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Intransmissibilité du VIH sous traitement ?



  1. #1
    pleasure

    Intransmissibilité du VIH sous traitement ?

    60% des séropositifs soignés n'utilisent plus de préservatifs selon l'ANRS.
    On commence à voir partout que les traitements rendent non contaminants la quasi totalité des séropositifs qui prennent bien leurs traitements ( entendre par là que l'on peut très bien ne pas être guéri sans que cela entraine pour autant que l'on puisse transmettre le vih ). Aux Etats-Unis, le Truvada est accessible aux séronégatifs qui veulent le prendre pour avoir des relations sans préservatifs, après autorisation de la FDA pour cette mise à disposition ( aux risques et périls de ceux qui adoptent cette stratégie préventive moins sûre )
    Si certains le savent depuis longtemps et ont essayé de le faire médiatiser, ils n'y sont pas parvenu dans le passé, mais aujourd'hui, les vannes sont grandes ouvertes sur ce sujet ( dernièrement au JT de TF1, puis dans une émission spécialisée , dans le site de science et avenir depuis quelques jours )...
    Il y a un basculement médiatique, un peu comme si les freins à ces nouvelles disparaissaient.

    Quelles seraient les conséquences d'une médiatisation accrue, y-a-t-il des stratégies différenciées selon les pays en fonction de ces résultats selon qu'ils sont mis en valeur ou au contraire occultés ?

    -----

    Dernière modification par pleasure ; 12/04/2014 à 14h03.

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  3. #2
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message

    Quelles seraient les conséquences d'une médiatisation accrue
    On le saura dans quelques années...si l'épidémie repart c'est qu'"on" aura eu tort.
    Ah oui, au passage...le SIDA n'est pas la seule MST. Et le préservatif ne protège pas QUE contre le SIDA. Les co-infections par d'autres MST, vous connaissez, j'imagine?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  4. #3
    pleasure

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Ma question était hypocrite ! je n'ignore pas que tout a été fait pour que ces informations qui sont aujourd'hui officialisées ont été entravées, y compris sur ce site où l'on a affirmé le contraire de ce qui est dit aujourd'hui partout.
    La question est plutôt la suivante :
    quelles sont aujourd'hui les différences de résultat entre les pays qui ont médiatisé les premiers cette intransmissibilité et ceux qui l'ont retardé ?

  5. #4
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    quelles sont aujourd'hui les différences de résultat entre les pays qui ont médiatisé les premiers cette intransmissibilité et ceux qui l'ont retardé ?
    Aucune idée.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  6. #5
    pleasure

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Eh bien cherchez car il y en a déjà , et c'est la raison pour laquelle les media lachent désormais toutes les infos que certains lobbys associatifs ou prétendument scientifiques ont voulu occulter.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    Eh bien cherchez car il y en a déjà
    Rappelez-moi qui a ouvert ce sujet?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  10. #7
    pleasure

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    ?
    La question est plutot qui n'a pas ouvert ce sujet, et pourquoi il n'apparait pas sur les 20 rubriques en première page dans ce forum.

  11. #8
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    ?
    Puisqu'il faut vous traduire, ça signifie que non je n'irai pas chercher une réponse que visiblement vous avez déjà. Je n'en vois pas l'intérêt.
    La question est plutot qui n'a pas ouvert ce sujet,
    Plein de gens apparemment.
    .pourquoi il n'apparait pas sur les 20 rubriques en première page dans ce forum.
    j'en sais strictement rien. Sans doute qu'il n'intéresse pas beaucoup?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  12. #9
    Kissagogo27

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    ?
    La question est plutot qui n'a pas ouvert ce sujet, et pourquoi il n'apparait pas sur les 20 rubriques en première page dans ce forum.
    Bonjour, donc dans l'interêt du forum , montrez nous vos sources et nourrissez l'esprit crédule des gens restant dans l'ignorance

  13. #10
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    ?
    La question est plutot qui n'a pas ouvert ce sujet, et pourquoi il n'apparait pas sur les 20 rubriques en première page dans ce forum.
    La réponse est pourtant évidente: c'est parce que ce n'est pas un sujet préférentiellement abordé mais il a déjà été abordé plusieurs fois et soit abandonné par les auteurs incapables de donner une quelconque référence scientifique prouvant définitivement leurs allégations, soit fermé parce que ce n'était finalement qu'un tribune pour s'autoriser à infecter d'autres partenaires, surtout sans avoir à leur avouer leur contamination et n'utiliser de moyens de protections contre aucune IST.

    Donc si ce fil garde ce ton prosélyte, comme son titre l'indique, il finira comme les autres du même acabit.
    Rappel:
    http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html


    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    Dernière modification par myoper ; 23/04/2014 à 08h40.

  14. #11
    pleasure

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    moyens de contraception.

    trop de fautes, scientifiques, humaines, vous êtes mauvais perdant : voulez-vous ressortir ce que vous m'avez répondu et réaliser l'image que vous donnez en croyant que me présenter comme un contaminateur impénitent serait un argument justifiant votre censure .

    je suis en vérité très satisfait de votre pétage de plomb.

    Qu'allez-vous répondre maintenant que les preuves que vous réclamiez vous les avez sous le nez ?

    Mettez cette rubrique où vous voudrez, elle est enregistrée et ressortira ainsi que votre brillante réponse. Vos procédés sont inacceptables, et j'ai tout mon temps .

  15. #12
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message

    Qu'allez-vous répondre maintenant que les preuves que vous réclamiez vous les avez sous le nez ?
    .


