Cherche livres Evolution, creationnisme, conscience, etc.

[Koranten]

Bonjour,

Je cherche des livres traitant de plusieurs sujets.

-l'Evolution
-le creationnisme
-l'apparition du langage, de la pensee, de la conscience
-l'histoire de l'homme

Des ouvrages de reference a me proposer? Pour l'Evolution, j'ai deja lu "Voyage d'un naturaliste autour du monde", "L'origine des especes", "La descendance de l'homme" de Darwin, "Apres Darwin" de Mayr, "Les arbres de l'Evolution" de Chaline, "Le pouce du panda" et "Darwin et les grandes enigmes de la vie" de Gould.

Pour le reste, je ne sais pas trop?

Merci!
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[aquilegia]

Bonjour,
je dirais "les Avatars du Gène", de PH Gouyon, qui est une bonne synthèse du néodarwinisme, "Evolution, synthèse des faits et théories" de F Brondex, et "Le Gène Egoïste", de R Dawkins.

[Koranten]

Merci! Dawkins, c'est bien celui qui dit que l'unite de selection, c'est le gene? ...

[inviteb8e8d8c3]

Ouai en gros c'est ça, mais je te le conseille également, en plus le style de l'auteur est vraiment très entrainant. Après ça dépend ce que tu recherches, il y a différentes approches plutot historiques ou plutot scientifiques par exemple. Tu peux également aborder des choses plus théoriques comme la théorie neutraliste de l'évolution de Kimura. En général j'aime bien varier les types d'ouvrages et le point de vue de l'auteur (vulgarisateur, paléontologue, généticien...)
Sinon Après Darwin, ça vaut vraiment le coup??

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite543a5f83]

Salut les gars
j'en rajoute une couche sur le gêne égoiste, ce livre est selon moi l'une des plus belle constuction intellectuelle du XXe siècle (rien que ça).
Sinon je signale le dernier ouvrage de Gould "la structure de la thèorie de l'évolution", un trés gros pavé extrémement complet (et cher forcément).
Je lai pas lu mais "Quoi de neuf depuis Darwin ? : La théorie de l'évolution des espèces dans tous ses états" de Galon et Chaline à l'air pas mal. Si quelqu'un l'a lu ses commentaires m'interessent.

[invite543a5f83]

Pour répondre à Znomjo, j'ai trouvé "apés Darwin" un peu léger, ça pourra servir pour un exposé en terminale mais probablement pas plus.

[Koranten]

Ok merci pour ces infos.

Apres, je ne voudrai pas faire mon Gould, mais le coup de dire que l'unite de selection, c'est le gene, j'avoue que, justement, ca me gene!!

Comme disait Gould > "Les genes varient, les individus sont selectionnes et les especes evoluent".

Enfin bon, je vais lire tout ca, y a tellement de choses passionnantes a apprendre!

[inviteb8e8d8c3]

STOP n'entrons pas dans le débat!! Dawkins est un auteur très contreversé et je pourrais en parler pendant des heures mais cette discussion n'est pas faite pour ça!

En tous cas je suis du même avis que Sdejean, je suis un grand admirateur et adepte des idées de M Dawkins.

Pour répondre à Sdejean à propos du livre de Ernst Mayr, je suis content qu'il m'ait donné cette indication car je pensais le lire prochainement alors que j'ai déjà une pile impressionnante d'ouvrages que j'ai déjà achetés pour les lire prochainement.

Le fait est que tous ces ouvrages transmettent des idées ou des messages très approfondis et extrêment intéressants pour la plupart, mais à force de lire ce type d'exposés depuis quelques années, j'ai de plus en plus l'impression d'un goût de déjà-vue... En effet, avant d'introduire sa thèse, chaque auteur a tendance à retracer toute l'histoire de la biologie ou à expliquer de nombreux concepts de biologie en commençant par le béabat... Ces introdutions sont très intéressantes et se complètent souvent, mais je dois avouer qu'après avoir lu 6 ou 7 fois le cheminement de l'idée d'évolution de Linnée jusqu'à maintenant, la redondance commence sérieusement à se faire sentir. Le plus décevant est que certains de ces livres sont uniquement destinés à retracer ce type d'historique maintes fois rabachés dans d'aurtes ouvrages. Pour donner un exemple précis, je suis en train de terminer la logique du vivant de François Jacob, je m'y suis mis car c'est un ouvrage de référence très célébre, mais à mon grand désarois, le contenu de l'ouvrage n'était pas du tout ce à quoi je m'attendais. C'est une sorte de parallélisme entre la découverte progressive de l'organisation du vivant durant l'histoire et la l'organisation même du vivant; c'est un très bon ouvrage et je le conseille à quiconque commence à s'aventurer sur ces idées là car c'est peut-être le meilleur ouvrage qui rend compte de l'évolution des idées au cours du temps alié à une très bonne analyse du vivant, mais en lisant cela j'ai été malheureusement déçu de relire ce type d'exposé pour la nième fois...
C'est pour cette raison que j'essaye au maximum de me renseigner avant d'attaquer ce genre d'ouvrage qui est somme toute relativement long à lire car de nombreuses reflexions y sont proposées.

