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accepter de torturer...que se passe t il?



  1. #1
    lamorgana

    accepter de torturer...que se passe t il?


    ------

    Bonjour,

    je lance cette discussion en parallèle de la discussion sur FS
    Actu:
    http://forums.futura-sciences.com/co...er-autrui.html

    J'aimerais bien que l'on puisse débattre sur les mécanisme de cette acceptation, pour cette expérience mais peut être aussi sur les expériences de tortures dans d'autres contextes.

    Je pense qu'à un certain moment, si la personne n'a plus le choix pour sa survie que d'infliger outrages et tortures à autrui ( survie physique, sociale etc...l'importance étant la motivation de la dit personne) un mécanisme se met en place au niveau de son cerveau pour ne plus voir cet autrui comme humain. Ainsi pour survivre soi m^me à cette idée inconcevable d'être tortionnaire nous sommes obligé de voir l'autre comme objet.

    Qu'en pensez vous?

    Merci pour toutes les contributions

    -----
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  3. #2
    invite431

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Je pense qu'à un certain moment, si la personne n'a plus le choix pour sa survie
    Bonsoir,

    Veuillez m'excuser, vous avez lu cela "OU" dans l'article proposé ???

    Et même si cela était, est-ce une excuse valable ?

    Si j'ai tout bien compris, on vous dit "vous tuez X ou je vous tue" et ... vous appuyez sur la détente

  4. #3
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    non, non Baguette...j'ai du mal exprimer mon idée...
    j'ai ouvert ce fil suite à l'actu et suite à la discussion qui s'entretenait à cet actu...dans le cas de l'actu il n'y avait pas risque pour leur survie...il n'y avait risque de rien d'ailleurs sauf de ne pas faire ce qu'on leur demandait!!

    En fin de compte ce fil ouvert est un fil indépendant .

    Je ne voudrais pas non plus (mais ce fil même ouvert par mes soins ne m'appartient pas!!) que l'on cherche et trouve des excuses à des actes de barbarie, je voudrais savoir ce qui se passe au niveau de la conscience pour accepter de devenir un tortionnaire quelque soient les raisons et les justifications.
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  5. #4
    invite431

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    je voudrais savoir ce qui se passe au niveau de la conscience pour accepter de devenir un tortionnaire quelque soient les raisons et les justifications.
    Bonsoir,

    Je préfère, et de loin, cette question !

    Amicalement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yagami Raito

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    La psychologie sociale aime bien ce genre d'interrogation. Je connais mal mais Stanley Milgram y a travaillé.

    Voir l'expérience de Milgram (wiki).

  8. #6
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    je viens de jeter un coup d'œil sur internet...il a travailler sur "la soumission à l'autorité" donc qui peut amener à torturer. Mais qu'en est il de la vision du tortionnaire sur le torturé?
    Le voit il encore comme un être humain?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  10. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par Yagami Raito Voir le message
    ...mais Stanley Milgram y a travaillé.
    Voir l'expérience de Milgram (wiki).
    Je sens que les fils vont tourner en rond.

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    je lance cette discussion en parallèle de la discussion sur FS
    Actu:
    http://forums.futura-sciences.com/co...er-autrui.html
    J'aimerais bien que l'on puisse débattre sur les mécanisme de cette acceptation ...

  11. #8
    Yagami Raito

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    je viens de jeter un coup d'œil sur internet...il a travailler sur "la soumission à l'autorité" donc qui peut amener à torturer. Mais qu'en est il de la vision du tortionnaire sur le torturé?
    Le voit il encore comme un être humain?
    Comme je suis en cours de spécialisation sur la traumatologie psychique, je peux faire remarquer que dans la plupart des cas de violences (viols, tortures) le tortionnaire "dés-humanise" le torturé, par exemple en lui bandant les yeux, histoire d'éviter de vivre ce qu'il inflige trop difficilement, et le remords, etc.

    De son côté, il n'est pas du tout rare que le torturé se sente "chosifié" : comme s'il était devenu une chose, un simple objet, un déchet, un non-humain, une bête.