    Il vous les a réclamées quand? Je croyais que ce n'était que votre 5è message sur ce forum?

    4. La participation aux discussions sur le forum sous de multiples pseudos est interdite.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  17. #13
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Je demande les références scientifiques, que vous ne nous apportez pas, de vos affirmations pour éviter les fautes scientifiques et humaines que, par contre, vous faites et tout autre considération, y compris les insultes est, au mieux, hors sujet et ne démontre rien.
    Le fait que vous préjugiez si faussement de mon état d'esprit montre bien à quel point vous pouvez faire encore erreur sans vous en rendre compte ; le problème est qu'ici, on parle de la contamination par une maladie grave et de gens à leur insu, rien que pour le plaisir, voire la perversion, de certains et il n'y a donc rien d'autre de censuré, puisque le fil est toujours ouvert aux références, que cet acte criminel.

  18. #14
    pleasure

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Je vais avoir du mal à vous prouver de façon certaine que je ne suis pas le diable, je parviens moi-même à avoir des doutes , c'est me faire trop d'honneur.
    Le constat est donc très simple : l'étude Partner vient d'étendre aux homosexuels le constat d'intransmissibilité du virus pour les personnes sous traitement répondant à des critères vérifiables , simples et répandus, et dont l'observance repose d'ailleurs en bonne partie sur la qualité de l'information donnée aux malades ! Hmm ! oserais-je rajouter que cette observance s'est révélée excellente en comparaison de celle de l'usage du préservatif ?

    En quoi l'épidémiologie serait-elle une science mineure au regard de la biologie qui vous sert de paravent , en quoi l'épidémiologie ne serait pas digne de figurer dans vos rubriques sida ? Encore une fois, puisque vous savez tout, vous n'avez qu'à exposer vos données sur les premiers résultats dans les différents pays en fonction des approches que l'on a eu de ce dossier qui relève selon vous des désirs fantasmés de ma personnalité criminelle ( je n'ose ici imaginer ce que vous pensez vraiment de moi puisque vous avez érigé la politesse et l'absence d'insulte en reglement prioritaire , avec enfin de la crédibilité , au moins en conseil donné aux autres , mais n'oubliez pas que charité bien ordonnée commence par soi-même.
    Vous pourrez toujours jouer sur les mots et vous ancrer au coté improuvable d'un risque nul, lequel n'a rigoureusement aucune espèce d'importance en biologie .
    Autant dire que les vaccins n'existent pas et ne méritent pas d'être mentionnés car il ne fonctionnent pas sur 100% d'une population. Vous vous êtes tout simplement arroger le droit de différer un examen qui ne vous convenait pas, mais hélas pour vous , vous ne controlez plus que votre modération sur ce site et vous confondez allègrement les principes scientifiques de prudence avec une volonté de domination politique dont la véritable science fait les frais. Contrairement à ce que vous avancez très légèrement, l'épidémiologie apporte aujourd'hui des connaissances bien plus solides que toutes celles que vous donnez sur la biologie du sida. Epagnez nous vos injonctions de connaissances certaines et fiables à 100%.

    Ici on parle de maladie grave et de gens à leur insu : effectivement, quand certains scientifiques cachent à des couples que les traitements rendent non contaminants et se contentent de dire aux gens de mettre des préservatifs, ils sont contaminés : voilà un fait. quand les gens sont avertis et sous traitement, il n'y a plus de contamination : voilà un fait. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

  19. #15
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Ce ne sont pas vos considérations et vos propos plus ou moins désobligeants envers les scientifiques dont les résultats qui ne vous plaisent pas qui nous importent mais la preuve, et non pas la présomption, que le VIH serait devenu d'un seul coup intransmissible définitivement et dans tous les cas (c'est la seule chose qui importe aux futurs contaminés) grâce au traitement et ce quelle que soit la charge virale du patient, le façon dont le traitement marche à chaque instant de sa vie, en fonction de son état de santé ou de ses autres traitements et surtout de la façon dont le patient prend son traitement.

    De la même façon que certains veulent obliger d'autres à croire que le virus deviendrait totalement intransmissible sans l'ombre d'un doute grâce au traitement, ils veulent obliger aussi les autres à croire qu'ils prendraient correctement ce traitement qui leur rappellent à chaque instant la maladie qu'ils cherchent pourtant à nier et malgré ses effets secondaires, malgré les problèmes de santé plus fréquents chez les séropositifs.
    D'une manière générale, ce serait la première fois dans l'histoire des sciences qu'un résultat soit aussi définitif avec de si brèves durées d'études et que vous y croyiez vous, parce que vous n'avez rien à perdre et tout à gagner ne veut pas dire que les gens que vous allez contaminer devraient aussi vous croire.

    Pour être plus précis, l’étude PARTNER qui est pour part déclarative (questionnaire, donc qui repose sur la bonne foi des gens) ne confirme absolument pas un quelconque constat d'intransmissibilité totale, complète et définitive parce que d'une part, ce résultat est intermédiaire (l'étude n'est pas finie et n'a commencé qu'il n'y a que 2 ans) et il faut être particulièrement de mauvaise foi pour vouloir argumenter définitivement avec des résultats qui n’existent pas encore et déterminés sur une si courte période et d'autre part, cette étude suit des couples discordants et si ceux-ci n'ont pas encore déclaré de transmission du virus, ce qui ne veut absolument pas dire qu'ils ne se contamineront pas dans un futur plus ou moins proche et ça veut encore moins dire qu'un autre partenaire, qui présente une maladie intercurrente ou qui aurait une baisse d'immunité ne serait pas, peut être, infectée.
    D'autre part, ce constat repose sur la bonne foi des patients qui prennent ou pas leur traitement et ils ne seront certainement pas motivés de la même façon s'il s'agit de leur partenaire, auquel ils sont attachés par des liens plus ou moins forts que s'il s'agit de satisfaire un pleasure tout à fait personnel sans considération du ou de la partenaire au point de vouloir lui cacher sa séropositivité et en jouir comme il ou elle l'entend.

