur des canaux pourrait être sensiblement réduite quitte à compléter l'échange de chaleur plus en aval ( via banquettes chauffantes à rallonge ).

riri

[invite7b42e2bd]

J'a un peu recherché le "double bell" et il s'avère qu'avec ce système les besoins en tirage peuvent être considérablement réduits. En d'autres termes, ce genre de PDM pourrait fonctionner avec soit de très longs canaux horizontaux ( bancs chauffants ) ou alors avec des cheminées comportant pas mal de coudes ou de chicanes.
Cela me fait croire que la largeur des canaux pourrait être sensiblement réduite quitte à compléter l'échange de chaleur plus en aval ( via banquettes chauffantes à rallonge )

Ça semble presque logique puisqu'une partie d'air (sans fumées) passe par ces ouvertures basses de fond de foyer. Question subsidiaire... la T° des canaux de descentes s'en trouve-t-elle plutôt augmentée ; là aussi je dirai... oui (?) puisque véhiculant moins d'air "froid" mais si les sections sont réduites, les fumées iront plus vite, non ? Donc effectivement moins d'échange... Donc je ne sais pas.

En tout cas, ce serait on ne peut plus adapté pour mon cas, où l'évacuation des fumées va être un peu... tortueuse, disons.
Riri, en fonction de ce que tu as trouvé, penses-tu qu'on peut revenir également à une section moindre de conduit proprement dit ? Par exemple tubé en diam. 180 (voire 150 ) ; ça m'arrangerait drôlement, parce que j'ai trouvé des couronnes de carotteuses (location, bien sûr) en 152, voire 180, mais au-delà ...

Mais bon, sinon, il faut ce qu'il faut ; je trouverai !!


.

[invite90bb2978]

Bonsoir,

Il me semblerait logique que la t° des fumées soient plus chaudes en tout cas dans le haut du PDM.

Pour la sortie, en fonction de ce que j'ai lu, je dirais qu'un diamètre de conduit moindre ( 180 ou 150 ) devrait fonctionner.

Seras-tu le premier à nous faire un double bell ou seras ce boboleco?

riri

[invite7b42e2bd]

Bonsoir,
Pour la sortie, en fonction de ce que j'ai lu, je dirais qu'un diamètre de conduit moindre ( 180 ou 150 ) devrait fonctionner.
Seras-tu le premier à nous faire un double bell ou seras ce boboleco?

Je crois que boboleco est bien plus avancé que moi (prévu cet été au plus tôt) sur son projet... mais si devais me lancer sur cette option, je n'hésiterais pas . Reste à confirmer les effets puis dimensionner les passages. Je vais faire mes recherches et scruter* la page MHA, mais aurais-tu déjà quelques autres liens... ?
Pour l'instant, tel que tu le rapportes et qu'on en discute, c'est un fait, les possibilités que ça ouvre sont tout à fait adaptées à ma situation un peu atypique - d'ailleurs il faut que je pense à faire 2/3 photos de l'emplacement pour poster ici.

En tout cas selon moi, cette trouvaille - en tout cas son introduction ici - confirme ton statut de membre du triumvirat papal de la sainte institution du PdM ressuscité ; ou mérite au moins une bouteille de "... des Homs"

* à défaut de bien comprendre l'anglais, je vais compter le nombre de rangs de briques...

.

[invite30d240f5]

Bonsoir Alfred,

Je ne pense pas que les fumées s'échappent par là, l'excès d'air étant de l'air plus froid que la fumée, il a donc une densité superieure et utilise donc ce chemin preferentiel tout naturellement.

Polar Bear

Salut Polar Bear,

Par contre, je ne pense pas que ce système de double bell soit compatible avec une arrivée d'air primaire horizontale. Ma crainte est que, poussant les flammes et l'air chaud vers le fond du foyer, cet air arrive tout de même à passer par les fentes du double bell et dans ce cas, aille a contre flux dans les cannaux de fumée. De plus, avec un peu de malchance, il peut rester des gaz inflammables dans les cannaux, et là en cas de flamme, c'est BOOOMMMMM. C'est peut être pour cela que sur les photos, quand ça brule, ils sont pas trés prés du poêle

Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Je crois que boboleco est bien plus avancé que moi (prévu cet été au plus tôt) sur son projet... mais si devais me lancer sur cette option, je n'hésiterais pas . Reste à confirmer les effets puis dimensionner les passages. Je vais faire mes recherches et scruter* la page MHA, mais aurais-tu déjà quelques autres liens... ?
Pour l'instant, tel que tu le rapportes et qu'on en discute, c'est un fait, les possibilités que ça ouvre sont tout à fait adaptées à ma situation un peu atypique - d'ailleurs il faut que je pense à faire 2/3 photos de l'emplacement pour poster ici.

