ZWO ASI1600MM-Pro VS Moravian G2 KAF 8300

[invite8f673125]

Bonjour,

j'ai arreté l'astrophoto il y a bientot 10 ans,tout revendu etcc

J'envisage de m'y remettre mais voila j'ai oublier énormément de chose et surtout un peu largué par le nouveau matériel.

J'hésite pour la ccd,elle sera couplé à une fsq106 ED
A l'époque j'utilisais la FSQ avec une SBIG 8300 M
C'était un bon duo

Et la j'hésite entre la Moravian et la ZWO,sensibilité refroidissement etcc
La Moravian est à 2200 euros
La ZWO est à 1575

Si des pocesseurs de l'une ou l'autre pouvait me donner leurs avis


Merci
-----

[invite01a3c6dd]

Bonjour,
De se que je vois la Moravian est souvent meilleur, après je ne possède pas ces caméra

[Bearny]

Bonjour Eric,
Je ne peux répondre à ta question mais depuis quelques mois je fais un retour après quelques années, j'avais également tout oublié!! Mais cela revient pas aussi vite que le vélo mais presque!! Nouveaux logiciels, nouveaux matériels d'acquisition, Windows 10 et plus XP.... En revanche l'envie est encore plus forte...
Bearny

[invite8f673125]

Bonjour Pab,

merci,j'attend toujours des retours de l'une ou l'autre.Curieux de savoir si cette différence de rpix se justifie.

Bonjour Bearny,

ah je vois que je ne suis pas le seul dans mon cas.Oui comme tu dis bizarrement l'envie est encore plus forte.
Je regrette énormément d'avoir revendu la FSQ 106 à lépoque,pour l'avoir eu entre les mains et avoir fait des photos magnifique avec ,je ne peux que dire oui c'est un astrographe exceptionnel.

Ceci dit je cherche toujours un max d'info entre ces 2 cameras

A plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[Longues-Poses]

Bonjour Eric,

je n'ai pas ces cam, mais je les connais un peu.
Je dirais que les deux capteurs envisagés sont en fin de vie et qu'il y a aujourd'hui mieux dans cette gamme de prix.
après il te faudra voir l'échantillonnage qui va bien pour ton tube optique...
petite piste sur les capteurs les plus récents ici (mis à jour régulièrement):
https://www.webastro.net/forums/topi...294-et-imx183/

Bon choix et bons cieux.
Jo

[invite742eccb9]

Bonjour Eric,

Les réponses sont rares, je peux exprimer un point de vu sans entrer dans les détails.
J'ai une Atik 384, le capteur est le même que ton ancienne SBIG et la Moravian (KAF 8300) donc un capteur CCD.
Juillet dernier, j'ai fait l'acquisition d'une ZWO asi 1600 caméra CMOS et capteur (Panasonic MN34230).

A l'utilisation ma première impression par apport à mon ancienne caméra une Atik 314, la 384 est beaucoup moins sensible avec un bruit 2.5 fois supérieur et à 0.2s l'ombre de l'obturateur et visible, quelle déception!

La ZWO est encore moins sensible dans le rouge que la 384, donc le SHO est plus difficile surtout chez moi avec la pollution lumineuse du village, mais
avec un bruit de lecture beaucoup plus faible je ne trouve pas que le CCD soit beaucoup plus performant que le CMOS.

A l'usage le CCD et plus facile que le CMOS mais celui-ci est polyvalent (planétaire et ciel profond) donc plus de réglages et peu de doc.
Maintenant, je n'ai pas le recul avec le CMOS mais tu peux voir des images réalisées avec les deux capteurs sur mes sites : http://astrophotojw.wordpress.com/ ou mon compte flickr.

Pour l'instant, je pense que les deux types de capteur sont complémentaire, mais j'éviterais le KAF 8300 en CCD et je partirais sur ma première intuition le Sony 460, mais à l'époque je pense avoir fait la mauvais choix.