    Je rappelle sur quoi seront fondés les résultats obtenus dans les études, pas dans la vraie vie, quels qu'ils soient car ce n'est pas simplement "le traitement", c'est aussi:
    - Une charge virale indétectable depuis 6 mois qui, dans la vraie vie (pas une étude), repose sur les examens que le déclarant aura bien voulu faire et ceux qu'il aura bien voulu montrer.
    - Un traitement pris comme il faut, absolument tout le temps qui repose dans la vraie vie, sur la bonne foi du déclarant.
    - Pas d'autres infections sexuellement transmissibles qui ne sont pas forcément dépistées et encore moins régulièrement.

    Et c'est sans préjuger de tous les facteurs qui surviennent fréquemment qui vont modifier l'efficacité du traitement et auxquels les couples feront attention et s'abstiendront (le conjoint "séropositif" mais aussi le "séronégatif" dont le système immunitaire peut aussi présenter une baisse d'efficcité) mais que ceux qui veulent profiter de l'instant pourront ignorer à loisir.

    Si cette étude confirme ses résultats et seulement si, on pourra étendre son résultat aux populations concernées, à savoir au couples qui se font confiance et qui savent et déclarent à leur partenaire quand ils ne prennent pas leur traitement correctement, qui ne cachent pas quand la charge virale remonte et qu'il faut s’abstenir mais pas à ceux dont le seul motif est de cacher la vérité aux autres et de profiter d'eux.
    En gros, cette étude pourra, dans le meilleurs des cas, montrer que si quelqu’un ne se sert pas d'un flingue chargé qui n'a pas de sécurité, il ne tuera pas dans les cas précisés par cette étude (ce n'est pas démontré, je le répète) mais que s'il s'en sert, il pourra dire que ce n'était pas de sa faute ou que ce n'était pas lui mais un autre et continuer à flinguer en restant impuni et si je conçois que cette logique convienne tout à fait aux possesseurs des flingues, je conçois aussi que ça ne plaise pas aux futurs victimes ; à réserver aux couples, donc.

    Vu le ton insultant et que le seul argument est une étude inachevée qui ne correspond pas aux critères obligatoires que l'auteur a lui même exposé dans le titre, ce fil semble s'approcher de sa fin.

  20. #16
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Pour résumer, les traitements réduisent les risque de transmissions, surtout dans certains cas bien précis, c'est reconnu par tous comme une évidence scientifique et ne mérite pas d'être rabâché de façon suspecte, mais ça ne signifie absolument pas une intransmissibilité du virus et le risque, puisque risque il y a, est a apprécier par celui qui le prend et non pas par celui qui le transmet.

  21. #17
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    Qu'avez-vous à répondre à cela ?
    Que tout ça n'est que du blabla sans valeur ( je passe sur les accusations politiques hors-sujet et hors -charte....) si vous ne donnez pas les liens vers les études en question.
    Comme vous ne faites visiblement preuve d'aucune bonne volonté à ce niveau, moi je vous en donne un, de lien scientifique ;
    http://www.anrs.fr/content/download/...OSN.pdf‎
    Etude EVARIST et sa conclusion ( réalisée uniquement chez des homos);
    EVARIST - Conclusions
    Chez des HSH vivant avec le VIH,sous cART avec une CV plasmatique indétectable depuis > 6 mois, 7.6% des échantillons de sperme contiennent de l’ARN-VIH (médiane 145 cp/ml)
    • Ce pourcentage de dissociation est supérieur à celui observé chez les hétérosexuels en couple stable et participant à un programme d’AMP
    • Le seul facteur associé à la présence d’ARN-VIH dans le sperme était le niveau d’ADN-VIH dans les PBMC
    • Fréquence élevée d’IST asymptomatiques, pas d’association, dans cette étude, avec la présence de virus dans le sperme
    Et pour finir ;

    Y a pas que le SIDA dans la vie! C'est avec une attitude comme la vôtre que les IST vont se répandre de plus en plus!
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  22. #18
    pleasure

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Il faudrait peut-être vous concerter davantage avant de me répondre, car mh34 a écrit ceci :

    A ma question quelles seraient les conséquences d'une médiatisation accrue ?

    il répond :

    On le saura dans quelques années, si l'épidémie repart , c'est qu'on aura eu tort.

    Même cet habitué à 12000 messages sous entend le bien fondé de ma formulation d'intransmissibilité, vocable étayé dans les cours sur le VIH aux étudiants en médecine de l'université de Rennes. Je ne pensais que vous en reviendriez au stade d'il y a 3 ans, faisant comme si la science n'avait pas apporté de nouvelles données depuis. La question n'est plus de mettre des bémols à cette formulation mais de considérer les conséquences de ces nouvelles connaissances.

    ce sont des scientifiques eux-mêmes qui emploient désormais ce mot d'intransmissibilité , pas moi. Les critères que vous retenez pour entraver mes questions sont faux et non respectés par les auteurs des études eux-mêmes :
    Déjà, vous n'apprenez rien à personne en disant que l'intransmissibilité parfaite est improuvable, il faudra alors expliquer pourquoi on a quand même entrepris ces études sur des cohortes très larges avec autant d'énergie. Ces études ont été parfois arrêtées avant leur terme de façon délibérée par les initiateurs quand ils ont estimés que la preuve de leurs résultats étaient suffisante.