  12. #9
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    De son côté, il n'est pas du tout rare que le torturé se sente "chosifié" : comme s'il était devenu une chose, un simple objet, un déchet, un non-humain, une bête.
    et pour survivre à cette violence doit se "dépersonnaliser", ne plus vivre son corps.

    le tortionnaire "dés-humanise" le torturé, par exemple en lui bandant les yeux, histoire d'éviter de vivre ce qu'il inflige trop difficilement, et le remords, etc.
    y a t il un moment clé à ce processus de dés-humanisation?
    ou cela se fait il progressivement (une habituation)?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  13. #10
    Yagami Raito

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    et pour survivre à cette violence doit se "dépersonnaliser", ne plus vivre son corps.
    On parle de réaction dissociative.


    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    y a t il un moment clé à ce processus de dés-humanisation?
    ou cela se fait il progressivement (une habituation)?
    Tu parles de celle du tortionnaire ou de celle du torturé ?

  14. #11
    DomiM

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Bonjour,

    D'autant plus que la population humaine augmente démesurément au détriment des autres espèces et donc un humain de plus ou de moins n'a pas autant d'importance qu'un tigre de plus ou de moins dans certains esprits.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  15. #12
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Yagami raito,

    y a t il un moment clé à ce processus de dés-humanisation?
    ou cela se fait il progressivement (une habituation)?
    Tu parles de celle du tortionnaire ou de celle du torturé ?
    je parle du tortionnaire.
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  17. #13
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    je fais quelques recherches sur internet:
    in http://www.santepublique.org/fc/images/Torture.pdf

    LE PROFIL « TYPE » DU
    TORTIONNAIRE
    • Sélection du candidat:
    – ce sont des personnes « normales » avec des traits de
    personnalités caractéristiques: obéissance aveugle à l’autorité,
    immaturité, faible estime de soi et agressivité
    – il ne faut pas les réduire au cliché du psychopathe sadique
    • Techniques d’entraînement:
    - Lavage de cerveau, déshumanisation de leurs victimes
    - Isolement
    - Torture (qu’ils feront eux-mêmes subir à leurs propres victimes)
    • Récompense par l’octroi de privilèges, sentiment
    d’appartenir à une élite
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  18. #14
    invite431

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    je fais quelques recherches sur internet:
    in http://www.santepublique.org/fc/images/Torture.pdf
    On va aboutir à quoi ? Vous espérez quoi ?

    J'ai la ferme impression que le but final est de vous réassurer, de vous dire que cela ne peut pas vous arriver ... les autres oui, moi non!

    Encore un post qui va tourner des lustres avec les mêmes lieux communs sans la moindre avancée.

    Allez, je vous rassure, vous êtes une personne ne rêvant que de petites fleurs, de gentils oiseaux et de papillons. Tout se partage, la lutte pour la vie n'est qu'une vilaine invention (de la nature), et contrairement à la légende votre banquier vous prête son parapluie quand il pleut et non pas quand il ne pleut pas.

    Les attaques ad hominem ne sont pas tolérées sur le forum, ainsi que sur bien d'autres plate-formes. Dans une discussion, on discute du contenu et non des intervenants !

    Donc, désormais, on n'insulte pas et on ne spécule pas ("J'ai la ferme impression que le but final...") sur ce que l'on ne peut pas observer, surtout s'il s'agit d'un intervenant et non du contenu.



    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 27/12/2008 à 20h48.

  19. #15
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Baguette,

    On va aboutir à quoi ? Vous espérez quoi ?

    je ne sais pas si je vais aboutir à quelque chose...j'aimerais bien comprendre le processus du devenir tortionnaire.

    J'ai la ferme impression que le but final est de vous réassurer, de vous dire que cela ne peut pas vous arriver ... les autres oui, moi non!

    peut être inconsciemment mais sinon cela m'importe peu, je ne suis pas au centre du débat. Mais j'ai la prétention de me considérer Etre humain, et si des Etres humains peuvent devenir tortionnaire je ne suis pas à l'abris de le devenir.
    Par contre connaitre le mécanisme de ce passage au être tortionnaire pourrait peut être permettre de se "réveiller" avant de passer à l'irrémédiable. Comme une prévention.

    Encore un post qui va tourner des lustres avec les mêmes lieux communs sans la moindre avancée.

