Accepter de prendre du recul

[invite770d9cfe]

Bonjour à toutes et à tous,
J'ai pour habitude, depuis une bonne dizaine d'années, d'effectuer des sauvegardes de mes données toutes les semaines et de refaire mon disque dur de A à Z tous les ans. Ce qui implique des pertes de mémoires par pans entiers (souvent des tonnes de daube pour quelques logiciels de qualité). Comme je paye ceux auxquels je tiens le plus, j'arrive à reconstruire en quelques jours une station "rajeunie", donc plus véloce.

J'hésite à aller vers Linux depuis des années. Mais c'est peut-être une erreur due à l'âge (60+). J'aimerais avoir l'opinion de ceux qui ont osé rompre avec le passé (Microsoft).
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[invite88ef51f0]

Salut,
Je ne comprends pas bien le lien entre les deux phrases, donc je réagirai à la deuxième.

Pour ma part, j'ai essayé Linux par curiosité. Depuis, j'y suis resté. J'ai dû réapprendre à réutiliser mon système (c'est légèrement déstabilisant, mais très intéressant au final) et j'ai découvert un système sécurité (plus besoin de se soucier des virus et des malwares, ce qui est une source de tranquillité d'esprit considérable), ergonomique et configurable. Après quelques années, il est donc hors de question de retourner sous Windows.
J'aurais tendance à dire que si tu te poses la question, c'est que tu es prêt à franchir le pas. Si tu n'as pas envie de tout prendre, sache qu'il y a des distributions Linux qui marchent sur CD, sans toucher à ton disque dur. Il faut juste prendre suffisamment de temps pour découvrir.

[polo974]

Dire qu'il n'y a pas de virus, c'est habituer les gens à ne pas prendre de précautions, donc il y aura dans quelques années des pandémies sur les linux aussi...

[invite770d9cfe]

Je ne comprends pas bien le lien entre les deux phrases, donc je réagirai à la deuxième.

Effectivement, ça manque un peu de clarté. Ce que je voulais dire, c'est qu'il était préférable de refaire régulièrement son PC plutôt que de s'accrocher bec et ongles sur un truc de plus en plus boiteux.

Touché ! Je suis prêt à faire la grande bascule pour tout un tas de raisons. J'ai un 2e PC qui dort dans un coin, je crois qu'il va reprendre du service. Peux-tu me donner quelques pistes pour grand débutant sur Linux et surtout les erreurs à ne pas faire s'il y en a ?
Merci d'avance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite88ef51f0]

Dire qu'il n'y a pas de virus, c'est habituer les gens à ne pas prendre de précautions, donc il y aura dans quelques années des pandémies sur les linux aussi...

Avec le même raisonnement, il faut toujours sortir de chez soi avec un masque, en prévision de la prochaine pandémie de grippe aviaire ? À l'heure actuelle, il n'y a aucune raison valable de s'embêter avec un antivirus sous Linux.

Effectivement, ça manque un peu de clarté. Ce que je voulais dire, c'est qu'il était préférable de refaire régulièrement son PC plutôt que de s'accrocher bec et ongles sur un truc de plus en plus boiteux.

Oui et non. Oui si le système devient de plus en plus boiteux. Mais non, il n'est pas normal que le système devienne de plus en plus boiteux. Personnellement je garde mes systèmes d'exploitation plusieurs années, avant de me décider à faire une grosse mise à jour pour profiter des nouveautés. Mais c'est plus simple quand c'est gratuit...

Touché ! Je suis prêt à faire la grande bascule pour tout un tas de raisons. J'ai un 2e PC qui dort dans un coin, je crois qu'il va reprendre du service. Peux-tu me donner quelques pistes pour grand débutant sur Linux et surtout les erreurs à ne pas faire s'il y en a ?

