Question systématique : l'homme et l'homme de Néandertal appartenaient-ils à la même espèce ?

[AlanGrant]

Certes, voilà pourquoi je viens ici poser des questions. Je vois là un problème ou de définition ou d'interprétation des phénomènes. C'est pourquoi en toute modestie et sans être péremptoire, je me suis dit que peut-être Néandertal n'était qu'une race différente plutôt qu'une espèce différente. Et d'après mes lectures, il aurait eu une carte d'identité aujourd'hui. Et il pourrait être à ma place en train de vous poser ces questions.

Donc si je vous comprends bien, sur ma définition de l'espèce, elle est bonne quoique sujette à caution dans certaines situations ?

[Sifo-Dyas]

Donc si je vous comprends bien, sur ma définition de l'espèce, elle est bonne quoique sujette à caution dans certaines situations ?

Elle n'est pas "bonne" au sens de toujours vraie et immuable, puisque certaines fois elle est fausse. Il faut saisir que la systématique est une science en évolution, non figée, ce qui est vrai parfois n'est pas vrai toujours. La taxinomie d'une espèce peut changer, et le rang d'un nom aussi, un truc qui est est une espèce peut devenir une sous-espèce, une espèce peut être élevée au niveau du genre, etc.

Bref, oublie le critère de non hybridation pour définir l'espèce et contente-toi des usages actuels (deux espèces d'Homo hybridables dont l'une n'est pas considérée comme une sous-espèce de l'autre), même si ceux-ci n'ont pas toujours étaient ainsi et ne le seront sans doute plus dans le futur. C'est ce genre de consensus qui permet à une époque précise de tous parler la même langue, et seuls quelques biologistes pointus peuvent faire évoluer la taxinomie, en accord avec le reste de la communauté scientifique.

Comme exemple très courant d'évolution de taxinomie, on peut citer la tomate. Elle appartenait il n'y a pas longtemps au genre Lycopersicon, elle a été reclassée dans le genre Solanum, et Lycopersicon est passé de genre à espèce, Solanum lycopersocon. D'ailleurs, par la même occasion la "tomate en arbre", récemment nommée Cyphomandra betacea perd aussi son statut de genre et est devenu un autre espèce de Solanum, Solanum cyphomandra.

Ce genre de changement doit te dire que dans le genre Homo, tout n'est pas non plus figé concernant la taxinomie, que les choses étaient différentes jadis, et peuvent l'être dans le futur.

Pense à Lucy, l'australopithèque, certains non scientifiques la considèrent encore humaine, les scientifiques d'il y a quelques décennies la considéraient comme australopithèque ancêtre du genre Homo, et actuellement le consensus est de dire qu'elle n'est pas une ancêtre de l'homme. Pourtant, quand tu parles "d'homme préhistorique" à la plupart des gens non scientifiques ou à des scientifiques ayant arrêté de mettre à jour leurs connaissances, le nom de Lucy ressort souvent. Ça indique que les vérités ou consensus d'une époque concernant la taxinomie ne sont pas immuables, qu'il faut garder à l'esprit que rien n'est vraiment définitif ni cloisonné et que ce qu'on pense juste ou vrai, dont la définition du mot "espèce", n'est en réalité jamais vrai dans l'absolu.

[oxycryo]

ils sont de la même espèce... nous avons des gènes de H.s.neenderthalis... ce qui fait preuve que leur descendance était fertile... mais bon, le point de E.Mayr ne fait pas l'unanimité, bien qu'il soit le seul apte (barrière inter-espèce) à fonder une taxonomie "viable" ... (la définition de E.Mayr fonde une limite claire pour les "ensembles")... mais l'on sera d'accord aussi pour dire qu'en l'absence de sexuation(bactérie), il doivent s'y prendre sans autrement pour faire des groupes (étanches)...

de plus il faut moins 2Ma pour faire de nouvelle espèce, et H.s.neenderthalis et H.s.sapiens n'avait pas atteind ce cap... séparé certes mais pas assez longtemps pour qu'il soit réellement des espèces stricto-sensu... et l'on se demande bien quel mouche à pu piquer la communauté scientifique pour en faire deux espèce séparées, et ce 10 avant (à peine) que Savante Paabo ne démontre l'inverse.. (présence d'ADN néenderthalien)... alors sans qu'il ait été en phase de spéciation... vu la dimorphisme... toutefois entre les pygmée et les Maasaï y'a entre 40/50cm d'écart à la toise en moyenne, et bien que vivant à moins de 500km les uns des autres, mais dans des environnements très différents.