@+
Jacques

[invite8f673125]

Bonjour Eric,

je n'ai pas ces cam, mais je les connais un peu.
Je dirais que les deux capteurs envisagés sont en fin de vie et qu'il y a aujourd'hui mieux dans cette gamme de prix.
après il te faudra voir l'échantillonnage qui va bien pour ton tube optique...
petite piste sur les capteurs les plus récents ici (mis à jour régulièrement):
https://www.webastro.net/forums/topi...294-et-imx183/

Bon choix et bons cieux.
Jo

Bonjour Longues poses,

voila une info choc pour moi en tout cas,ben merci je vais de suite yeuter ces caméras la

A plus

[invite8f673125]

bonjour Cardon14,

oui d'après tout ce que j'ai pu lire la zwo est moins sensible
Et comme me l'a dit plus haut Longues poses,meme la moravian est dépassé

Très intéressant ton retour et bravo pour tes photos et ton site j'aime beaucoup

Je vais voir du coté de sony

A plus

[invite8f673125]

je suis entrain de regarder ces ccd,mais qui les vends en France?
Je vois rien sur le net

[Longues-Poses]

tu as ZWO, QHY, certaines atik aussi sont en cmos (sur les boutiques françaises, pierro astro, optique unterlinden, l'astronome, astroshop....) et du coté des clones Altair astro, Touptek, Risingtek (parfois plus aboutis les clones ! chez les mêmes ou Alixpess, gearbest, ebay, amazon...).

@+
Jo

[invite8f673125]

mince oui j'ai rien calé.
Et pour le sony 460 dont tu parle Cardon14 c'est quelle marque la ccd?
Punaise la j'hesite du coup vous pensez quoi de l'atik 460ex?
Avec la FSQ ou autre apo de meme focale j'arrive à un échantillonage de 1.76 elle a l'air pas mal aussi,plus petit capteur que le KAF 8300 mais bon ca passe encore

[invite742eccb9]

Bonsoir Eric,

La 460 est une Atik avec le capteur Sony ICX694, d'autres marques utilisent ce capteur (QSI -FLI etc) suivant les marques c'est l'électronique qui change
dans ce type de CCD.
Pour les CMOS, Joseph nous a donné les principales marques, sachant que ZWO est le haut de gamme il a dernièrement sorti deux nouvelles caméras
avec des capteurs plus grand 24/36 (SonyIMX094 et IMX128) à 4000€ départ de Chine, malheureusement ce sont des capteurs couleur pour l'instant.
Les pixels sont plus grand aussi, reste à attendre un 36/36 monochrome mais quel prix?

@+

Jacques

[invite8f673125]

Re cardon14,

oui j'ai vu que c'est bien de l'atik dont tu parlais.
Et a l'air de répondre à mes attentes,échantillonnage par rapport à ma focale,sensibilité etcc

J'ai lu un test entre celle ci et l'as7,et je comprend mieux pourquoi tu regrettes de ne pas avoir suivi ton intuition.
Je l'aime bien cette ccd,l'as7 aussi d'ailleur,sauf que sur cette dernière les poses limitées à 30 secondes me dérange un peu

Merci à plus

[Longues-Poses]

Bonsoir Eric et Jacques

perso je préfère les apn pour les raisons classiques de simplicité, rapidité à la mise en œuvre, transportabilité, et la polyvalence (photos nocturne, orages, time lapse...).
le a7s est une petite bombe en astro quoi que l'on puisse en dire, et pas du tout limité à 30s de poses !
à ce sujet mieux vaut la première version de l'appareil !

pour l'avoir testé face à des capteurs comme le kaf 16803 (36x36mm) il est pour l'usage classique, plus sensible et surtout moins bruité, avec certes une limite quand on pousse les deux machine à leurs pleines capacité qui va dans ce cas en faveur du kaf (heureusement vu le prix du bouzin ^^ ).
autrement en usage astrophoto "simple" je choisi clairement le 7s

tu peux voir des truc fait avec ici:
https://www.flickr.com/photos/basses...57693220845881

pour ton échantillonnage:
tabler sur une valeur proche du pouvoir séparateur de ton instrument +/-1.12 sur ta 106, avec les cmos récents te permettra le planétaire en images rapides avec barlows 2x ou 3x, et ciel profond en natif au foyer ou avec réducteur de focale en poses longues/moyennes/courtes (+de 30s, 30s à 10s, et moins de 10s à 250ms).
voila, pour ce que je peux te dire.

