Codage de la durée sonore

[invite51d17075]

oui, cela semble avéré pour la Dopamine:
https://www.simonsfoundation.org/fea...ption-of-time/
concernant ta question, je vois un lien logique entre un chgt de "fréquence" et une perception "intégrée" différente.
si ta question concerne le process lui-même ( dans ses détails ) je crains qu'il soit difficile de trouver assez pointu, à moins qu'il y est un spécialiste de CE sujet.

mais pourquoi cherches tu à creuser aussi profond sur ce thème.
curiosité personnelle ? ou bien est ce dans le cadre de ton boulot ?
Cdt
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[invite6f9dc52a]

mais pourquoi cherches tu à creuser aussi profond sur ce thème.

Il faudrait même savoir à quelle profondeur la réponse est souhaitée car, outre que ces mécanismes sont loin d'être entièrement modélisés, si elle est attendue au niveau de "l'état actuel des connaissances", les prérequis sont très importants (en général, même, ils sont tels que quand ces connaissances sont intégrées, on a la réponse).

[invitee847f5ef]

C'est une curiosité personnelle, je m'interrogeais sur le mécanisme qui permettait l'encodage de la durée d'un son qui n'est d'après mes connaissances limitées pas forcément encodée de la même manière que la durée d'un autre stimulus par exemple.
La durée serait encodée par le biais d'une oscillation dans le cerveau, je suis d'avantage attiré par une vision mettant en jeu les neurones et leur organisation spécifique, l'oscillation d'accord, mais où serait-elle située et comment la possibilité de discociation de deux durées d'oscillation pourrait-elle être envisagée, donc quel circuit neuronal pourrait permettre cela ?

[invite6f9dc52a]

... donc quel circuit neuronal pourrait permettre cela ?

Je pense que la première question serait plutôt de savoir comment il marche du point de vue biophysique, ou plutôt ce qu'on sait ou suppose de ce fonctionnement et ensuite, ou il se trouve et ses interactions (le circuit).

[invite51d17075]

La durée serait encodée par le biais d'une oscillation dans le cerveau, je suis d'avantage attiré par une vision mettant en jeu les neurones et leur organisation spécifique, l'oscillation d'accord, mais où serait-elle située et comment la possibilité de discociation de deux durées d'oscillation pourrait-elle être envisagée, donc quel circuit neuronal pourrait permettre cela ?

la durée est encodée subjectivement.
les oscillations dont on parle ont de grandes fréquences. ( il n'y a pas UNE oscillation entre deux evts temporels ).
il semble que le cerveau intègre plus ou moins le nb d'oscillations entre deux évènements, et ce subjectivement.
par ailleurs, les autres sensations ( physiques ou psychologiques ) semblent entraîner des variations de fréquence( *) d'où une impression relative de l'écoulement du temps.

Il me semble que tu cherches à tout prix une corrélation avec une structure de type informatique dans ta recherche.

(*) ce phénomène étant inconscient. il est d'ailleurs prouvé que les drogues par exemple ont une influence directe.

Cdt

[invite51d17075]

il semble que le cerveau intègre plus ou moins le nb d'oscillations entre deux évènements, et ce subjectivement.

pour les durées courtes évidemment.
s'il s'agit de savoir s'il s'est déroulé une journée, le cerveau prend d'autre références sensorielles.
il est fort probable qu'un individu placé dans une pièce sans éclairage aura un mal fout à dire combien d'heures il y a passé au bout d'un certain temps.
( les oscillations dont on parle ne lui servent plus à rien )

[invite7070fa42]

Bonjour,


il me paraît ici difficile de ne pas évoquer l'expérience de Michel Siffre qui s'est enfermé pendant 2 mois dans une grotte en 1962:

https://www.sitemed.fr/rythmes/rythme_3.htm

On s'éloigne clairement de l'approche "neuronal" mais c'est à prendre en compte.

[invitee847f5ef]

Je comprends que le nombre d'oscillations représente une durée subjective, mais si telle est le mécanisme utilisé j'aimerais aussi connaître où l'oscillation est elle située et au niveau du réseau neuronnal, comment est elle encodée, je crois comprendre que l'information d'un son est enregistrée à chaque crête de l'oscillation, est ce bien cela ?

[invite6f9dc52a]

On s'éloigne clairement de l'approche "neuronal" mais c'est à prendre en compte.

Il en est question dans le fil ; c'est cité mais je ne trouve aucune explication: clairement, ce qui se passe précisément au niveau du neurone.
Je ne crois donc pas que ce lien s'écarte du sujet tel qu'il est actuellement exposé.

[invitee847f5ef]

J'imagine un réseau de neurones dans lequel passe continuellement les impulsions d'un son dont la fréquence reste identique dans le temps, l'impulsion passant toujours aux mêmes endroit du réseau la réponse à chaque pique de fréquece reste la même, maintemaint si j'imagine en plus de ces impulsions ceux des oscillations dont tu fais mention, elle n'aura pour effet que d'augmenter le nombre de neurones s'activant et cela indépendament du temps écoulé.