[Ladrix]

bonjour à tous..
La question posée est intéressante.
Mais la réponse qu'on peut apporter dépend de la définition de "Espèce".

La définition qui me semble adaptée est simple.
"Est considéré comme de la même espèce deux individus qui peuvent engendrer une descendance viable capable de se reproduire"

Sur cette définition
Néanderthal et Sapiens Sapiens étaient de la même espèce.

il est à noter que
Concernant notre espèce, la notion de race est considérée comme non pertinente. En France il est illégal de parler de Race concernant notre espèce.


autres cas
Ours blancs et Ours bruns, même espèce.
Tous chiens de races quelconques même espèce. (Lupus Lupus)

note
La capacité reproductive est a considérer au niveau gamètes.
Une impossibilité purement physique (conformation ou tailles trop différentes) n'est pas pertinente pour considérer que deux individus sont d'espèces différentes.
Dans le cadre d'une reproduction sexuée, il convient d'apporter une précision : les sexes doivent être complémentaires. (pas de ricanements au fond svp)

Concernant les individus d'époques historiques très différentes (Lucy) , la question ne se pose que par phylogénétique, En effet, il est impossible de savoir si un pithécanthrope serait génétiquement productif avec une Sapiens Sapiens et réciproquement. On parle alors de filiation.
Les Adn peuvent montrer une filiation, mais la filiation temporellement distante ne garanti pas une inter-fécondité. On parle de distances temporelles très grandes : des dizaines sinon des centaines de milliers d'années.

Ladrix

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sifo-Dyas]

bonjour à tous..
La définition qui me semble adaptée est simple.
"Est considéré comme de la même espèce deux individus qui peuvent engendrer une descendance viable capable de se reproduire"

Justement non, comme dit plus haut, des espèces de genres différents peuvent s'hybrider, leur descendance aussi, et on se retrouve avec des "espèces" ou variétés nouvelles issues de croisements féconds. C'est très courant chez les orchidées, dans la documentation on trouve des hybrides nommés Maccorquodaleara désignent des cultivars issus de l'hybridation complexe d'espèces appartenant à pas moins de 8 genres différents : Aganisia × Batemannia × Cochleanthes × Otostylis × Pabstia × Promenaea × Zygopetalum × Zygosepalum. Il en a fallu des hybridations et des hybridations de plantes elles mêmes issues d'hybridations d'hybrides pour en arriver là. Tout ce joli petit monde est donc un ensemble de plantes de genres donc d'espèces différentes dont les hybrides sont féconds.

Un autre exemple plus courant : le colza, cherche l'origine de cette plante. Issue de l'hybridation naturelle ou non de 2 espèces du genre Brassica, elle démontre que deux espèces différentes peuvent se croiser et que leur hybride a une descendance.

Je connais plus la botanique que le règne animal, mais les exemples fort nombreux en botanique montrent qu'on ne peut pas limiter le mot espèce à une définition simple car la biologie n'est pas les mathématiques, les définitions sont parfois plus vagues et sujettes à évolution, le mot espèce n'est pas le synonyme de groupe de taxons inter-féconds ayant une descendance féconde, certains le sont sans appartenir à la même espèce.

Parler d'espèces, c'est évoquer un concept ou un niveau de classement dans la systématique, entre le genre et la sous-espèce, plus que donner une définition très nette et précise et aussi courte que peut l'être la limitation donnée dans la phrase "deux individus qui peuvent engendrer une descendance viable capable de se reproduire".

Difficile quand on est scientifique d'accepter ça, mais c'est ainsi, la nature ne se plie pas aux définitions strictes données par les humains.