[invite543a5f83]

Il est vrai que l'information est parfois redondante quand on s'attaque de prés à cette littérature, mais en même temps avec Dawkins, Gould et quelques grands spécialistes on est tout de même rarement déçu.
Il peut être également intéressant de s'interéser à l'aspect culturel de l'évolution, la théorie des "memes" de Dawkins mérite que l'on s'y intéresse, voir à ce sujet le libre de Susan Blackmore "la théorie des mêmes" ou encore "Darwin est-il dangereux" de Daniel Dennet.
Sur les mêmes thèmes et plus spécifiquement l'idée des "traits culturels" je recommande aussi les livres de Cavalli-sforza "Genes, Culture, And Human Evolution: A Synthesis " (désolé pas encore traduit).
Et puis il y a aussi toute la littérature de la psychologie évolutionniste (ancienne sociobilogie, ou presque) dans laquelle je m'investis actuellement "L'animal moral : Psychologie évolutionniste et vie quotidienne" bonne synthèse de Wright.
Bref je crois pour ma part que le principe si fabuleux de la sélection ne s'applique pas uniquement au vivant mais également aux cultures et aux organisations, c'est une bonne manière de renouveler le genre.

[invitee1dec981]

Pour la lecture creationniste, lire du Michael Denton, c'est un bon exercice pour exercer sa contreverse, c'est bien écrit et les raisonnements sont assez fins.
Le livre post mortem de Gould est un pavé interessant ou l'on peut puiser plein d'informations sur l'histoire des diverses theories de l'évolution , il y a de tout la dedans mais je n'ai rien trouvé sur la selection sexuelle, domaine qui m'interesse.
Je pense qu'il faut aussi lire l'origine des especes de Darwin , surtout pour tous les exemples pittoresques qu il trouve pour convaincre ses contemporains, la curiosité de Darwin étaient sans limite.

[inviteb8e8d8c3]

Ce que tu dis Sdejean m'intéresse, l'ouvrage de Wright a l'air intéressant.

En ce qui concerne la sélection sexuelle je ne vois pas grand chose à première vue mis à part l'horloger aveugle de Dawkins encore une fois où la sélection sexuelle est assez bien abordée; certains passages du gène égoiste l'abordent aussi je crois. En parlant de Dawkins, est-ce que quelq'un sait si une version française du phénotype étendu est disponible?? (même question pour Sociobiologie: the new synthesis de Wilson).

[invite543a5f83]

Autant que je sache le phénotype étendu n'a pas été traduit ce qui est pour le coup assez incompréhensible.
Quand à la sélection sexuelle elle est sous-jacente à l'ensemble de la littérature, c'est une des composantes principales du principe de sélection naturel, donc à priori tous les ouvrages dédiés à la thèorie de l'évolution y font plus ou moins allusion.
Mais peut être un thème plus specifiquement abordé par la sociobiologie et la psychologie évolutionniste...cf mon post précédent

[inviteb8e8d8c3]

Beaucoup d'ouvrages ne sont malheureusements pas disponibles en français. Et j'ai peur que mon niveau d'anglais compromette la compréhension de ces ouvrages... (ça ne se lit pas comme un journal ou un roman...)

[invitede436ef9]

Le livre de Brondex est très bien fait et complet. Je le recommande. Il y a par ailleurs un passage intéressant sur le sexe dans l'évolution.
Sinon un article de la recherche de 93 avait été intitulé "le sexe pour quoi faire ?" si je ne me trompe pas.