    L'essai clinique de TasP (Treatment as Prevention) HPTN 052, est, selon le palmarès annuel de la revue Science publié jeudi 26 décembre, l'avancée scientifique la plus importante de 2011.

    L'essai clinique HPTN 052 a été mené auprés de 1763 couples sérodiscordants et montre qu'un traitement antirétroviral précoce permet de réduire de 96% le risque de transmission sexuelle du VIH.

    On se souvient qu'à l'IAS de Juillet 2011, une sesssion entière du congrés avait été reservée à l'essai HPTN 052. Pour mémoire ce premier essai de TasP avait concerné au total, 886 couples dans le bras « traitement ARV immédiat» et 877 couples dans le bras « traitement différé»: soit 278 aux Etats-Unis, 954 en Afrique et 531 en Asie (Thaïlande, Inde). L'Afrique était donc la plus représentée avec le Malawi, le Kenya, le Zimbabwe, l'Afrique du Sud... Environ 50 % de femmes, peu de rapports non protégés reconnus (entre 6 et 8%) et des CD4 du cas index à baseline entre 428 et 442. Suite à ces premiers résultats, le comité indépendant surveillant l'étude a été on ne peut plus claire dans ca décision d'arrêter l'essai 18 mois plus tôt que prévu: «Nous recommandons que les résultats de l'essai soient annoncés le plus rapidement possible et que toutes les personnes VIH + aient accès au traitement ARV.»

    partner n'est pas terminé , et à ce jour , aucune contamination n'a été observée, vous espérez sans doute une contamination dans les prochains mois, laquelle ne changera rien au résultat scientifique et chiffré parfaitement clair déjà.

    Vous parlez de la "vraie vie" et vous réfutez des études à ce titre qu'elles ne prendraient en compte les facteurs de la vraie vie: c'est précisément le contraire qui est vrai : ces études sont faites dans la vraie vie, vous voulez faire un amalgame indigne d'un scientifique en confondant les résultats de l'intransmissibilité non à 100% mais néanmoins "réelle" , opérante, et l'évolution de l'épidémie consécutive à la diffusion de ces informations .
    Je ne pense qu'il soit utile pour vous d'étaler un argumentaire qui est construit très exactement selon les artifices de ceux qui ont voulu invalider l'usage du préservatif : il n'est pas fiable à 100%, il n'est pas toujours mis etc...les rapports avec préservatif n'étant pas sûr à 100%, c'est un crime de ne pas dire sa séropositivité dans un rapport anonyme : vous êtes entré dans une philosophie extremement dangereuse , critiquable et pour le moins très critiquée , qui heureusement pour vous n'est pas le sujet.
    C'est aux gens soumis à des risques de prendre la décision de les subir: certes, mais par exemple, quand le séropositif répond aux critères requis, le traitement d'urgence n'est plus donné aux patients en Suisse, et les tribunaux de ce même pays acquittent déjà tous les prévenus séropositifs ayant eu des rapports non protégés dès lors qu'ils répondent à ces critères. Vous avez des gens de plus en plus puissants à convaincre.
    La philosophie de l'aveu est des plus dangereuse, mais puisque vous en êtes à ce point inconditionnel, on constate déjà que les séropositifs disent désormais beaucoup plus facilement qu'hier leur séropositivité à leur partenaire, précisément grâce à cette "intransmissibilité"
    L'étude partner , pour les profanes qui nous lisent, est l'extension de HPTN052 aux homosexuels, c'était le dernier point à écliarcir.
    Les chiffres avancés sont à interpréter correctement : la réduction du risque de 96% est le taux mesuré sur toute une vie, sur toute une vie la baisse du risque lié à l'usage systématique de la capote est de 92%. Ces taux correspondent à des risques théoriques qui demandent ce que vous appelez la confrontation à la vraie vie. dans la vraie vie, il n'y a pas photo, le traitement est bien mieux pris que la capote n'est mise, et l'observance au traitement dépend très précisément de la qualité de l'information donnée au patient. quand on se contente de dire que le traitement ne fait que réduire le risque de transmission, il est bien plus mal pris que si on donne un message bien plus honnête, même si on juge que l'intransmissibilité opérationnelle supérieure à celle du préservatif n'est pas bonne à dire au grand public ( ce que je conteste absolument et je ne suis pas le seul , tant pour de raisons "philosophiques" .....qu'épidémiologiques ( sujet central de mon topic : quid des conséquences des nouvelles données sur les stratégies de prévention, dont vous n'avez pas le monopole du savoir loin de là. )

    je peux répondre à toutes vos objections visant à discréditer la portée réelle de l'intransmissibilité du VIh ( je maintiens ce terme tout en précisant que la preuve d'une certitude à 100% est bien évidemment impossible mais en signalant que cette impossibilité n'a aucune espèce d'importance dans cette discussion ). Aucune contamination dans partner malgré les accidents réelss de la vie ( observance du traitement au quotidien non respectée parfois bien entendu , contraction de maladies troublant l'immunité et accroissant les risques théoriques également ) , avec des milliers de couples sérodiscordants suivis dans la vraie vie.