Bref, il n'y a aucun problème à admettre à la fois que le genre Homo puisse avoir eu des espèces différentes vivant au même moment et que ces espèces différentes puissent avoir été inter-fécondes et aient engendré une descendance hybride féconde.
Pour faire simple, on conserve Homo sapiens pour toute l'humanité actuelle alors que les hommes non africains actuels sont en réalité des hybrides entre Homo sapiens et Homo neanderthalensis ou Homo denisovensis et que les hommes issus seulement d'Afrique sont Homo sapiens au sens strict. Mais comme on ne sait pas si Homo sapiens sortant d'Afrique n'est pas lui-même un hybride entre plusieurs souches ou espèces, le plus simple est de conserver pour l'humanité actuelle tout entière le nom Homo sapiens et de ne pas se risquer à inventer un classement en plusieurs espèces, sous-espèces, variétés, etc.

[Ladrix]

Bonjour
@Sifo-Dyas
Merci pour ces éclaircissements.

Quelle est la définition d'une Espèce.
Vous ne faites pas votre celle ci ?

La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942)7 : « Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde.

source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

Note : j'ai la même sans wiki.

Ladrix

[MissJenny]

comme il a été dit plus haut, la notion d'espèce a un intérêt opérationnel, mais est un peu floue sur les bords. La définition que tu cites n'a par exemple pas beaucoup de signification pour la plupart des microorganismes, qui ont une reproduction clonale.

[Ladrix]

@Missjenny

certes, les microorganismes.
Et les ennuis.
Et les marronniers (radiophonie)
Les photocopies aussi.

Merci Jenny.

Ladrix

[Deedee81]

Salut,

source

Tu devrais lire la page en entier, ils citent les variantes et ils disent aussi :

Dans les deux autres grands groupes du vivant (les archées et les bactéries), la notion d'espèce est sensiblement différente

Comment d'ailleurs veux-tu qu'on utilise la notion de reproduction pour classer les espèces de dinosaures.

[Ladrix]

Re.

J'entend bien.
Mais le file ne traite ni des achéobactéries ni des dinosaures

"l'homme et l'homme de Néandertal appartenaient-ils à la même espèce ? "

Il convient, il me semble, pour traiter de la question, qu'on doive préciser cette notion d'espèce dans le cadre "mammifères" et non pas "Fakes News".

Mais il peut y avoir d'autres avis, is'nt.


Ladrix.

[Deedee81]

C'est très juste (d'où la discussion d'ailleurs) mais ça justifie les définitions à géométrie variable de "espèce" et comme les espèces d'Homo étaient déjà choisies.....
Donc, là, c'est très clair : la définition d'espèce qui a été établie (il y a déjà pas mal de temps) pour les genres homo c'est sur base des ossements comme pour le reste de la paléontologie

D'ailleurs comme tu as lu attentivement la discussion tu as même pu voir les exemples d'espèces actuelles considérées comme différentes alors qu'elles peuvent se reproduire ensemble.
Le caractère "reproduction" est loin d'être le seul critère. Et donc on ne peut pas choisir (ici) arbitrairement une des définitions.

[Sifo-Dyas]

Bonjour
Quelle est la définition d'une Espèce.
Vous ne faites pas votre celle ci ?

source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

La lecture complète de l'article de wikipedia enjoint justement à se poser la question sur la notion même de "définition" quand on parle d'espèce, puisque l'article est bien fait et parle de concept plus que de définition, qui ne sert que d'introduction à l'article. La partie "problématiques" est intéressante pour ceux qui cherchent à tout prix à définir une espèce comme on définit le domaine d'application d'une fonction mathématique.

[Deedee81]

D'ailleurs je me demande même si cela a vraiment un intérêt de parler des "espèces Sapiens v.s. Néandertal".

[Ladrix]

Re
@ tous

Pour les questions de définitions permettant de communiquer.
se référer à
Sémantique générale du regretté Alfred Korzybski
et
"Une carte n'est pas le territoire" du même philosophe. ISBN-10, ‎2841621375

Ladrix

[Sifo-Dyas]

La carte n'est pas le territoire, oui, donc le mot espèce n'est pas la réalité de ce qui se rencontre dans le monde vivant et sur quoi on pose l'étiquette "espèce", c'est une façon d'en rendre compte comme la carte peut rendre compte du territoire.