En tout cas selon moi, cette trouvaille - en tout cas son introduction ici - confirme ton statut de membre du triumvirat papal de la sainte institution du PdM ressuscité ; ou mérite au moins une bouteille de "... des Homs"

* à défaut de bien comprendre l'anglais, je vais compter le nombre de rangs de briques...

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Salut Alfred le second,

Je ne suis pas trop convaincu pas l'idée du simple bell.
De plus, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas d'encorbellement, et surtout pas orienté vers l'arriére du poêle. Le retrécissement est réparti sur tout le plafond du foyer, certainement pour éviter de pousser les fumées dans les fentes du simple bell.
Mais bon, on peut aussi le mettre en oeuvre et si ça marche pas, le boucher.
Ce qui m'embéte un peu c'est de faire ça dans ma maison. Si ça péte, c'est ma femme qui va pas être contente

Amlt,

Boboleco

[invite90bb2978]

bonjour,

Vous trouverez plus de détail ici, c'est le site US d'Alex Chernov.

N'oubliez pas que le PDM que l'on voit sur photos a été construit à la hâte et pour les besoins du test de Lopez Labs. Dans la vraie, vie ces poeles peuvent être nettement plus gros voire énormes.

La trouvaille est somme toute logique . Au lieu de s'évertuer à "sucer" tout cet air (dont une partie est inutile ) en employant des astuces ( la mise sous pression des gaz via le goulet ou la nécéssité d'un tirage important ), ce système propose d'utiliser les lois naturelles pour véhiculer l'air.

Séduisant ne trouvez-vous pas?

riri

[invite479eaa8e]

Au sujet des cotes, le dessin de Marcus est assez différent en tout cas en ce qui concerne la partie en dessous du foyer et les dimensions des canaux.
riri

Bonjour à tous.
Je crois que je viens de comprendre, si, si...
Les dimensions du canal arrière (et à mon avis, celles du bas des canaux latéraux) doivent être de la moitié de celle du conduit de cheminée. La section du banc doit être égale au conduit de cheminée puisque les deux canaux se rejoingnent à l'entrée d'icelui.

[invite093bb193]

Bjr Fonfon,

Question bête: pourquoi n'adosses tu pas ton PDM à tes murs comme je l'ai fait, cela t'économisera des briques et de l'huile de coude!!! Excuse moi si j'ai raté un épisode et que ma question est hors propos.

riri

Salut à tous,

Salut Riri, non t'inquiète pas tu n'as pas raté d'épisode , au contraire, j’ai besoin de vos avis.
J'étais partis sur cette disposition pour un effet de rentabilité du PDM, mais aussi pour un effet esthétique dans la maison.
J’ai vu cette forme sur les bouquins d’Albi Barden. Pour moi cette dispo. Colle bien avec ce que je cherche, intégration dans la maison, et possibilité de chauffer les autres pièces en encastrant le PDM dans mes murs de refends.

La seule question que je me pose concerne cette forme triangulaire des conduits. Je me demande si je vais pas avoir plus de perte dans cette forme de conduit que dans un rectangulaire ? Les volumes sont très voisins, mais les surfaces d’échanges thermique ne sont pas les memes, donc…

Riri, quel est ton avis ?

C’est pour cette raison que je creuse en meme temps sur un PDM de forme identique au tiens, mais avec 2 portes de foyer. Comme tu le dis cette conception est plus simple, j’aurais davantage de convection, et d’un point de vu coup d’œil, ca ameliore sont effet…

Car bien sur, pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué , je cherche a joindre le rendement du PDM a son intégration dans la déco de la maison, voilà pourquoi j’ai un pôele un peu complexe…
Merci
Fonfon

[Yoghourt]

N'oubliez pas que le PDM que l'on voit sur photos

Quelles photos? Sur le lien donné, je n'ai vu qu'un schéma ?!?