Le conseil que je te donnerais, c'est de ne pas essayer à moitié. Si tu installes Linux sur un vieux PC que tu n'utilises pas, tu risques de ne jamais t'en servir et de ne pas voir l'intérêt. C'est ce que j'avais fait au début. À mon avis, le mieux est d'utiliser principalement Linux pendant une semaine. Il faut pouvoir franchir la phase de découverte où on ne fait que comparer avec Windows (alors qu'il y a des choses formidables qui n'ont aucun équivalent sous Windows, comme le gestionnaire de paquets).
Le monde de Linux se divise en plusieurs distributions, plus ou moins accessibles au débutant. Il y a par exemple Opensuse, Ubuntu, Fedora, Mandriva, ... La différence entre les distributions ne se fait pas beaucoup sentir au jour le jour, ça ne joue qu'au niveau de l'administration du système. Ensuite, chaque distribution propose plusieurs environnements graphiques. Les deux principaux sont KDE (qui est très configurable) et Gnome (qui préfère rester simple). Difficile de décider pour toi quel est le mieux. Le mieux est donc d'essayer des LiveCD avant de te décider plus ou moins arbitrairement pour une distribution et un environnement graphique.
Il n'y a pas de bon choix, seule ta curiosité compte.

[Philou67]

Effectivement, ça manque un peu de clarté. Ce que je voulais dire, c'est qu'il était préférable de refaire régulièrement son PC plutôt que de s'accrocher bec et ongles sur un truc de plus en plus boiteux.

Je souhaite émettre une question : l'aspect de système boiteux (disons de moins en moins performant) vient-il essentiellement de la base de registre, qui est à la base du système de configuration de Windows ?
Si oui, peut-on considérer que Linux ne souffre pas de cette instabilité au fur et à mesure des installations de logiciel.

Mis à part cette question particulière, je me pose le même genre de question que TiClic, mais pour un PC neuf.
De nombreux logiciels que j'utilise sont disponibles sur les deux plateformes (Win32 et Linux), mais certains ne sont disponibles que pour Win32 (les jeux de ma fille... moi, je ne joue pas, et certains utilitaires). Peut-on se satisfaire d'une configuration simple boot Linux (avec Wine pour faire tourner les applications Win32 non portée sur Linux) ou faut-il conserver la licence Windows vendue avec le PC ?

[invite88ef51f0]

Je souhaite émettre une question : l'aspect de système boiteux (disons de moins en moins performant) vient-il essentiellement de la base de registre, qui est à la base du système de configuration de Windows ?
Si oui, peut-on considérer que Linux ne souffre pas de cette instabilité au fur et à mesure des installations de logiciel.

Je n'y connais pas grand chose, mais je dirais que sous Linux le fait que chaque application ait ses fichiers de configuration, au lieu de tout regrouper dans la base de registre, fait que tu n'as pas une dégradation globale du système. Et les pertes de performance sous Windows peuvent venir d'une fragmentation du disque, tandis que le système de fichiers de Linux fragmente beaucoup moins.

Mis à part cette question particulière, je me pose le même genre de question que TiClic, mais pour un PC neuf.
De nombreux logiciels que j'utilise sont disponibles sur les deux plateformes (Win32 et Linux), mais certains ne sont disponibles que pour Win32 (les jeux de ma fille... moi, je ne joue pas, et certains utilitaires). Peut-on se satisfaire d'une configuration simple boot Linux (avec Wine pour faire tourner les applications Win32 non portée sur Linux) ou faut-il conserver la licence Windows vendue avec le PC ?

Si tu te retrouves à acheter une licence Windows (par vente liée), autant la garder. Au pire, ça fait perdre quelques Go sur le disque dur. Au mieux, ça évite le drame familial le jour où Wine ne sait pas faire tourner un jeu.

[Philou67]

Je n'y connais pas grand chose, mais je dirais que sous Linux le fait que chaque application ait ses fichiers de configuration, au lieu de tout regrouper dans la base de registre, fait que tu n'as pas une dégradation globale du système. Et les pertes de performance sous Windows peuvent venir d'une fragmentation du disque, tandis que le système de fichiers de Linux fragmente beaucoup moins.