[AlanGrant]

Ladrix, la définition que vous faites de l'espèce est en fait exactement celle que j'ai donnée.

Si des espèces différentes ont la capacité d'engendrer une descendance fertile, pourquoi ne pas dire que ces deux espèces font en réalité partie de la même espèce, mais sont de race différente ? Par exemple, les chiens qui sont en fait des loups "handicapés" victimes d'une sélection artificielle, font partie de la même espèce, mais sont de races différentes et sont tellement différents (en apparence, je précise) qu'on pourrait se dire qu'ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. Un minuscule chien et un gros chien sont plus proches l'un de l'autre qu'un homme de Néandertal et un humain ? C'est difficile à croire pour un vulgaire.

[MissJenny]

on peut discuter de cette question à l'infini. Il y a une part d'arbitraire dans la division en espèces ou sous-espèces. C'est la même chose (en pire) pour les divisions supérieures (genre et famille surtout). Peut-être qu'un jour on adoptera un critère inattaquable, fondé sur la divergence génétique (par exemple un seuil sur la proportion de nucléotides différents dans les séquences géniques). Mais pour le moment ça n'est pas le cas.

si tu considères que sapiens et neanderthalensis ont trop peu divergé depuis leur séparation pour qu'ils soient dans des espèces différentes, alors le plus cohérent est d'en faire deux sous-espèces d'Homo erectus. Nous serions donc des Homo erectus sapiens...

[AlanGrant]

Merci à MissJenny d'avoir compris mon propos.

[Ladrix]

@AlanGrant

nos définitions ne se recouvrent pas, il me semble.

Si des espèces différentes ont la capacité d'engendrer une descendance fertile,

cette phrase est un contresens (sans agressivité de ma part)
des espèces différentes ne peuvent pas avoir une descendance et par conséquence une descendance fertile...

ainsi cette distinction
Sapiens Néanderthal
La capacité de se reproduire ensemble implique même espèce.
Il n'y a donc pas de distance entre Néanderthal et Sapiens.
avoir de très grosses arcades sourcillières ou un dos très poilu (les deux ?) n'est pas pêrtinant pour définir une espèce.

La notion de race est prohibée concernant l'expèce Sapiens d'une manière explicite dans notre corpus législatif. Ceci découlant de l'histoire du 20 ème siècle.
On parlera pudiquement de Ethnie etc...
Mais en fait tous les Sapiens sont interféconds, leurs rejetons le sont, l'espèce est constituée.

Les ours, brun ou blancs sont interféconds, même espèce. Cette capacité est peu fréquement exprimée pour des raisons purement géographiques.
On dira c'est comme les blonds et les bruns chez nous. Mais ils vivent pas au même endroit...

A noter, la spéciation se fait par séparation géographique.
Quelques millions d'années sans avions, bateaux et autres raccourcis et l'espèce humaine actuelle se serait dispersée en quelques espèces différentes.
Le brassage actuel fait disparaitre cette spéciation (voir Darwin et ses becs d'oiseaux) en uniformisant le patrimoine génétique des individus.

Autre exemple de fausses espèces différentes
Lion et Tigre. Ils sont interféconds, c'est la même espèce.
Leurs moeurs et surtout les obstacles géographique font leur spéciation, mais celle-ci est peu avancée, l'interfécondité est encore "active".
Soyons certains que nous les aurons éradiqués avant la séparation des deux (futures) espèces.

avec mon amitié,

Ladrix

[Ladrix]

re.
La définition donnée à espèce est celle-ci source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942): « Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif

Je n'invente rien. (du moins aujourd'hui)

toute autre définition est recevable si explicitée et acceptée par la communauté des spécialistes du domaine cognitif concerné.


Ladrix

[AlanGrant]

Ladrix, relisez mon premier message et mes répétitions. Vous venez de citer un "charabia absurde" (qui plus est tronqué, ce qui n'arrange en rien les choses), que j'ai invoqué pour exprimer mon incompréhension. Donc oui, en effet, ce que vous avez cité ne converge pas avec ce que vous avez dit.