@+
Jo

Ps: j'ai pas d'actions chez sony ^^

[invite8f673125]

Bonsoir Longues -Poses,

oui je suis entrain de lire plein de chose sur l'AS7 et oui c'est une petite bombe cet apn.J'ai meme vu qu'aux states (je sais plus en faite) il se vendait avec une version refroidie.
Et en faite je suis entrain de peser les pour et contre face a un capteur comme le 460EX

Pour la ccd plus roue à filtre plus les différents filtre lrvb etcc ca grimpe au pif 3500 à 3700 euros
Pour l'AS7 boitier nu, si il se vend encore c'est 1700 environs
Plus besoin d'autoguidage à courte focale,donc encore économie d'environ 500 euros sur une camera de guidage et une lunette guide
Moins de galère (filtre,ordi,cablage batterie etcc) lors d'une sortie en nomade,donc moins de prise de tete qui desfois te prend une partie de la nuit

Quelques avantages que je donne à cet apn.
Apres c'est vrai si on veut sortir des photos de compétitions ben c'est peut etre mieux de se tourner vers une ccd de fou à 10 000 euros,mais voila à mon niveau en tout cas,quand je vois ce que sort cet apn défiltré ben je me dis ca me suffit largement comme résultat.

Bref avec toutes ces économies par rapport à une ccd en narrow avec tout ce qui va avec,je pourrais peut etre meme m'offrir le luxe d'un objectif de compet pour du ultra grand champ

Je ne suis pas décidé mais l'AS7 me titille bien

Merci à plus

[bemo47]

ah, j'étais sûr que jo allait répondre, je l'ai vu travailler avec le A7S derrière le 400 et je connais bien les images qu'il produit, effectivement ça fait du super boulot.
post très intéressant que tu as lancé là, Eric, je vais devoir moi aussi acheter qque chose, un A7S au prix de l'asi1600, finalement ça fait réfléchir...
mais avec l'a7S, il n'y a pas de pb de défiltrage ? comme sur les canon ? et pour les filtres additionnels OII, ha etc... il faut toujours prévoir une RAF ?
en gros quel est le montage à prévoir avec un a7s ... ? comparé à une asi1600 ? et pour une 80ED, taille de capteur, photosites, échantillonnage ça colle aussi ? 80ED ou plus dans l'avenir....

[Longues-Poses]

Eric, pour le a7s "refroidi" je m'y était intéressé aussi au moment de l'achat mais:
tu perd le coté simple de l'apn et tous ces avantages en terme d'utilisation, et le site qui les propose semble avoir des retours peu concluants (donc je dirai méfiance...).
de plus le capteur est vraiment peu bruité !

le dé-filtrage lui reste une valeur sûr (le filtre d'origine semble laisser passer seulement 9% de Ha, donc théoriquement un facteur 10 sur les neb rouge après de-filtrage!)

j'avais trouvé une page google doc (il me semble?) qui référençait tout un tas d'apn (canon , nikon, sony,...) avec les donnés des capteurs pour notre usage l'astro, mais impossible de retrouver ça
de mémoire le QE du 7s est de +/-80%, bruit de lecture inférieur à 2 électrons dés 2500 iso et exploitable sans soucis jusque à 51000iso (perso je bosse entre 16000iso et le plus souvent 32000iso), la capacité de charge des photo-site est il me semble un peu au dessus de 150000 électrons.
les photo-site font 8.4u !


pour les défauts:

le trop fameux "star-eater" de sony (comme sur les nikon) qui fait disparaitre les petites étoiles et par expérience à seulement courtes focales (objos uga et ga typiquement...) en les confondant avec des pixels chauds...
cela dés 30s de poses sur le a7s1 et dés 3.2s de poses sur le a7s2 !!!!!!!
l'effet semble bien moins marqué sur un scope et une longue focale qui "étale" les étoiles sur plusieurs photosites et je n'ai pas vu de problèmes depuis que je l'utilise en astro (sur T600, T500, T400 !!!).

une pétition pour une mise à jour du bios des 7s est en cour ici :
https://www.chassimages.com/forum/in...topic=273082.0

le "re"codage des raw avant enregistrement.

perso les deux premiers points, je ne trouve pas ça très dérangeant au bout de prés de 2ans d'utilisation.

l'utilisation du mode rafale ou de l'obturateur électronique qui fait passer le codage des raw de 14 bits en 12 bits et donc perdre de la dynamique (qui est la vrai force de cet apn )

la consommation électrique des batteries.
un grip et 2 bat sur le sony égale une batterie sur un canon, il faut donc en prévoir plusieurs autres pour de l'astro (j'en ai 6 en noname, + les 2 d'origine, et ça va bien) .


les avantages:

bon, apn = pas de pc, mobilité, autres usages, etc...

