L'équation VIH = SIDA est-elle recevable ?

[invite534ca4ae]

Bonjour à vous,

On nous a souvent présenté le VIH comme étant responsable de l'immunodéficience acquise (ou SIDA). Pour faire court, le scientifique qui a découvert ce que l'on allait appeler VIH est Luc Montagnier qui recevra le prix nobel en 2008. Cela dit, quand a t-il dit que le VIH était la cause du SIDA ? dans une vidéo, on l'entend presque dire que les facteurs du SIDA en Afrique sont, entre autres, causés par un problème de nutrition, manque d'hygiène, stress oxydatif (...) ; ceci justifierait la déficience de leurs systèmes immunitaires. La question du SIDA est traitée au lycée (peut-être même au collège), nous avions des cours structurés cela dit, l'action du VIH m'a toujours paru fictive, irréelle. En effet, il y avait peu d'affirmation, beaucoup de verbe conjugués au conditionnel, une certaine anarchie (niveau symptôme) et surtout des schémas qui remplaçaient l'observation microscopique. Ce cours m'avait beaucoup intéressé car il s'agit d'un phénomène de société (et j'ai dû revoir, entre autres, ce cours pour un concours d'entrée) ; parallèlement, je suis tombé sur des articles ainsi que des vidéos d'un certain groupe de dissidents qui exposaient leur point de vue concernant la responsabilité du VIH dans le SIDA. Alors que penser de tout ça ?
Mervi à vous !
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[Cendres]

Bonjour,

Si ce n'est déjà fait, tu peux avoir une approche ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/VIH#Histoire

Et sans conditionnels.

[invite534ca4ae]

Il n'y a rien dans cet article que j'ignorais. Ma question est le VIH est-il responsable du SIDA ? cet article ainsi que mes cours de lycée (terminale S spé svt) nous disent que oui mais que dit la réalité ?
Voici une émission sur la question ##########################
Et voilà un reportage intitulé Le SIDA : le doute #######################

[invite68e72638]

Sans avoir regardé les vidéo je doute qu'aujourd'hui on puisse douter de "l'imputabilité" du VIH dans le développement de syndrome d'immunodéficience ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

[QUOTE=Youssef1983;3145195]Il n'y a rien dans cet article que j'ignorais. Ma question est le VIH est-il responsable du SIDA ? cet article ainsi que mes cours de lycée (terminale S spé svt) nous disent que oui mais que dit la réalité ?
Voici une émission sur la question #####################
Et voilà un reportage intitulé Le SIDA : le doute ######################

A qui accordes-tu le plus de crédit? Des travaux scientifiques qui font consensus au vu des observations et résultats ou des vidéos Dailymotion?

[invite534ca4ae]

Dire qu'il s'agisse de vidéos provenant de Dailymotion est un argument fallacieux à mon sens.
Ensuite, ma question n'est pas rhétorique : il s'agit d'une vraie question. J'attendais plutôt une réponse argumentée étayée par une démarche scientifique car nous parlons de biologie cellulaire, on ne fait pas dans l'à peu près. Il n'y a pas de place pour les "je pense ou je crois". Si le fait de soulever la question est un tabou, je veux bien clore le sujet.

[invite6f9dc52a]

Dire qu'il s'agisse de vidéos provenant de Dailymotion est un argument fallacieux à mon sens.
Ensuite, ma question n'est pas rhétorique : il s'agit d'une vraie question.

Je réponds ici simplement aux questions que je lis car regarder une vidéo de plusieurs minutes qui pourrait être transcrite en un article lisible en vingt seconde est, pour moi, rédhibitoire.

Surtout lorsque des arguments qui peuvent s'appliquer a toutes les maladies infectieuses sont avancés et démontreraient donc que les maladies infectieuses n'existent pas (j'ai lu un article, une fois).

Cela dit, quand a t-il dit que le VIH était la cause du SIDA ?

Ce n'est pas le seul spécialiste du domaine.
Il a mis en évidence un agent infectieux en recherchant le responsable du syndrôme du SIDA et l'a considéré comme tel (a moins qu'il ai refusé la paternité ou les prix de la découverte, il n'a pas besoin de le dire en toutes lettres).

on l'entend presque dire que les facteurs du SIDA en Afrique sont, entre autres, causés par un problème de nutrition, manque d'hygiène, stress oxydatif (...)