Sinon moi je cherche la publication créationniste qui a été envoyée aux établissements scolaires. L'encyclopédie de la création non ? Quelque chose comme ça. Est-ce qu'il y a un endroit sur le net où on pourrait consulter ce document ?

[inviteb8e8d8c3]

A mon avis les auteurs de se livre doivent avoir fait en sorte qu'il puisse être trouvé facilement... En cherchant un peu ça ne devrait pas être compliqué je pense. Mais je ne me rappelle plus du titre ni de l'auteur.

[invite543a5f83]

Je crois que vous voulez parler de "l'atlas de la création" du désormais tristement célebre Arun Yahya

On peut le télécharger sur ############# on ne fait pas de la pub pour ça. JPL, modérateur

Ce qui est incroyable avec cet ouvrage c'est que je n'arrive pas à savoir si les gens qui écrivent ça on conscience de leurs mensonges ou si ils croient vraiment que leur croyance permet de remettre en question 150 ans de recherche scientifique.
Pour ce qui aime rire on trouve aussi sur Internet l'histoire du cafard bombardier, un régal.
En conclusion vive l'école, la laïcité et la curiosité.

PS: j'espère avoir respecté les règles du forum je crois que oui mais si il y a entorse je m'en excuse

[Koranten]

le cafard bombardier, c'est le machin equipe d'une espce de "moteur-fusee"? Il existe bel et bien, non? Je me souviens avoir lu en effet un texte tres engage sur son origine non-evolutive. Je n'y crois pas bien sur, mais cette bete existe bel et bien?

[invitede436ef9]

Oui c'est bien l'Atlas de la création auquel je pensais.
Je vais regarder ça au calme.
Merci.

[invitee1dec981]

Si il semble tabou d'aborder le livre d 'Arun Yahya, il faut bien noter que nos Biblio universitaires ont dans leur rayon des livres anti évolutionnistes de: Remi Chauvin , Pierre Paul Grasset , si Yahya a une approche caricaturale du probléme et pas vraiment dangereuse pour la réalité scientifique , la notoriété de Chauvin / Grasset pèse dans la balance du débat.
Je crois qu'un Gould n'a pu émerger que dans un pays où il y avait un débat sur l'évolution, en France comme tout le monde est presque d'accord on se demande si il faut encore faire de la recherche dans ce domaine. Bonne lecture.

[inviteb8e8d8c3]

Il est vrai que certains sondages réalisés aux Etats-Unis sur ce sujet sont extrèmement surprennant: une grande majorité des gens ne croient pas en l'évolution.

[JPL]

Si il semble tabou d'aborder le livre d 'Arun Yahya,

Si cela fait allusion à mon intervention de modérateur dans un message précédent, je tiens à signaler que mon objectif n'est pas d'empêcher l'accès à ce document (n'importe qui pourra retrouver sans difficulté le site avec un moteur de recherche). Mon but est d'éviter que par le biais de l'indexation de nos pages dans les moteurs de recherche la présence du lien augmente la notoriété (le page rank pour Google) d'un site de fausse science.

[JPL]

Pour Rémy Chauvin il y a un certain nombre de choses qui me hérissent profondément dans ses opinions. Pour PP Grassé, c'est nettement plus complexe : on ne peut pas le taxer d'anti-évolutionniste même s'il a défendu quelques opinions plutôt marginales et non compatibles avec le darwinisme orthodoxe.
Et puis l'essentiel de Grassé n'est pas là. Pour moi il reste l'homme des termites, le zoologiste aux connaissances encyclopédiques, l'homme du Traité de Zoologie, une oeuvre comme on n'en refera plus jamais.