tu monte ce que tu veux comme objo ou scope dessus (pas de miroir, donc tirage dispo pour tous types de bagues d'adaptation ou PO de scope avec un tirage trop court en intra focale pour un reflex ).

la sensibilité !!!
avec un 85mm f1.4 en live view vidéo... c'est balade dans la voie lactée et les nébuleuse
sur un scope les objet sont eux plus visible qu'à l'oculaire
bref un appareil pour faire du visuel ^^

les "apli" sony que l'on installes dessus (pas cadeaux!) qui font le job, time lapse, filé d'étoiles,...
https://www.playmemoriescameraapps.com/portal/

Bernard, pour une 80 ed tu va échantillonner à 2.9s/a avec un a7s donc sous-échantillonner !
ça marche quand même mais ce ne serra pas optimal pour exploiter ton tube

en fait dans l'idéal il faudrait faire l'inverse:
1) choisir le capteur avec les meilleurs spécifications (QE, bruit de lecture, capacité de charge, rapidité des acquisitions, profondeur du codage (12, 14, 16 bits...), taille de photo-sites !...), en fonction de l'emploi souhaité (planétaire, CP en poses longues ou courtes...), et du budget dispo !!!
2) puis choisir le tube optique en fonction

à noter que dans l'idéal, le seeing moyen du lieu ou seront fait les images devrait lui aussi être pris en compte dans l'équation global...
si par ex tu as une moyenne à 2a/s pas la peine de grimper trop haut en diamètre de tube.
à l'inverse si tu est souvent sous la seconde d'arc

@+
Jo

[invite8f673125]

Re longues-Poses,

super intéressant tout ce que tu me rapportes la et ca ne fait qu'emplifier mon penchant pour L'as7
Et la du coup je suis entrain de revoir la configuration de tout le matériel que je souhaite,afin de privilégier d'autre points

La FSQ c'est le reve parceque je la connais très bien,mais au jour d'aujourd'hui je vois chez des concurents des apo qui n'ont pas trop à rougir face à taka ou d'autre ténor
Je suis entrain de murir sur cette configuration la en ce moment

Lunette sky watcher 100 ed esprit focale de 550
EQ6 R
Et surement ce fameux AS7 pour un tas de raison,économique,polyvalence, moins de contrainte etc
Mais comme je fais certaine économie sur la lunette moins chère,pas de roue à filtre,pas de filtre LRVB h alpha etcc
je vais surement prendre également une petite ccd juste pour du monochrome pour certaine cible

J'envisage de shooter desfois avec l'apn au cul de la lulu,desfois ca sera la ccd avec la lulu et dans ce cas l'as7 en parallèle avec un ojectif grand champs de la meme cible

Au jour d'aujourd'hui je vois ca comme ca, je vais prendre mon temp jusqu'a que je suis certain avant de faire add to cart

Merci Longues-longues

Bemo47,

pour le défiltrage aucun soucie ca sera Richard de chez O.U qui s'en occupe.
Tu peux lui faire confiance c'est un pro et très serviable

Pour l'échantillonnage faut que tu prennes en compte ta focale aussi

En faite la formule c'est ca

206X la taille des pixels du capteur/par la focale que tu as
Ton échantillonage doit se situer entre 1.5 et 2.5 (corriger moi si je me trompe)

Pour le montage bagues etcc moi je me casse pas trop la tete,si tu vas chez O.U pour le défiltrage il te dira ce qu'il faut exactement comme bague etc pour ta lulu

a plus

[invite8f673125]

aie aie aie j'avais pas vu que lL'as7 avait des pixels de 8,4
Avec une focale de 550 ca me donne un échantillonnage au dessus de 3.
Je vais devoir me casser à nouveau la tete pour la configuration

[invite742eccb9]

Hé oui Eric,

C'est comme en observation avec un optique et un oculaire pour faire du ciel profond et du planétaire, sauf que pour la photo ça revient plus cher!
Donc il y aura des choix à faire pour avoir le bon matériel.

@+
Jacques.