Il y avait déjà ces problèmes parfaitement identifiés et connus avant l'apparition du SIDA et depuis son apparition, il y a une pathologie en plus que n'explique pas du tout cet état antérieur.
De plus cet argument ignore complètement tous les cas de SIDA qui existent dans les populations aisées ne manquant menant une vie qui les mettent totalement a l'abri de ces causes avancées.

; ceci justifierait la déficience de leurs systèmes immunitaires.

Ben non, justement. On observe pas du tout ces perturbations immunitaires dans la dénutrition, le manque d'hygiène (...).

l'action du VIH m'a toujours paru fictive, irréelle. En effet, il y avait peu d'affirmation, beaucoup de verbe conjugués au conditionnel, une certaine anarchie (niveau symptôme) et surtout des schémas qui remplaçaient l'observation microscopique.

Un cours de lycée n'est pas de la recherche fondamentale et n'est pas très spécialisé mais outre que le cours est peut être mal fait, il y a des symptômes identiques qui peuvent apparaitre dans d'autres maladies et l'imputation est parfois difficiles dans certains cas.

[invite68e72638]

. J'attendais plutôt une réponse argumentée étayée par une démarche scientifique car nous parlons de biologie cellulaire, on ne fait pas dans l'à peu près.

Ce n'est vraiment pas ce qui manque ... Trouver cette vidéo sur dailymotion me parait bien plus difficile que trouver des travaux de recherche sur l'implication du VIH dans le SIDA.

Je pense aussi qu'il faut ne faut pas croire tout ce que peut dire une personne s'annonçant "chercheur" . La recherche fascine les gens, les chercheurs passent pour des personnes ayant la science infuse et ne se trompant jamais ... mais comme partout des chercheurs qui se trompent, falsifie leur résultats ou racontent des inepties ça existe ...
Par conséquent je pense qu'il faut apporter la plus grande prudence à des dires de deux personnes qui s'opposent à des milliers d'études mondiales ... même si ces personnes se disent "chercheur en biologie moléculaire aux états unis" ...

[Cendres]

Dire qu'il s'agisse de vidéos provenant de Dailymotion est un argument fallacieux à mon sens.

Non. Cela s'appelle un constat.

[piwi]

Il est toujours difficile d'obtenir un argument direct du style telle maladie est due à tel agent inféctieux tant que l'on est pas capable d'éliminer le dit agent ou de guerrir la maladie.

Pour l'instant ce que nous avons est:
Les personnes qui ont le SIDA sont porteuses du virus VIH
Les personnes qui sont porteuses du virus VIH développement pour la plupart le SIDA
Les personnes traitées par des médicaments visant à diminuer la propagation du VIH dans leur organisme voient le développement du SIDA retardé, ou les symptomes diminuer ou se stabiliser.
L'arrêt du traitement fait perdre le bénéfice par rapport à l'évolution du SIDA.

Il semble donc y avoir une association forte entre VIH et SIDA.

Cordialement,
piwi

[invite534ca4ae]

Merci pour vous contrib' !

[binjch]

Bonjour à tous je partage les interrogations de Youssef1983 et je voudrais réagir à la discussion sur plusieurs points car j'estime que personne ne répond aux questions de Youssef1983. Je vais donc me constituer avocat du diable et opposer aux réponses les arguments dissidents glanés sur le net. Mon but n'est pas ici de défendre ces arguments dissidents mais juste de vous inviter à y opposer des réponses plus pertinentes que si tous le monde le pense c'est que ça doit être vrai.

@Youssef1983:"Alors que penser de tout ça ?"
Je pense aussi qu'il y a beaucoup de flou sur la question, je ne trouve pas de démenti ou d'analyse zététique pertinente sur la question mais je continue de chercher.

@Cendres:"A qui accordes-tu le plus de crédit? Des travaux scientifiques qui font consensus au vu des observations et résultats ou des vidéos Dailymotion?
Galilée représentait une pensée minoritaire.