[invite30d240f5]

Quelles photos? Sur le lien donné, je n'ai vu qu'un schéma ?!?

Salut,

Si je peux me permettre...
Photos relatives post #1876.
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Bonjour à Tous,

Est ce que quelqu'un sait de combien est la montée en température d'un PDM.
Je pars sur 20 -> 600°C en 5-10minutes, suis-je prés de la vérité. Polar Bear, Riri, que disent vos thermométres et chronométres ?

Amlt,

Boboleco

[invite479eaa8e]

Re bonjour à tous
Petites questions techniques, svp:
- combien dois-je compter d'espace entre deux briques séparées par de la fibre céramique?
- quand UPO donne pour sa grille de foyer 140 x 390, c'est la surface totale ou simplement la partie "rentrante" sans le rebord?
Merci.
@+

[invite30d240f5]

Salut Polar et les autres,

Pour revenir sur les briques. J'ai pu discuter avec le patron de la fabrique.
En gros, ils font des briques refractaires entrée de gamme (28/32% et 32/35%) à 1€ la brique et des produits refractaires plutot pro 40% et au dela (en majorité destinés à l'export).

Le conseil du pro c'est de prendre de la 32/35% maçonnée au coulis. Pour lui, le coulis (argile, chamotte) est beaucoup plus "souple" et encaissera mieux les chocs thermiques. De plus, le coulis permet éventuellement de démonter le poêle pour par exemple changer des briques deffectueuses. Typiquement, c'est ce qu'utilisent les agriculteurs dans leur fours qu'ils restaurent réguliérement.
Le deuxiéme conseil c'est de prendre de la 40% ou plus maçonnée au ciment refractaire. Dans ce cas, ça bouge beaucoup moins et c'est difficilement réparable.

Je pense que les gens de Lopez ont opté pour la 1er solution.
Please, les avis des experts...

Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Salut Polar et les autres,

Pour revenir sur les briques. J'ai pu discuter avec le patron de la fabrique.
En gros, ils font des briques refractaires entrée de gamme (28/32% et 32/35%) à 1€ la brique et des produits refractaires plutot pro 40% et au dela (en majorité destinés à l'export).

Le conseil du pro c'est de prendre de la 32/35% maçonnée au coulis. Pour lui, le coulis (argile, chamotte) est beaucoup plus "souple" et encaissera mieux les chocs thermiques. De plus, le coulis permet éventuellement de démonter le poêle pour par exemple changer des briques deffectueuses. Typiquement, c'est ce qu'utilisent les agriculteurs dans leur fours qu'ils restaurent réguliérement.
Le deuxiéme conseil c'est de prendre de la 40% ou plus maçonnée au ciment refractaire. Dans ce cas, ça bouge beaucoup moins et c'est difficilement réparable.

Je pense que les gens de Lopez ont opté pour la 1er solution.
Please, les avis des experts...

Amlt,

Boboleco

Rebonjour,

Autre conseil du pro, ni coulis, ni ciment, c'est encore mieux. Des découpes précises et des emboitement bien maitrisés et c'est gagné. Une assise sur lit de sable.
Alors, qui se lançe dans le PDM non maçonné, une révolution quoi !!!
Bien sur, tout ça c'est de la théorie mais il parrait que ça se fait pour des fours.

Amlt,

Boboleco

[invite90bb2978]

Bonjour à Tous,

Est ce que quelqu'un sait de combien est la montée en température d'un PDM.
Je pars sur 20 -> 600°C en 5-10minutes, suis-je prés de la vérité.
Boboleco

Ca dépend de l'endroit. Il y a des endroits où les t° de surface atteignent 900°. Chez moi avec un bon feu la t° du foyer atteint les 800°.

riri

[invite90bb2978]

Re bonjour à tous
Petites questions techniques, svp:
- combien dois-je compter d'espace entre deux briques séparées par de la fibre céramique?
@+

Ma céramique fait 15mm c'est l'espace qu'il faut. Pour la grille, je vérifie demain ( le PDM est chaud ) et je reviens.

riri