    Sur sida Info Service , le responsable Michel Ohayon prétendait déjà il y a 2 ans que la diffusion des informations sur l'intransmissibilité du VIH sous traitement n'était pas la cause du relachement de l'usage du préservatif : sida Info est néanmoins un des derniers bastions du "non-dit", et je ne partage pas moi-même le point de vue d'Ohayon. simplement, tous les experts savent que votre discours n'est pas le bon et qu'il faut changer la stratégie : la question est comment ? Il ya déjà des choix différents selon les pays, avec des résultats sur le dépistage ( la seule variable qui compte aujourd'hui pour les vrais scientifiques épidémiologistes, en ce sens que le dépistage est la seule variable sur laquelle on puisse réellement agir , et selon moi, je n'engage que moi, en mettant un point final aux philosophies que vous défendez , moralisantes, phobiques, injonctives, réalisée au détriment des malades de la façon la plus inique, et parfaitement critiquables même au nom de la science que vous ne représentez pas à vous tout seul.



    Mh34: Partner met un terme à votre objection, en mesurant les conséquences de votre objection. Les traitements ont aussi un effet protecteur bien supérieur dans le rectum que dans le vagin. Pourquoi déjà avez-vous répondu alors qu'on verra si on a raison ou tort de rendre plus médiatique ce que j'appelle l'intransmissibilité du VIH sous traitement répondant, il aurait été plus simple de me dire que mes assertions étaient de la foutaise tout de suite. Le remords peut-être ?
    Dernière modification par pleasure ; 14/04/2014 à 09h12.

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  24. #19
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    Mh34: Partner met un terme à votre objection, en mesurant les conséquences de votre objection.
    Je n'ai émis aucune objection, je vous ai donné les résultats de l'étude EVARIST.
    J'attends toujours ceux de l'étude PARTNER. Vous les donnez ou pas?
    Pourquoi déjà avez-vous répondu alors qu'on verra si on a raison ou tort de rendre plus médiatique ce que j'appelle l'intransmissibilité du VIH sous traitement répondant,
    Parce que je le pense.
    il aurait été plus simple de me dire que mes assertions étaient de la foutaise tout de suite.
    Pourquoi aurais-je dit ça?

    Ah et oui encore une question à laquelle vous ne répondez pas ;

    les autres IST?
    Je vous signale qu'à défaut de réponse de votre part sur ce point que j'estime inséparable du SIDA ( qui n'est qu'une MST comme une autre...) je ne lirai pas vos messages suivants.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  25. #20
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    partner n'est pas terminé , et à ce jour , aucune contamination n'a été observée, vous espérez sans doute une contamination dans les prochains mois, laquelle ne changera rien au résultat scientifique et chiffré parfaitement clair déjà.
    Insultant de votre part mais c'est le seul argument que vous ayez apparemment pour vous prévaloir de résultats inexistants (étude non finie).

    On va prendre, rien que pour vous, le cas ou il n'y aurait pas de contamination ; ça signifierait qu'il y aurait une étude et une seule qui ne montrerait pas de contamination et toutes les autres citées (une demi douzaine environ) qui montrent elles une contamination, diminuée, certes mais une contamination possible.
    Ça voudra dire que le risque est sans doute très faible mais existant puisque constaté.
    Et il sera faible dans les conditions de l’étude, à savoir pour les couples vivant en couples.

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    ce sont des scientifiques eux-mêmes qui emploient désormais ce mot d'intransmissibilité , pas moi.
    Ce sont certains scientifiques qui l'emploient et dans un certain contexte qui n'est pas général et n'est absolument pas le votre.
    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    Les critères que vous retenez pour entraver mes questions sont faux et non respectés par les auteurs des études eux-mêmes :
    Désinformation de votre part: j'ai cité ceux des études que je pensais que vous auriez pourtant lu ; j'ai fais même un copié-collé de ceux du Dr Hirschel.


    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    Déjà, vous n'apprenez rien à personne en disant que l'intransmissibilité parfaite est improuvable, il faudra alors expliquer pourquoi on a quand même entrepris ces études sur des cohortes très larges avec autant d'énergie. Ces études ont été parfois arrêtées avant leur terme de façon délibérée par les initiateurs quand ils ont estimés que la preuve de leurs résultats étaient suffisante.
    Pour mesurer ce taux, tout simplement, comme absolument toutes les études épidémiologiques faites sur toutes les maladies infectieuses qui ont été faites depuis qu'on sait les faire et qu'on continuera a faire avec la même énergie.
    On arrête avant tout simplement pour faire bénéficier au plus vite les gens des résultats de l'étude: à savoir la preuve que le traitement diminue leur infectiosité.
    S'il vous apparait des contradictions alors que les réponses sont si évidentes, c'est peut être parce que vous ne comprenez pas vraiment le sujet.

    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    L'essai clinique de TasP (Treatment as Prevention) HPTN 052, est, selon le palmarès annuel de la revue Science publié jeudi 26 décembre, l'avancée scientifique la plus importante de 2011.

    L'essai clinique HPTN 052 a été mené auprés de 1763 couples sérodiscordants et montre qu'un traitement antirétroviral précoce permet de réduire de 96% le risque de transmission sexuelle du VIH.
    Et cette avancée scientifique la plus importante nous dit précisément que même dans les conditions de l’étude, le risque n'est pas nul.
    Ce qui veut dire que même dans les conditions de l'étude la transmission est possible et constatée, même si vous choisissez de l'appeler intransmissibilité, ça ne changera rien aux 4% de contamination.