@myoper
:"De plus cet argument ignore complètement tous les cas de SIDA qui existent dans les populations aisées ne manquant menant une vie qui les mettent totalement a l'abri de ces causes avancées".
Faire partie d'une classe aisée occidentale n'implique certainement pas l'évidence d'une nourriture équilibrée et riche en anti-occidents!

...il y a des symptômes identiques qui peuvent apparaitre dans d'autres maladies et l'imputation est parfois difficiles dans certains cas.
La confusions au sujet des maladies du SIDA sont précisément un angle de contestation de la vision orthodoxe, des réponses claires et argumentées de spécialistes à destination des profanes seraient bienvenues.

@zendub
:"Je pense aussi qu'il faut ne faut pas croire tout ce que peut dire une personne s'annonçant "chercheur".
Le professeur Montagnier ne s'annonce pas chercheur, il a reçu le prix nobel de médecine 2008 avec Françoise Barré-Sinoussi précisément pour la paternité de la découverte du VIH.

@piwi
Les personnes qui ont le SIDA sont porteuses du virus VIH.
Cet argument est remis en cause notamment par le groupe de Perth qui prétend que tant qu'on aura pas respecter le protocole d'isolation (dont l'existence reste à prouver) du rétrovirus (lentivirus) VIH défini par la méthodologie en virologie on ne peut pas non plus lui imputer une relation avec les symptômes du SIDA. On ne peut pas dire qu'un agent dont l'existence n'est pas prouvée est la cause d'une maladie. Je recherche activement les preuves de l'existence de ce protocole.

Les personnes qui sont porteuses du virus VIH développement pour la plupart le SIDA
Toujours d'après Perth, vu que le sida est un ensemble de maladie opportunes on ne peut pas affirmer qu'il est une maladie en soi.

Les personnes traitées par des médicaments visant à diminuer la propagation du VIH dans leur organisme voient le développement du SIDA retardé, ou les symptomes diminuer ou se stabiliser.
Les taux de mortalité des hémophiles sidéens dans les années 90 prouvent le contraire.

[piwi]

Il va sans doute devoir revoir vos données.
On pourra regarder ici: http://anne.decoster.free.fr/d1viro/vretrov0.html

[invite357e4a6f]

@Cendres:"A qui accordes-tu le plus de crédit? Des travaux scientifiques qui font consensus au vu des observations et résultats ou des vidéos Dailymotion?"
Galilée représentait une pensée minoritaire.

Ce contre-argument me laisse perplexe.
A Galilée on opposait une science qui n'en était pas une, lui posait une hypothèse, qui était contredite par des gens qui n'avaient sur le sujet aucun argument ou preuve du contraire.

Ici les théories du SIDA non lié au VIH, se heurtent a ce qui a construit la médecine moderne et ses progrès: l'EBM ( Evidence Based Medecine ). La médecine ne pose pas des dogmes parce que ça lui plaît, elle pose des constats basés sur des preuves, issus d'expériences documentées et scientifiquement / methodologiquement valides. Ces constats sont résumés dans le post de piwi juste au dessus ( et nous allons voir l'une de ces étude plus bas ).

Les personnes qui sont porteuses du virus VIH développement pour la plupart le SIDA
Toujours d'après Perth, vu que le sida est un ensemble de maladie opportunes on ne peut pas affirmer qu'il est une maladie en soi.

C'est ici purement une question sémantique donc... ça ne remet pas en cause l'argument lui-même. Le SIDA comme son nom l'indique, est un syndrome, un ensemble de signes. Un tableau permet de classer un patient en stade SIDA ou pas ( selon notamment ses infections opportunistes etc... la classification est legerement differente entre américains et français ), mais deux patients SIDA peuvent avoir un tableau clinique totalement différent et des maladies totalement différentes ( exemple l'un avec une toxoplasmose cérebrale, l'autre avec une candidose systémique, qui sont deux maladies totalement différentes qu'on retrouve chez les sidéens ).

Les personnes traitées par des médicaments visant à diminuer la propagation du VIH dans leur organisme voient le développement du SIDA retardé, ou les symptomes diminuer ou se stabiliser.
Les taux de mortalité des hémophiles sidéens dans les années 90 prouvent le contraire.