Oui, disons qu'il y a cet aspect de Windows (la base de registre) qui influent sur les performances. Pour la fragmentation, la perte de performance vient sans doute plus de la saturation du disque, que de sa fragmentation.
Mais il est d'autres aspects qui influent aussi sur les performances et la stabilité du système : les programmes résidant. Or, je constate qu'ils sont légions sur Windows, et qu'il grève les perfs en terme de mémoire occupée et de CPU. Qu'en est-il sous Linux ?

Si tu te retrouves à acheter une licence Windows (par vente liée), autant la garder. Au pire, ça fait perdre quelques Go sur le disque dur. Au mieux, ça évite le drame familial le jour où Wine ne sait pas faire tourner un jeu.

Je voyais la chose dans l'autre sens : dois-je insister pour me défaire de cette vente forcée (et récupérer une partie du prix de la licence), ou bien est-ce inutile voir périlleux ?
Autre question : l'installation de Linux avec un Windows résidant pré-installé a-t-il une influence sur les perfs de Linux par rapport à une installation vierge (du fait que Linux n'est pas installé sur la partition primaire... ou un truc du genre) ?

[Philou67]

Edit trop tardif : quand j'ai dit périlleux, c'était pour parler de mes applications Win32, pas de la négociation avec le vendeur

[invite88ef51f0]

Mais il est d'autres aspects qui influent aussi sur les performances et la stabilité du système : les programmes résidant. Or, je constate qu'ils sont légions sur Windows, et qu'il grève les perfs en terme de mémoire occupée et de CPU. Qu'en est-il sous Linux ?

Difficile de comparer précisément, mais déjà le fait de ne pas avoir d'antivirus, d'antimalware, d'antimachin, ... allège notablement le système (et l'esprit).

Je voyais la chose dans l'autre sens : dois-je insister pour me défaire de cette vente forcée (et récupérer une partie du prix de la licence), ou bien est-ce inutile voir périlleux ?

Le système est tel que se faire rembourser le système est long et fastidieux (on peut éviter la justice, mais pas les lettres recommandés). La plupart des gens (dont moi) optent donc pour la solution de facilité, quitte à désinstaller Windows après. Le prix de Windows étant largement inconnu, on ne sait pas combien on perd. Au final, vouloir lutter contre le système de vente liée et expliquer à sa fille pourquoi elle ne peut pas jouer à son jeu demande une bonne dose de volonté voire d'idéologie.

Autre question : l'installation de Linux avec un Windows résidant pré-installé a-t-il une influence sur les perfs de Linux par rapport à une installation vierge (du fait que Linux n'est pas installé sur la partition primaire... ou un truc du genre) ?

Je ne vois pas de raison. Tu peux peut-être perdre quelques secondes au démarrage, le temps de lancer le bon système, mais une fois lancé ça ne doit pas influer.

[polo974]

Avec le même raisonnement, il faut toujours sortir de chez soi avec un masque, en prévision de la prochaine pandémie de grippe aviaire ? À l'heure actuelle, il n'y a aucune raison valable de s'embêter avec un antivirus sous Linux.
...

Je ne dis pas qu'il faut un antivirus, je dis juste que linux peut devenir une cible de choix dès lors que le nombre d'utilisateurs rend la cible plus intéressante.
J'ai tourné avec un winme juste avec un firewall, sans problème.
c'est la phrase:

(plus besoin de se soucier des virus et des malwares, ce qui est une source de tranquillité d'esprit considérable)

qui est dangereuse.
Car il y a des failles dans linux, même si elle ressemblent à de fines fissures comparées aux brèches béantes d'autres systèmes, mais surtout, il y a toujours le risque humain, le clic de la mort qui tue.
Donc il faut toujours penser que le web est un monde hostile, et garder (ou apprendre pour certains) des réflexes de méfiances.
Un script dangereux peut très bien être recopié sans méfiance par un linuxien novice qui cherche à se dépatouiller d'un problème et lit un forum ou un wiki "blagueur".

[invite88ef51f0]

OK, je comprends ce que tu veux dire. Même s'il n'y a plus besoin de se soucier des virus et des malwares, il faut bien entendu toujours se soucier de sécurité.