[bemo47]

J'ai vu ce site http://astro.dialou.fr/techniques/as...hantillonnage/ qui donne quelques formules et explications qui me semblent très complètes sur le problème de l'échantillonnage en astrophoto, notamment le tableau final qui donne l'échantillonnage idéal fonction de l'instrument, puis la taille de photosite idéale, et les tailles de photosites fonction du seeing du site, ce qui change un peu la donne.... Et on voit qu'en petit diamètre et courte focale, on a toujours des photosites plus grand que nécessaire, donc on est toujours en sous échantillonnage, mais est ce si grave docteur ?....
Dans le cas de l'A7S versus une ASI1600, 8.4 contre 3.8, sur une courte focale, oui je pense qu'il vaudra mieux l'ASI... comme tu le constate Eric

Sinon, pour Jo, ici, le seeing tourne entre 0.5-0.7 ahhhh non, j'avais Le Chiran dans Meteoblue !!!!

...........avec le bon code postal il est ....entre 0.97-1.8, ce soir ça donne 1.25

[invite8f673125]

Bonsoir bemo 47,

oui dur constat,mais je crois le vouloir quand meme cet AS7.
Il ne sera pas pour la lulu,mais pour de la photo tres grand champ en parallèle avec objectif genre 70-200 mm ouvert à 2.8
L'asi 1600 ou autre sera pour la lulu

A plus

[Longues-Poses]

Bon le temps que je tape Jacques et Bernard sont passés, voici quand même...

Re,
oui le 7s va bien pour des focales de +/-1.3m à 2.5m avec ses "gros" pixels et son capteur plein format, je l'utilise sur un n406/1826 à +/-0.95a/s par pixels...

en fait pour l’échantillonnage il faut déterminer de quel type d'imagerie l'on parle...

Planétaire et donc imagerie aussi rapide que possible (je regroupe pour simplifier les planètes,la lune,le soleil).
Poses de l'ordre de quelques millisecondes en vidéos ou tu va chercher à échantillonner selon Nyquist-Shannon à 2x ou 3x plus que le pouvoir séparateur de l'instrument.

Le ciel profond "classique" ou là nous sommes sur des poses de plusieurs dizaines de secondes au minimum et ou le seeing donnera la limite d'échantillonnage avec 1.5x à 2.5x moins que le pouvoir séparateur de l'instrument (en moyenne! mais en fait c'est plus le seeing qu'il faudrait prendre en compte et chercher à être +/-0.5 seconde d'arc plus haut en échantillonnage, que sa valeur du moment...).

Et ciel profond en images rapides (moins de 10s à 250us ), ou ici l'on va chercher le maximum de lumière en un minimum de temps.
Ce qui va obliger à travailler au foyer de l'instrument si il est assez lumineux (en fait entre f/d3 et f/d6) avec un échantillonnage +/- équivalent au pouvoir séparateur de l'instrument, voir mieux un peu en dessous.

Par exemple:

Prenons un tube dont le pouvoir séparateur serrait 1 seconde d'arc (quasi une lunette de 110mm de diamètre...):
Pour rappel la formule de calcul du pouvoir séparateur est 120/D (moyenne au centre du spectre visible, donc dans le vert!).

En planétaire nous allons chercher un échantillonnage compris entre 0.5s/a et 0.33s/a par pixels (via barlows ).

En CP classique entre 1.5s/a et 2.5s/a par pixels en fonction donc du seeing local (via bining ou réducteur de focale) !

En CP rapide entre 1s/a et 0.5s/a par pixels avec donc comme contraintes, un maxi de lumière en un minimum de temps pour "s’affranchir" le plus possible de la turbulence atmosphérique et gagner en résolution (en s'approchant le plus possible du pouvoir séparateur de l'instrument, ici via réducteur de focale, ou au foyer primaire, voir barlows 1.5x).

Tout ça c'est la théorie, après reste la pratique et la maitrise du matos qui peuvent amener à s'en écarter (avec comme cause courante un guidage ou une monture "pas super précise", pour rester poli...) avec un léger sous-échantillonnage pour faciliter le guidage

Encore une chose:
Les nouvelles caméras et leurs capteurs cmos de dernière gen permettent (si elle sont bien choisis en rapport du tube optique) de toucher aux 3 domaines avec la même caméra (si tu fait le choix d'un échantillonnage proche du pouvoir séparateur !)

( liens de mon 1er message).

perso j'ai en appoint du 7s une imx 290 mono, mais les imx224, imx183, imx294 (elles en couleurs) et quelques autres comme celles cités par Jacques sont d'autres choix qui méritent réflexions...


@+
Jo

ps:Bernard, plutôt pas mal le seeing chez toi, y pas partout des valeurs qui passent sous la seconde d'arc