Par ailleurs peut-on voir les dites courbes et études qui vous ont amené a dire que le contraire était prouvé ?
En effet dans un autre article résumant les progrès fait dans le traitement contre le VIH on peut lire:

Alors que la maladie était quasi constamment mortelle jusqu’au milieu des années 1990, l’apparition de nouvelles molécules et stratégies thérapeutiques, permettent actuellement une survie prolongée

( Source )

Ce qu'en dit la médecine a l'heure actuelle:

À partir de l’utilisation large de l’AZT en 1988, les progrès thérapeutiques, liés à l’apparition d’autres analogues nucléosidiques puis d’autres familles d’antirétroviraux permettant de construire des trithérapies puissantes, ont progressivement transformé le pronostic de l’infection par le VIH : l’espérance de vie des patients dont la charge virale est indétectable et le taux de lymphocytes CD4 est supérieur à 500 par millimètre cube sous traitement ne diffère plus de celle de la population non infectée après quatre ans de traitement. Autrefois maladie rapidement mortelle, l’infection VIH est donc devenue une affection chronique.

( Source )

Affirmation que l'on peut étoffer de diverses études toutes concordantes, par exemple:

Traitement antirétroviral de 1000 patients au stade sida en Haïti ( publiée dans le New England )

Menée auprès de 1 000 patients en Haïti, une étude parue dans le New England Journal of Medicine démontre l'efficacité des antirétroviraux chez les patients au stade sida ; malgré les difficultés liées à la pauvreté, à la malnutrition, aux coinfections, les résultats sont comparables à ceux obtenus dans les pays développés.

( D'ailleurs en parlant de la fin de la citation et en réference a votre argument comme quoi vivre en occident ne met pas a l'abris des conditions socio-economique d'Afrique, je serais curieux de savoir combien de dénutris sévères et de patients atteints de maladie tropicales on trouve en métropole... surtout dans les populations aisées très largement touchées ).

Autre citation de la même étude:

Les antirétroviraux ont montré leur efficacité en termes de reconstitution immune, le gain de CD4 étant comparable à celui observé dans les pays développés1. Les antirétroviraux permettent également d’améliorer considérablement la survie. En effet, la probabilité de survie à 1 an était de 87% pour les adultes et adolescents, et de 98% pour les enfants - alors que, sans antirétroviraux, elle est de l’ordre de 30% dans les pays en développement2. Evidemment, le bénéfice est moins important lorsque les antirétroviraux sont initiés à un stade plus avancé de la maladie, c’est-à-dire en stade sida ou lorsque le nombre de CD4 est inférieur à 50 cellules/mm3.

Le lien entre survie et traitement antirétroviral est ici... vaguement suggéré.

[Cendres]

Ce contre-argument me laisse perplexe.
A Galilée on opposait une science qui n'en était pas une, lui posait une hypothèse, qui était contredite par des gens qui n'avaient sur le sujet aucun argument ou preuve du contraire.

Ce "contre-argument" exposé par binjch est un grand classique...cela s'appelle "l'appel à Galilée", et est une variante de "l'appel à Pasteur". Il s'agit d'essayer de faire croire qu'un peu tout peut être accepté au prétexte que jadis (il y a bien longtemps), une théorie vérifiée après comme exacte aurait été méprisée au début.

Le côté fallacieux dans le cas de Galilée provient du fait qu'il s'est heurté essentiellement à la religion, et non à la science.

Résumé ici: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1415

[binjch]

Merci à tous pour vos arguments.