    On se souvient qu'à l'IAS de Juillet 2011, une sesssion entière du congrés avait été reservée à l'essai HPTN 052. Pour mémoire ce premier essai de TasP avait concerné au total, 886 couples dans le bras « traitement ARV immédiat» et 877 couples dans le bras « traitement différé»: soit 278 aux Etats-Unis, 954 en Afrique et 531 en Asie (Thaïlande, Inde). L'Afrique était donc la plus représentée avec le Malawi, le Kenya, le Zimbabwe, l'Afrique du Sud... Environ 50 % de femmes, peu de rapports non protégés reconnus (entre 6 et 8%) et des CD4 du cas index à baseline entre 428 et 442. Suite à ces premiers résultats, le comité indépendant surveillant l'étude a été on ne peut plus claire dans ca décision d'arrêter l'essai 18 mois plus tôt que prévu: «Nous recommandons que les résultats de l'essai soient annoncés le plus rapidement possible et que toutes les personnes VIH + aient accès au traitement ARV.»
    Oui, l'étude montre encore que l'infectiosité est diminuée dans le cadre de cette étude et il faut en faire profiter les gens contaminés.




    Vous parlez de la "vraie vie" et vous réfutez des études à ce titre qu'elles ne prendraient en compte les facteurs de la vraie vie: c'est précisément le contraire qui est vrai : ces études sont faites dans la vraie vie, vous voulez faire un amalgame indigne d'un scientifique en confondant les résultats de l'intransmissibilité non à 100% mais néanmoins "réelle" , opérante, et l'évolution de l'épidémie consécutive à la diffusion de ces informations .
    Vous détournez mes propos, ou voyez vous que j'ai détourné quoique ce soit. C'est vous qui niez les études qui montrent et constate une transmission et voulez que soient admis des résultats inexistants d'une étude pas finie.
    Et celle-ci ne fera pas disparaitre par magie les autres.
    Encore une fois, il n'y a pas d'intransmissibilité pour l'instant: tous vos liens que vous apportez vous même le démontrent.


    Je ne pense qu'il soit utile pour vous d'étaler un argumentaire qui est construit très exactement selon les artifices de ceux qui ont voulu invalider l'usage du préservatif : il n'est pas fiable à 100%, il n'est pas toujours mis etc...les rapports avec préservatif n'étant pas sûr à 100%, c'est un crime de ne pas dire sa séropositivité dans un rapport anonyme : vous êtes entré dans une philosophie extremement dangereuse , critiquable et pour le moins très critiquée , qui heureusement pour vous n'est pas le sujet.
    C'est vrai: je pars du principe que quelqu'un qui va pouvoir en infecter un autre (comme les études que vous citez le constatent bien) doit le lui dire mais je vois que ce n'est pas votre philosophie alors que le risque est bien plus important que s'il s'agissait d'un couple puisque les critères des études ne sont même pas remplis.

    j'ai donc abordé ce sujet car c'est une responsabilité de la modération que de ne pas promouvoir ou approuver les pratiques dangereuses qui deviennent criminelles quand elles sont volontaires envers les autres.



    C'est aux gens soumis à des risques de prendre la décision de les subir: certes, mais par exemple, quand le séropositif répond aux critères requis, le traitement d'urgence n'est plus donné aux patients en Suisse, et les tribunaux de ce même pays acquittent déjà tous les prévenus séropositifs ayant eu des rapports non protégés dès lors qu'ils répondent à ces critères. Vous avez des gens de plus en plus puissants à convaincre.
    Les critères ne sont réunis que dans les couples et malgré cela, la contamination reste possible (cf vos liens), et je n'ai personne à convaincre, on est sur un forum scientifique et seuls les faits comptent ; les tribunaux font ce qu'ils veulent.

    L'étude partner , pour les profanes qui nous lisent, est l'extension de HPTN052 aux homosexuels, c'était le dernier point à écliarcir.
    C'est toujours le point à éclaircir: l'étude n'est pas finie et les résultats ne feront pas disparaitre les autres transmissions pour autant.

    Les chiffres avancés sont à interpréter correctement : la réduction du risque de 96% est le taux mesuré sur toute une vie, sur toute une vie la baisse du risque lié à l'usage systématique de la capote est de 92%. Ces taux correspondent à des risques théoriques qui demandent ce que vous appelez la confrontation à la vraie vie.
    Oui, dans la vraie vie en couple.

    dans la vraie vie, il n'y a pas photo, le traitement est bien mieux pris que la capote n'est mise, et l'observance au traitement dépend très précisément de la qualité de l'information donnée au patient.
    Le partenaire peut constater si le préservatif est utilisé mais il n'a aucun moyen de savoir si le traitement est bien pris.
    Si vous allez faire un séjour dans un service d'infectiologie, vous verrez que les effets secondaires des traitements, mêmes s'ils sont sans commune mesure avec les anciens, restent important et limitent les prises, voire diminuent leurs efficacité (vomissements) et n'importe quel état de santé peut aussi en diminuer l'efficacité et le partenaire n'a strictement aucun moyen de le savoir, sauf en couple, peut être.

    quand on se contente de dire que le traitement ne fait que réduire le risque de transmission, il est bien plus mal pris que si on donne un message bien plus honnête, même si on juge que l'intransmissibilité opérationnelle supérieure à celle du préservatif n'est pas bonne à dire au grand public ( ce que je conteste absolument et je ne suis pas le seul , tant pour de raisons "philosophiques" .....qu'épidémiologiques ( sujet central de mon topic : quid des conséquences des nouvelles données sur les stratégies de prévention, dont vous n'avez pas le monopole du savoir loin de là. )
    On dit que le traitement diminue le risque de 96% et si vous contestez cette évidence scientifique et épidémiologique que vous nous rabâchez sous de multiples pseudonymes, même si c'est pour des raisons philosophiques, ça ne regarde que vous et ceux que vous pourriez contaminer.
    je peux répondre à toutes vos objections visant à discréditer la portée réelle de l'intransmissibilité du VIh ( je maintiens ce terme tout en précisant que la preuve d'une certitude à 100% est bien évidemment impossible mais en signalant que cette impossibilité n'a aucune espèce d'importance dans cette discussion ). Aucune contamination dans partner malgré les accidents réelss de la vie ( observance du traitement au quotidien non respectée parfois bien entendu , contraction de maladies troublant l'immunité et accroissant les risques théoriques également ) , avec des milliers de couples sérodiscordants suivis dans la vraie vie.
    Vous avez répondu:
    - De multiples études avec une transmission diminuée de 96% environ.
    - Une étude non finie qui ne fera pas disparaitre les autres.