[invite770d9cfe]

Merci pour tout. Je compte mettre un firewall et un antivirus sous Linux, par habitude et pour ne pas être amené à dire à mes enfants "faites ce que je dis, pas ce que je fais".
Pour ne pas tomber dans les antiquités, j'ai monté mes disques durs sur des racks. IDE 0 = système d'exploitation (Linux ou XP), IDE 1 = Données. Je ne veux pas de dual boot. Ca vous paraît correct comme plan ? Si oui : action->réaction.

[invite4ad25ccf]

Pour le firewall, c'est toujours une bonne idée, mais pour info les firewall sous linux sont un peu moins intuitifs que sous windows. Il n'y a pas (du moins à ma connaissance) de firewall qui te pose de question du genre 'XXX souhaite acceder à internet / reseau /..., souhaitez vous l'autoriser ?'. Cela sera plutot de la configuration plutot au niveau réseau : 'mon PC à le droit d'emettre des paquets à partir de l'interface réseau, à destination d'internet, a partir du port XXX en TCP vers le port YYY'

Donc cela sera moins intuitif que sous windows, mais beaucoup plus formateur (et prise de tete au début, et enfin tres puissant une fois les bases acquises)

Apres les seuls antivirus que je connaisse sous linux sont des antivirus qui détectent les virus Windows. Ils n'ont pour seul interet que d'etre sur les serveur de fichier / mail consulté par un poste windows. Pour un particulier, il n'y a aucun interet, à part consommer des ressources (ca ne le protégera pas du tout).

Apres pour ton plan d'action, oui, c'est faisable, meme si c'est un peu lourd à mon gout par rapport à un simple dual boot

[JPL]

Autre question : l'installation de Linux avec un Windows résidant pré-installé a-t-il une influence sur les perfs de Linux par rapport à une installation vierge (du fait que Linux n'est pas installé sur la partition primaire... ou un truc du genre) ?

L'accès aux pistes du disque est d'autant plus lent que les pistes sont plus éloignées du début. Donc il doit bien y avoir une petite différence lorsque le début du disque est occupé par Windows. Mais est-ce perceptible à l'échelle humaine dans la plupart des cas ?

[invite4ad25ccf]

En fait, les temps d'accès sont plus long si l'on s'eloigne du début, mais la lecture d'un gros fichier est plus rapide.
Mais comme le dit JPL, pour que cela se remarque, il faut vraiment etre tres tres pressé (ca se joue au niveau de quelques milisecondes )

[invite09c249d5]

Dire qu'il n'y a pas de virus, c'est habituer les gens à ne pas prendre de précautions, donc il y aura dans quelques années des pandémies sur les linux aussi...

Je pense pas que si linux a un jour des PDM importantes, qu'il y ait des pandémies telles qu'a pu connaitre les systèmes Microsoft. Même MS devrait connaitre une baisse des pandémies avec les nouveaux protocoles de sécurité.
Primo, les serveurs sous linux sont toujours mis à rude épreuve, enfin, la sécurité dépend surtout des compétences de l'admin...

Deuxio, le parc Linux est fort hétérogène, les distros pouvant utiliser des bibiliothèques logicielles différentes, des API différentes, des versions différentes,...

Ensuite, les MAJ sont plus rapides sous linux que sous les autres OS, ce qui va combler les failles exploitées par les virus plus rapidement, pouvant être comblées avant le développement de telles attaques.

Et finalement, l'évolution de l'environnement logiciel de linux et sa compatibilité fait qu'un virus sortant un moment donné ne sera plus compatible quelques temps plus tard.

Donc, il y aura bien sur des virus sous linux, mais ceux-ci auront beaucoup plus de difficulté à se répandre, tout comme les préservatifs ne vont pas régler le problème du sida, mais va ralentir sa progression dans le monde.

[polo974]

PDM...PDM... non, ce n'est pas poële de masse... ahh, j'ai trouvé: part de marché....