De manière générale et n'étant pas scientifique je n'accepte pas l'argument comme quoi si c'est scientifique c'est vrai, dans notre société capitaliste (ce n'est pas une critique mais un constat) où le lobbying tient une place importante - je pense notamment à l'influence des lobbies énergétiques sur les climato-sceptiques ou encore à l'affaire de la Ritaline - Sommes-nous réellement en droit de dire candidement que la science est parfaitement objective et impartiale? De plus l'étude de maladies aussi complexes que le SIDA ne requièrent-elles pas un travail d'équipes pluridisciplinaires au sein desquelles d'importants réseaux de confiance et de croyance sont nécessaire? Chaque membres de ces équipe est-il en mesure de vérifier les affirmations de ses confrères.? Si la limite du doute est la paranoïa, celle de la confiance n'est-elle pas la foi?
@piwi
Ce document de Piwi est exactement la synthèse que je cherchais, n'étant pas médecin j'ai là une structure stable pour débuter.
@Hazel
Merci pour vos réflexions et vos sources, c'est vrai que ces études sembles être fondées sur des observations honnêtes.
Je ne dis pas que vivre en occident ne met pas à l'abri des conditions socio-économiques de l'Afrique, je dis que la malnutrition sévit ici aussi, je connais beaucoup de personnes qui ont de bonne places et de hauts niveau d'étude dont l'alimentation se résume à des forte quantités de viandes rouges, beaucoup de féculents, d'alcool et très peu de légumes et c'est sans compter la popularité de la cocaïne chez les jeunes des classes aisées, ces personnes ne sont pas à l'abri des stress occidatif dont parle L. Montagnier.
@Cendres
Merci pour le lien vers l'article bien construit de pseudoscience, cependant je me permets de remarquer que l'article insiste bien sur le fait que des théories controverses sont rarement reconnues comme justes après de longues périodes or le cas du SIDA est encore jeune. Aussi je voudrais vous chatouiller un peu en vous retournant que défendre l'idée d'une science totalement affranchie de croyances revient à accepter l'idée de l'immaculée conception, si le fondement de la science est une recherche d'absolu (la neutralité axiologique comme clé pour expliquer la réalité) son sens ne reste-t-il pas in fine une interprétation humaine susceptible d'orienter la réalité? Cette valeur d'absolu dont la fin reste aux mains des hommes n'est-elle pas commune aux religions justement?

Pour terminer je n'ai toujours pas le sentiment d'avoir une réponse à la question qui vise à savoir pourquoi des milliers de médecins (le groupe de Perth) se sont ligués pour exiger une révision des bases sur lesquelles sont fondées toute la recherche actuelle sur le SIDA ni pourquoi L. Montagnier co-découvreur du VIH et prix Nobel défend des idées qui ressemble aux exhortations télévangéliques de jeter ses médicaments... C'est peut-être l'effet Nobel auquel cas je devrait faire un tour sur le forum de psychiatrie?
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[Cendres]

De plus l'étude de maladies aussi complexes que le SIDA ne requièrent-elles pas un travail d'équipes pluridisciplinaires au sein desquelles d'importants réseaux de confiance et de croyance sont nécessaire? Chaque membres de ces équipe est-il en mesure de vérifier les affirmations de ses confrères.?

C'est justement comme cela que ça fonctionne en recherche...pluridisciplinarit é et vérifications par d'autres équipes, heureusement.

@

Merci pour le lien vers l'article bien construit de pseudoscience, cependant je me permets de remarquer que l'article insiste bien sur le fait que des théories controverses sont rarement reconnues comme justes après de longues périodes or le cas du SIDA est encore jeune.

Ce n'est pas tout à fait ça:

Ralentie, la science progresse malgré tout. S’il lui a fallu quelques décennies avant d’accepter l’idée de météo-rites d’origine non terrestre, il s’agit d’un cas d’aveuglement particulière-ment pérenne. Il est excessivement rare qu’une théorie défendue depuis plus de cinquante ans soit finalement reconnue comme juste, ou se mette plus simplement brutalement à intéresser les scientifiques

C'est plutôt que l'on constate qu'une théorie mettant des décennies à aboutir à un consensus, c'est très rare. Qui plus est, il ne faut pas négliger le côté "romantique" du "seul contre tous" et la valorisation psychologique qui peut en découler: ma théorie dérange, normal car la "science officielle" est bornée, donc je dois être dans le vrai.

Aussi je voudrais vous chatouiller un peu en vous retournant que défendre l'idée d'une science totalement affranchie de croyances revient à accepter l'idée de l'immaculée conception, si le fondement de la science est une recherche d'absolu (la neutralité axiologique comme clé pour expliquer la réalité) son sens ne reste-t-il pas in fine une interprétation humaine susceptible d'orienter la réalité? Cette valeur d'absolu dont la fin reste aux mains des hommes n'est-elle pas commune aux religions justement?