    Si il y a des mêmes lieux communs je suis preneuse de ceux ci, avant de poster j'ai fais des recherches sur internet et le mécanisme n'est pas expliqué. Il y a des hypothèse sur le passé du tortionnaire, l'environnement social etc (ce qui ne m'interresse pas car j'ai lu ces hypothèses). Peut être que cela n'a pas été étudié, et j'en doute, mais peut être que cela n'intéresse que moi...Sauf que, dans la reconstruction de la victime,celle ci peut se poser une question : comment a t il pu en arriver là? comment a t il pu accepter cela? et une réponse basée sur la contrainte sociale, la récompense ne répond pas au fond de la question qui est: comment un humain peut il en arriver là?
    Mais il est possible de me répondre l'humain est comme cela et le combat contre la torture serait dans ce cas là la véritable dés humanisation.

    Allez, je vous rassure, vous êtes une personne ne rêvant que de petites fleurs, de gentils oiseaux et de papillons. Tout se partage, la lutte pour la vie n'est qu'une vilaine invention (de la nature), et contrairement à la légende votre banquier vous prête son parapluie quand il pleut et non pas quand il ne pleut pas.

    merci de me rassurer mais je ne suis pas forcément inquiète .

    mais là j'ai un petit problème sur la compréhension de votre phrase...La torture serait un moyen de lutte pour survivre?
    Vous parler de charmantes petites bêtes, y a t il des cas de torture dans l'espèce animal?
    Ou était ce une phrase pour me mettre en boite?



    baguette est déconnecté Signaler un message hors-charte [/QUOTE]
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  20. #16
    shokin

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Si votre slogan est l'expérience de Milgram (ou toute autre), n'oubliez pas que c'est une expérience réalisée dans certaines conditions. Ce qui est alors inquiétant, ce ne sont pas les personnes "qui accepteraient", mais l'installation de telles conditions. [Il faut voir alors comment anticiper, prévenir, éviter que de telles conditions s'installent / soient installées.]



    On peut également parler de la dissonance cognitive : entre deux cognitions "je fais souffrir un être" (perçu, a priori, comme négatif) et "je me soumets à l'autorité" (à ce qui entre dans mes représentations comme "autoritaire" ; perçu, a priori, comme positif). Maintenant, est-ce que telle personne est capable de décider dans quelle direction et à quel niveau elle va réduire cette dissonance ? [réduire l'importance de la cognition A, de la cognition B, ou le lien / l'importance du lien entre ces deux cognitions]

    Le pied dans la porte

    Théorie de l'engagement

    On a déjà quelque peu discuté sur le forum :

    Lien entre dissonance cognitive et engagement

    Dissonance cognitive



    Il vous est sûrement déjà arrivé de vous trouver devant un dilemme, où, dans les variantes possibles, vous alliez de toute façon faire souffrir un être. Et vous avez essayé de chercher à faire souffrir "le moins". [Ou a faire profiter "le plus".]



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #17
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Merci Shokin,

    je pense que cela répond à mon interrogation.
    maintenant je voudrais approfondir ceci,
    sur la dissonance cognitive, que me conseille tu?

    C. Faucheux S. Moscovici, Psychologie sociale théorique et expérimentale?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  22. #18
    shokin

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    C. Faucheux S. Moscovici, Psychologie sociale théorique et expérimentale?
    Je ne l'ai pas lu, mais il est pas mal cité. Vois aussi du côté de Beauvois et Joule.



    Il y a aussi Éduquer et Enseigner, Perspectives psychosociales, de Jean-Marc Monteil (préface de Jean-Marc Monteil), mais ça ne traite pas uniquement de dissonance cognitive. Mais aborde plusieurs aspects de la psychologie sociale (pas dans trop de détail, ce n'est pas le but) pouvant être utile à l'éducation et à l'enseignement.

    C'est le seul que j'ai lu entièrement pour le moment dans le domaine de la psychologie sociale.

    Sinon, n'hésite pas à demander à Clémentine (modératrice de cette partie du forum), qui est en plein dans le domaine.

    Il y a également http://www.psychologie-sociale.org/ et son forum. Même si ce n'est que sur la psychologie sociale, c'est du très bon !



    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 27/12/2008 à 18h13.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  23. Publicité
  24. #19
    lamorgana

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Merci pour toutes ces pistes!!
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  25. #20
    shokin

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    J'oubliais Doise et Mugny. Willem Doise et Gabriel Mugny.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : accepter de torturer...que se passe t il?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Yagami raito,



    je parle du tortionnaire.
    J'imagine que ca dépend et que certains pourraient s'habituer et au bout d'un moment n'éprouveraient plus d'émotion, et d'autres qui se protégeraient et pour qui le passage serait net à chaque fois, mais ce n'est qu'une hypothèse.

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