[invite543a5f83]

ouais bon c'est pas trés grave la modération sur le lien de mon précédent post.
Cela dit je pense nécéssaire d'encourager les gens à lire ce livre ou au moins le parcourir. Simplement parce que tout ce qui est interdit est fortement désiré.
Si plutôt que de crier au loup lorsque certains collèges ont vu débarquer ces livres, on avait pris le parti de prendre 1 ou 2 heures sur le programme scolaire pour contredire un par un les arguments de ces ouvrages on aurait certainement plus rendu service à la science dans son combat contre l'obscurantisme.
non??
Les organisations évoluent, le créationisme est un "meme" trés puissant, alors aidons nous à sélectionner ce qui fait avancer la connaissance

[inviteb8e8d8c3]

lol...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton approche de la chose, je suis d'accord que ce serait la meilleure solution dans un monde idéal d'en discuter et de montrer à tous ceux qui le désirent que beaucoup d'aberrations y sont dîtes.
Le problème est que si les scientifiques s'y intéressent et rentrent dans le débat, le reste du monde prendra ce livre au sérieux en croyant qu'il remet sérieusement en cause le darwinisme. Les médias ne s'intéressent pas vraiment de savoir quelle est la réelle nature d'un débat mais transmettront simplement l'idée qu'il y a un débat, et donc qu'il y a remise en question. Et comme la majorité des gens ne se penchent pas réellement sur la question, ils ne retiendront ni les arguments ni le fond de la question mais tout simplement qu'un livre présente des arguments assez sérieux pour rouvrir un vieux débat et pour boulverser les fondements biologiques. Ce qui je crois est loin d'être le cas. C'est ça qui me gène, même s'il est vrai que cela va contre l'esprit scientifique critique de la remise en question et de l'étude de nouvelles informations (même si je pense que rien de réellement nouveau ne soit apporté).
Ce livre n'est qu'une arme lancée dans une sorte de combat d'opinions et ne concerne pas vraiment la science.

[invitede436ef9]

En ce qui me concerne, je trouve intéressant de prendre connaissance de cet ouvrage. Si des néophytes le lisent et sont tentés par certains arguments, il deviendra alors possible de proposer un argumentaire inverse.
C'est d'ailleurs ce qui a été proposé, il me semble au niveau gouvernemental.

Mais je suis désolée que ma recherche ait perturbé le sujet initial de ce topic.

Voici donc quelques autres références sur l'évolution qui me semblent intéressantes.
La théorie de l'évolution de David et Samadi.
Il y a également un dossier du CNRS qui est assez bien fait il me semble. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/

[inviteb8e8d8c3]

D'ailleurs est-ce que quelqu'un sait qui a financé tout ça?? Parce que le livre a l'air de coûter une fortune et il a été envoyé en de très nombreux exemplaires. En plus, j'ai entendu dire que ce n'était que le premier et qu'il était prévu qu'il en paraisse une petite dizaine au total.

[invite3c7ef643]

Je me permets de faire remonter ce post. Grâce à lui que j'ai découvert ce forum d'ailleurs.
Actuellement, je m'intéresse aux origines de la vie, j'ai lu quelques texte traitant du sujet, mais uniquement des livres scientifiques.
J'aimerais à présent, étudier l'approche créationniste, mais je ne sais pas trop où me diriger. Dans l'idéal, je pensais trouver un écrit d'un auteur théologien sans interactions directes avec la religion, qui ne prendrait pas le parti de la religion.
Si des sources vous viennent en tête...

[erik]

J'aimerais à présent, étudier l'approche créationniste

Mais il n'y a rien à étudier !
Doctrine créationniste : la terre et l'homme (et tout les reste) sont apparue brutalement il y'a un peu près 6000 ans, un grand barbu omnipotent a placé, dès l'origine , dans le sous sol les fossiles que l'on trouve aujourd'hui (c'est un farceur). Y'a rien à discuter, c'est comme ça !!!

Qu'est ce que tu veux étudier avec un dogme/doctrine pareille ??

[Cendres]

le cafard bombardier, c'est le machin equipe d'une espce de "moteur-fusee"? Il existe bel et bien, non? Je me souviens avoir lu en effet un texte tres engage sur son origine non-evolutive. Je n'y crois pas bien sur, mais cette bete existe bel et bien?

Les scarabées-bombardiers existent bien, oui. Ils projettent un liquide en ébullition, issu de la catalyse d'un mélange d'hydroquinones et de peroxyde d'hydrogène, en cas de menace.
La description parfaitement erronée de ces mécanismes a conduit les créationnistes à utiliser cet exemple pour prétendre démonter d'un seul coup toute la théorie de l'évolution.

[invite3c7ef643]

Comment ça il n'y a rien à expliquer !?!
S'il existe des théories contraires à notre pensée, elles doivent être lues au même titre que les autres, non ?
La curiosité n'est-elle pas le courage des intelligences ?