...
Donc, il y aura bien sur des virus sous linux, mais ceux-ci auront beaucoup plus de difficulté à se répandre, tout comme les préservatifs ne vont pas régler le problème du sida, mais va ralentir sa progression dans le monde.

Le pape aurait-il tort??? (enfin, non, c'est vraiment pas drôle ce qu'il a dit )...
Je pense que sous linux, les virus entreront par un cheval de Troie plus que par une faille logicielle.
C'est donc la personne qui ouvre la porte qui est le point faible au niveau sécurité. Et c'est cela que j'essayai de pointer.

Le jour où des logiciels ludiques payants tourneront sous linux à grande échelle, c'est là que les crack feront des dégats...

Mais pour les gens sérieux et attentifs que nous somment (qui a rigolé au fond???), ça devrait aller...

[Philou67]

Merci JPL et Towl pour les explications sur la lecture des fichiers sur le disque. En fait, mon sentiment n'est pas sur la lecture d'un fichier en particulier, pour lequel je suis bien entendu près à entendre quelques millisecondes, mais pour la multiplicité des lectures fréquentes, notamment :
- celles du swap
- celles des fichiers systèmes
- celles des nombreuses applications qui tournent généralement en parallèle sur mes machines

A vous entendre, je n'ai pas de soucis à me faire, et c'est très bien comme ça.

[invite88ef51f0]

Pour le pare-feu, il faut savoir qu'il est généralement intégré à la distribution et qu'il n'y a pas besoin de s'en occuper.

C'est donc la personne qui ouvre la porte qui est le point faible au niveau sécurité. Et c'est cela que j'essayai de pointer.

Tout à fait. L'interface chaise-clavier est la principale faille de sécurité, sur tous les systèmes. Mais sous Linux, par défaut tu n'as pas les droits d'administrateur, ce qui est une sécurité supplémentaire.

En fait, mon sentiment n'est pas sur la lecture d'un fichier en particulier, pour lequel je suis bien entendu près à entendre quelques millisecondes, mais pour la multiplicité des lectures fréquentes, notamment :
- celles du swap
- celles des fichiers systèmes
- celles des nombreuses applications qui tournent généralement en parallèle sur mes machines

Si tu en arrives à lire fréquemment (c'est-à-dire tel que la milliseconde devient importante) ton swap, c'est que ton système n'est pas adapté à ton ordi ! Un bon point pour Linux est que le swap est une partition à part et pas un fichier fragmenté quelque part sur le disque.
Si vraiment tu cherches à optimiser à la milliseconde, il existe des distributions qui demandent de compiler soi-même tous les paquets, ce qui permet une meilleure optimisation à son architecture. Tu prends quelques minutes pour gagner quelques millisecondes.

Mais tu gagneras énormément plus en prenant un environnement graphique léger. Quelle que soit la position sur le disque, XFCE tournera plus vite que Vista...

[Philou67]

Mais tu gagneras énormément plus en prenant un environnement graphique léger. Quelle que soit la position sur le disque, XFCE tournera plus vite que Vista...

J'ai effectivement opté pour XFCE dans mon expérimentation Linux en virtualisation sur un PC déjà bien dépassé (j'ai alloué 512Mo de RAM à la machine virtuelle et 6Go de disque).
J'ose espérer que la nouvelle machine sera bien mieux dotée, mais je connais ses futurs utilisateurs, et je ne doute pas que le swap sera utilisé (genre : firefox ouvert avec 200 onglets en permanence... ça commence à bouffer pas mal de RAM... surtout quand les autres utilisateurs du PC sont aussi connectés avec leurs propres onglets).
J'ai d'ailleurs presque envie d'utiliser la nouvelle machine comme serveur, et de garder la vieille bécane, sans disque, pour en faire un terminal X...