    Et cette transmission est dans les conditions de l'étude, à savoir des couples suivi d'une façon bien précise.

  26. #21
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je n'ai émis aucune objection, je vous ai donné les résultats de l'étude EVARIST.
    .
    Le lien permet aussi de préciser quelques notions par rapport au VIH:

    - ARN viral indétectable dans le sang ne signifie pas qu'il n'y en a pas mais que celui-ci est en dessous d'une certaine valeur que le laboratoire ne peut pas détecter et pour l'instant, il existe des différences entre ceux-ci (ce qui va être indétectable par l'un va l'être par un autre).

    - Il ne faut pas oublier non plus que le dosage de l'ARN viral peut être (rarement) faux (sans rapport avec ce qu'il est vraiment), c'est ce qu'on appelle en statistique un "écart à la moyenne". C'est très rare mais quand on suspend une vie à un résultat (en l’occurrence pas la sienne mais celle d'un partenaire de hasard ou régulier), celui-ci demande à être confirmé.

    - Il y a une dissociation entre le nombre de copies circulantes dans le sang et celui dans le sperme et s'il existe une grande inconnue, c'est bien "la" dose contaminante et si celle-ci reste non-contaminante pour la plupart des gens (on n'en sait rien mais on va le supposer), entre autre les sujets de l'étude dans les conditions de l'étude, cela ne veut pas dire qu'elles ne seront pas contaminante pour toutes les autres personnes qui ne seront pas dans les conditions de l'étude.

  27. #22
    mh34

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    j'avais pas lu ça ;
    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    les tribunaux de ce même pays acquittent déjà tous les prévenus séropositifs ayant eu des rapports non protégés dès lors qu'ils répondent à ces critères.
    Et pourquoi se sont-ils retrouvés devant un tribunal??
    La philosophie de l'aveu est des plus dangereuse,
    Ah parce que vous défendez la position qui consiste à ne pas révéler qu'on est séropositif à un nouveau partenaire sous prétexte qu'on serait "intransmissible"?? Qu'on utilise ou pas le préservatif n'a aucune importance dans ce cas de figure..
    C'est CA votre position??
    C'est faire preuve d'un manque d'honnêteté et de courage absolument lamentable. Totalement indéfendable éthiquement

    Mais ouvrez donc un sujet là-dessus en forum éthique, si vous y tenez, et ne mélangez pas tout dans ce fil.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  28. #23
    kepler62e

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Bonjour,
    Etude HPTN 052 (2011): Les 96% sont dues au fait que les 4% restants commencaient a peine leur tritherapie (moins de 6 mois), et donc leur charge virale n'etait pas encore suffisament basse.
    Ce qui en revient à une efficacité de 100% si le traitement est pris correcfement, et non de 96%.

    Etude Partner (2014): Ces 100% d'efficacité representent de plus les 0 contamination sur plus de 50.000 rapports sans preservatif si le(la) partenaire seropo à une charge virale inferieure à 200/ml.
    Mais avec les traitements la charge virale descent sous 20/ml (indetectable par la machine d'analyse du labo).

  29. #24
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Citation Envoyé par kepler62e Voir le message
    Bonjour,
    Etude HPTN 052 (2011): Les 96% sont dues au fait que les 4% restants commencaient a peine leur tritherapie (moins de 6 mois), et donc leur charge virale n'etait pas encore suffisament basse.
    Ce qui en revient à une efficacité de 100% si le traitement est pris correcfement, et non de 96%.

    Etude Partner (2014): Ces 100% d'efficacité representent de plus les 0 contamination sur plus de 50.000 rapports sans preservatif si le(la) partenaire seropo à une charge virale inferieure à 200/ml.
    Mais avec les traitements la charge virale descent sous 20/ml (indetectable par la machine d'analyse du labo).
    Les résultats tiennent compte de toutes ces observations et les contaminations en début de traitement, malgré le fait que les virémies étaient contrôlées comme indétectable - c'était une des condition de l'étude - (et actuellement, en France, on est loin d'avoir des tests à 20 copies/ml comme seuil de détection, on est souvent bien plus haut).

    Ce qui prouve qu'il suffit que l'efficacité du traitement baisse pour n'importe quelle raison (maladie intercurrente, baisse de forme, ou fatigue quelconque) et la contamination sera possible pendant plusieurs mois alors que la charge virale pourra rester indétectable (et c'est la raison qu'il est important de savoir que l'étude se fasse sur des couples car leur sexualité tient compte de toutes ces baisses de formes, fatigues et maladies intercurrentes) alors que ce n'est pas le cas pour des partenaires occasionels.

    Les scientifiques savent très bien ce que leurs études signifient et jamais aucun d'eux n'a parlé de 100% d'efficacité sous traitement, ce qui d'ailleurs, serait absolument le premier résultat à 100% de l'histoire de la biologie sur un virus constaté comme difficile à traiter et maitriser.
    Les résultats de l'étude Partner montrent, pour l'instant, aucune contamination (...) dans les conditions de l'étude.