Il s'agit juste de comprendre "comment ça marche", en s'affranchissant le plus possible de "croyances, au sens de "foi".
C'est surtout le côté fallacieux de cet appel systématique à Galilée que je souligne. On le trouve partout cet argument: défenseurs de la "Terre creuse", de l'Intelligent Design, de la fin du monde en 2012, des oiseaux qui ne descendraient pas des Dinosaures, etc...

C'est un argument qui finit par justifier la plausibilité de tout et n'importe quoi, au prétexte qu'il est arrivé autrefois qu'une théorie minoritaire s'avère exacte.

[invite6f9dc52a]

Rapidement et simplement :

@Youssef1983:"Alors que penser de tout ça ?"
Je pense aussi qu'il y a beaucoup de flou sur la question, ...

Il n'y pas de flou si on sait chercher. Dans les bibliothèques universitaires, par exemple.

@Cendres:"A qui accordes-tu le plus de crédit? Des travaux scientifiques qui font consensus au vu des observations et résultats ou des vidéos Dailymotion?

Galilée représentait une pensée minoritaire.

Galilée était justement scientifique.

@myoper
:"De plus cet argument ignore complètement tous les cas de SIDA qui existent dans les populations aisées ne manquant menant une vie qui les mettent totalement a l'abri de ces causes avancées".

Faire partie d'une classe aisée occidentale n'implique certainement pas l'évidence d'une nourriture équilibrée et riche en anti-occidents!

Ou sont les études qui montrent la malnutrition, les carences en plus grand nombre dans cette population (par exemple dans le XVI ème) ?
Il n'y a pas besoin d'une nourriture riche en anti-oxydants.

Il ne faut pas détourner l'argument initial qui mettait la faim, les carences et la dénutrition comme cause du SIDA et j'aimerais un seul argument, à défaut d'une étude qui va montrer que les populations riches et aisées sont sujets a la faim et aux carences ...

...il y a des symptômes identiques qui peuvent apparaitre dans d'autres maladies et l'imputation est parfois difficiles dans certains cas.

La confusions au sujet des maladies du SIDA sont précisément un angle de contestation de la vision orthodoxe, des réponses claires et argumentées de spécialistes à destination des profanes seraient bienvenues.

Un symptôme peut avoir plusieurs maladies pour origine et certaines maladies qui se (re)trouvent avec le SIDA peuvent aussi avoir plusieurs origines.

@zendub
:"Je pense aussi qu'il faut ne faut pas croire tout ce que peut dire une personne s'annonçant "chercheur".

Le professeur Montagnier ne s'annonce pas chercheur, il a reçu le prix nobel de médecine 2008 avec Françoise Barré-Sinoussi précisément pour la paternité de la découverte du VIH.

Justement, il a été dit que :

Montagnier a mis en évidence un agent infectieux en recherchant le responsable du syndrôme du SIDA et l'a considéré comme tel (a moins qu'il ai refusé la paternité ou les prix de la découverte, il n'a pas besoin de le dire en toutes lettres).

@piwi
Les personnes qui ont le SIDA sont porteuses du virus VIH.

. On ne peut pas dire qu'un agent dont l'existence n'est pas prouvée est la cause d'une maladie. Je recherche activement les preuves de l'existence de ce protocole.

Il est retrouvé dans tous les cas.

Les personnes qui sont porteuses du virus VIH développement pour la plupart le SIDA

Toujours d'après Perth, vu que le sida est un ensemble de maladie opportunes on ne peut pas affirmer qu'il est une maladie en soi.

Justement, si on enlève le VIH comme agent causal, on ne retrouve plus cet ensemble de maladies opportunes.

Les personnes traitées par des médicaments visant à diminuer la propagation du VIH dans leur organisme voient le développement du SIDA retardé, ou les symptomes diminuer ou se stabiliser.

Les taux de mortalité des hémophiles sidéens dans les années 90 prouvent le contraire.

Pourquoi ?

Qu'est ce qui montre que la mortalité n'eût été encore plus élevée s'il n'y avait pas eu de traitement ?
Qu'est ce qu'on fait de toutes les études portant sur l'ensemble des malades depuis 20 ans ?

Pour résumer il y a autant de raisons que le VIH soit responsable du SIDA que les autres agents pathogènes responsables des infections qui leur ont été attribuées et non remises en cause.