[invite4ad25ccf]

Dès que tu vas commencer à swapper, oui, la les lectures disques vont s'effondrer.
Le principe sous linux (et maintenant Vista), c'est de conserver le maximum de données en mémoire dans le but de faire du cache.
Si par exemple tu as un fichier qui est fréquement lu, tu vas ne le lire qu'une fois sur le disque le reste en RAM. Dès que tu vas commencer à swapper, cela voudra dire que tu n'as plus du tout de cache, et donc toutes les lectures du meme fichiers seront sur le disque (si vraiment tu n'as pas de bol, mais Murphy est toujours la ).
Un cas encore pire, qui peut arriver lorsque tu swappes :
- ta RAM est bien chargée, tu lances l'appli A. Elle finit de remplir ta RAM et supprime tout ton cache
- tu lances une appli B. Le systeme detecte que le mieu est de décharger A et de la mettre en swap
- tu fais un alt-tab rapide pour voir un truc sur A. Hop on décharge B et on recharge A
- ...

Normalement, c'est sencé ne jamais arrivé (enfin les boucles A->B->A->B...) mais cela se retrouve fréquement dès que tu joues avec 3 apps ou plus

C'est pour cela que je dis que le swap ne dois jamais etre utilisé, sauf dans les cas exceptionels. Cela ne fait pas dégrader les performances d'une application, mais cela plombe completement tout le système

[Philou67]

Normalement, c'est sencé ne jamais arrivé (enfin les boucles A->B->A->B...) mais cela se retrouve fréquement dès que tu joues avec 3 apps ou plus

Eh eh... je ne fais que ça : je boucle entre firefox, filezilla, les applis de communication, gimp, emacs, Cygwin, ... et tout ce petit monde garde des données en RAM... et certains sont vraiment gourmands pour pas grand chose (par exemple, thunderbird...).

Dans tes explications, j'ai l'impression que tu dis en substance que le swap de XP est mal utilisé, voire inexistant...

[invite4ad25ccf]

Dans tes explications, j'ai l'impression que tu dis en substance que le swap de XP est mal utilisé, voire inexistant...

Je parlais du cache et non du swap.
Le cache c'est des données chargée en mémoire vive qui ne servent à rien à l'instant T, mais qui ont servi à l'instant T-1. Elle ne sont supprimée que lorsque le système aura besoin de mémoire
Le swap, c'est de la mémoire sur ton disque dur. Il permet d'augmenter virtuellement ta capacité à stocker des données en mémoire, au prix d'une chute faramineuse de performances.

Un système qui gère bien la mémoire est un système dont la mémoire est plein MAIS avec un swap vide.
Prenons par exemple mon système :

free -mo
             total       used       free     shared       cached
Mem:         16549       4157       3877          0       8513
Swap:            0          0          0

Ici tu peux voir que j'ai 16Go de RAM avec la répartition suivante :
- 4Go de réelement utilisé
- 4Go de réelement vide
- 8.5Go de cache. Donc de la mémoire utilisée mais potentiellement libre

Maintenant un petit scénario pour montrer comment cela marche.
- J'ouvre un gros fichier (disons 1Go) avec un éditeur pourri qui charge tout en mémoire. La répartition de ma mémoire deviendrai 5/3/8.5
- Je ferme le fichier. La répartition devient alors 4/3/9.5.
- Je réouvre le fichier. Ouverture instantanée car il est en mémoire. Mais si j'avais eu besoin de 4Go, le systeme me les aurait donnée sans utiliser de swap, puisque j'ai 3+9.5=12.5Go de libre

Or c'est justement ce cache que Windows XP gère mal, il n'est pas capable de bouffer toute la mémoire. Par contre Vista s'en sort mieux (mais les utilisateurs ralent car pensent que toute leur RAM est utilisée ).

Après certains logiciels utilisent eux aussi du cache, je pense notamment à firefox qui va garder les onglets ouvert en mémoire (meme si fermés) pour les réouvir plus rapidement, de même que Thunderbird qui garde les mails en mémoire pour les réafficher plus rapidement. Après il est possible de configurer la taille de leur cache dans les about:config et autre joyeuseté tellement user friendly, mais la je peux pas t'aider, je sais juste que ca existe

[Philou67]

Je parlais du cache et non du swap.

Désolé, j'ai z(w)appé en lisant trop vite...