    Les conditions de l'étude sont des gens en couple et dans ces études, il n'est donc absolument pas question de rapports sexuels entre n'importes quels partenaires (qui se passent différemment).



    ... sur plus de 50.000 rapports sans preservatif...
    Sur la plupart des autres sites on peut lire 44500 environ, soit plus de 10% de différence avec une réalité supposée ou effective (sans préjuger de qui, ici, a tort ou raison) quand on parle de biais du au fait que certaines informations sont déclaratives, c'est à ce genre d'erreurs qu'il est fait référence.
    Dernière modification par myoper ; 23/04/2014 à 09h29.

  30. Publicité
  31. #25
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement



    En attendant les résultats de l'étude en cours qui n'effaceront pas les résultats des études précédentes qui montrent une transmissibilité sur un temps limité dans les conditions des études (alors que l'état de santé varie au cours de la vie, surtout ceux des séropositifs, et pas forcément en mieux), le fil est fermé puisqu'il n'y a pas d'autres arguments.
    Le fil sera de nouveau ouvert à la demande quand ces résultats seront disponibles.



    Citation Envoyé par pleasure Voir le message
    C'est aux gens soumis à des risques de prendre la décision de les subir: certes, mais par exemple, quand le séropositif répond aux critères requis, le traitement d'urgence n'est plus donné aux patients en Suisse, et les tribunaux de ce même pays acquittent déjà tous les prévenus séropositifs ayant eu des rapports non protégés dès lors qu'ils répondent à ces critères.
    Ce qui prouve bien que des gens sont bien contaminés par des gens séropositifs qui affirmaient comme vous ici, ne pas être contaminants et qui ont caché leur séropositivité, ou en tous cas, des victimes qui ne sont pas d'accord avec le fait que le partenaire ait caché ce risque (ce qui n'est pas le cas dans les études ou les traitements et charges virales sont contrôlées et ne permet pas de faire n'importe quoi n'importe comment) c'est bien de nous le préciser.

    C'est ça, la vraie vie: des gens infectés à leur insu et devant prendre un traitement à vie qu'ils ne supporteront peut être pas et des gens qui se sachant séropositifs, les ont contaminés et maintenant n'en supporteront aucune conséquences.
    Dernière modification par myoper ; 19/04/2014 à 01h16.

  32. #26
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement

    Petite précision: "dans la vraie vie", signifie simplement que toutes les relations sexuelles ne se font pas entre couples stables et dont les partenaires sont respectueux l'un de l’autre et qui, surtout, peuvent avoir à juste titre, confiance l'un en l'autre, que dans la vraie vie, les gens ne se testent pas forcement tous les 6 mois (à propos, sur combien de tests l'étude repose, par individu, pour l'instant ?), que la vraie vie dure plus des quelques années de cette étude et que le virus du VIH, connu pour muter sous la pression des ARV, n'a pas eu le temps de le faire ici (une des conséquences, c'est qu'il devient résistant au traitement et que la charge virale remonte au point de devenir de plus en plus infectante, en nettement moins de 6 mois, le temps de ne pas s'en apercevoir et sans préjuger du fait qu'il soit ensuite possible de retrouver un traitement qui redevienne, ou pas, suffisamment efficace).
    Je laisse à chacun trouver encore toutes les différences qui existent entre ce qui est étudié dans cette étude et ce qui peut se rencontrer "dans la vraie" vie.

    Toutes ces précisions (aucune mesure de protection n'est fiable à 100%) pour que "les gens responsables puissent exercer leurs responsabilités en toutes connaissances de cause" et donc protéger les autres dans la mesure ou ils peuvent l'être.
    Dernière modification par myoper ; 24/04/2014 à 09h06.

  33. #27
    myoper

    Re : Intransmissibilité du VIH sous traitement ?

    Fait assez rare sur un forum scientifique mais quelle que soit la transmissibilité réelle que les traitements pourront apporter et devant le risque de contaminations volontaire (VIH, hépatite B, C, etc.), je laisse le mot de la fin à ce qu'on peut trouver sur le net:

    Un séropo de plus un séropo de moins, quelle importance....puisque le sida c'est fini.
    une victime que l'on contamine est soit un ami avec qui on s'éclate jour après jour, soit une punaise qu'on écrase, mais une victime, jamais.
    La meilleure réponse est de dire qu'il reste effectivement un risque résiduel, et qu'il n'a rigoureusement aucune importance épidémiologique , ce qui est ici parfaitement vrai, ( mais par contre pour banaliser le VIH, il faut très clairement laisser entendre qu'on est pas du tout préoccupé par les conséquences individuelles de ces contaminations marginales ...
    Les contaminés marginaux et autres punaises sans importance apprécieront (environ 6000 par an, en France, quand même...).

    A la lumière de ces messages, on peut maintenant dire que l'affirmation du partenaire qui déclare suivre un traitement et ne serait pas contagieux n'engage que celui qui le croit car on ne peut savoir si derrière se cache un individu qui ne prendra pas, ou mal, son traitement, voire se fabriquera ses propres résultats de laboratoire, donc même si le préservatif n'est pas fiable à 100%, c'est dommage, mais ça reste la seule protection utilisable pour se protéger personnellement et il faut souligner que l'étude inachevée Partner ne prend pas en compte ces comportements qui efface justement les progrès que la science peut apporter.
    Dernière modification par myoper ; 19/04/2014 à 09h47.

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