JPL, je ne tiens pas à maintenir qu'ils font partie de la même espèce. Comme je l'ai dit, je me qualifie de vulgaire, dans le sens d'ignorant. J'exprime simplement mon incompréhension et ma tentative, donc, de mieux comprendre. Je ne prétends pas révolutionner la systématique, ce serait ridicule.

[Ladrix]

a tous

je me retire de cette discussion ou il semble que je perturbe.
Mes excuses

Bonne soirée

Ladrix

[Sifo-Dyas]

re.
La définition donnée à espèce est celle-ci source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce


Je n'invente rien. (du moins aujourd'hui)

toute autre définition est recevable si explicitée et acceptée par la communauté des spécialistes du domaine cognitif concerné.


Ladrix

Ladrix, wikipédia parle bien d'une définition souvent employée mais si tu lis la suite de l'article, tu saisis que cette définition n'a pas vraiment de réalité puisque les contre-exemples sont légion. Absolument rien ne dit qu'une espèce ait une définition aussi simple que celle souvent employée, puisqu'il existe des descendants d'hybrides d'espèces différentes, des descendants d'hybridation de taxon de genres différents qui sont capables d'engendrer une descendance.

Quand la définition est contredite par la réalité, c'est la définition qui montre ses limites, pas la réalité.

Il n'est pas constaté dans la vraie vie que deux taxons capables de s'hybrider et dont la descendance est elle-même capable d'avoir une descendance sont obligatoirement de la même espèce. Tout au plus peut-on dire que deux taxons incapables d'hybridation sont d'espèces différentes.

Il y a donc 2 réalités que l'on ne peut nier : ces deux espèces d'Homo sont capables d'hybridation et on les considère d'espèces différentes.

Bref, il reste un grand domaine scientifique à explorer pour les spécialistes actuels ou futurs, essayer de donner un peu plus de bornes à la notion d'espèces. Actuellement on doit être très humble et simplement dire qu'on ne sait pas vraiment ce qu'est une espèce.
En explorant les Alpes, Horace Bénédict de Saussure pourtant un des meilleurs géologues de son temps disait qu'il voyait tellement de différences dans les structures du relief qu'il était impossible à l'entendement humain de comprendre comment elles se sont formées, sage pensée que celle qui est de reconnaître qu'on ne sait pas tout d'un domaine, ici les limites et définition d'une espèce.

[Ladrix]

@ Sifo-Dyas


Bonjour.

Pauvre Korzibsky, la terre s'amoncelle sur ton cercueil.

Bien sûr que la définition d'"espèce" doit être nuancée puisque ce concept est une approche sur des grande populations d'individus.
J'ai lu, et ce depuis 1/2 siècle tout et son contraire sur le sujet, et tant d'autres.
Il est vrai que les classifications sont par principe arbitraires et donc soumises à remise en cause.
Les règles de base doivent supporter les variations statistiques.
Mais cette souplesse n'est féconde (sic) que si une définition de base encadre les variations et les exeptions.
Sinon c'est du brouet ou tout est dans tout, plus de repères, le flou généralisé.

commencez une Thèse sur n'importe quel sujet en précisant que
1) le dictionnaire, je m'en fiche
2) les définitions des éléments qui vont suivre n'existent pas, sont obsolètes etc...
3) tout ça c'est selon chacun, ici on pense ce qu'on veut, tout ça est très culturel (synonyme brouillard)
4) en fait je m'en fiche , Machin est dépassé, untel vous avez dit untel ? connais pas, ah oui, l'obscure Darwin. Vous savez tout ça est très daté.

Je ne pense pas , sauf si c'est une thèse sur le néant, que vos (espérés futurs) pairs vont perdre leur temps à vous écouter...
Adieu la sinécure espérée.

Oui on ne sait pas vraiment ce qu'est une espèce.

Une certitude, Norwest Smith (C.L. Moore, Shambleau) et une Silicate feront un couple stérile... s'ils se rencontrent un jour.

Bonne journée.


Ladrix