[invite51d17075]

Je comprends que le nombre d'oscillations représente une durée subjective, mais si telle est le mécanisme utilisé j'aimerais aussi connaître où l'oscillation est elle située et au niveau du réseau neuronnal, comment est elle encodée, je crois comprendre que l'information d'un son est enregistrée à chaque crête de l'oscillation, est ce bien cela ?

il me semble qu'on ne le sait pas précisément , tout comme on ne sais pas ou et comment les "images" sont enregistrées par exemple.
il semble y avoir une info temporaire qui circule à chaque oscillation, mais rien ne dit que qcq chose fasse une "addition" à l'instar d'une calculette.
la fréquence des oscillations peut être variable: d'où les impressions subjectives.
les mémorisations sont souvent associées ( son avec images ou son avec mouvements.....)
la plasticité du cerveau semble montrer aussi qu'en cas de zone du cerveau affectée, certaines tâches peuvent se répartir ailleurs.

au final, tes questions semblent aller plus loin que les connaissances actuelles, et la formulation de certaines ne semble pas correspondre au fonctionnement global, de ce que je crois en comprendre.
Cdt

Edit: voir ton dernier post avec une description très informatique, et je pense qu'on en est loin structurellement.

[invite6f9dc52a]

J'imagine un réseau de neurones dans lequel passe continuellement les impulsions d'un son dont la fréquence reste identique dans le temps, l'impulsion passant toujours aux mêmes endroit du réseau la réponse à chaque pique de fréquece reste la même, maintemaint si j'imagine en plus de ces impulsions ceux des oscillations dont tu fais mention, elle n'aura pour effet que d'augmenter le nombre de neurones s'activant et cela indépendament du temps écoulé.

Comme dans un fil électrique ?

[invite51d17075]

à force de vouloir se persuader de ce qu'on croit, on peut tourner en rond.
bien plus haut, il avait été mentionné justement et plusieurs fois que les oscillations avaient des fréquences variables.
​donc pas "identiques dans le temps" , mais tu reviens quand même sur ton "idée initiale" de codage ( comptage ) + fréquence stable.
Ducros va pô être content.
Cdt

[invitee847f5ef]

Après lecture d'un PDF très intéressant dont je ne developperai pas le lien ici, je peux vous dire que les oscillations en question sont collectées par l'usage du fameux EEG et se situeraient dans les ganglions de la base, le cortex préfrontal, l'aire médian supplémentaire et j'en ai à coup sûr oublié, qu'à cela ne tienne la durée avec des expériences très probantes l'étayant selon le papier serait codée de façon à ce que le nombre de PA dans le cerveau croisse continuellement en moyenne jusqu'au délai cible atteint où le nombre chute brutalement à un certain seuil caractéristique. Il ne reste plus qu'à trouver le mécanisme impliqué là-dedans.

[invite6f9dc52a]

Bonjour de juillet.

Après lecture d'un PDF très intéressant dont je ne developperai pas le lien ici, je peux vous dire que les oscillations en question sont collectées par l'usage du fameux EEG

Si vous pouviez mettre le lien, ce serait intéressant car, à priori, l'EEG collecte les effets des sons perçus parmi toutes les ondes électriques produites par le fonctionnement global du cerveau et si je n'ai pas entendu parler d'un appareil qui puisse isoler (sauf avec sondes implantées, donc pas un EEG classique) à ce point certaines productions cérébrales (ça voudrait dire que suivant l'environnement sonore, chaque EEG diffère et il n'y aurait donc pas d'interprétation possible).

[invitee847f5ef]

Le titre de ce document de 19 pages environ est "Les bases neurales de la perception du temps et de la régulation temporelle de l'action."

[invitee847f5ef]

Se pourrait t'il que la durée soit codée par la simultanéité de l'accumulation de neurotransmeteurs à une endroit et l'inhibition d'une partie de ce même endroit tout deux causés par une boucle, de sorte qu'une accumulation assez grande vienne stimuler la partie non inhibée à la durée souhaitée ?

[invite51d17075]

bonjour,
pas compris ton dernier message.
mais par rapport à la question de Myoper, tu donnes un titre, pas un lien, c'est dommage.

[invitee847f5ef]

https://www.google.be/url?q=http://l...GEBBWixODVDboA

[invite51d17075]

merci pour le lien.
mais j'y lis surtout, suite aux expérimentations, des conclusions sous forme d'hypothèses ( avec beaucoup de conditionnel ) ainsi que des suggestions empiriques.
bref une étude type "work in progress" , et qui date un peu.
ce qui n'enlève rien à son intérêt.
Cdt

[invitee847f5ef]

Quelqu'un en saurait quelque chose de la validité actuelle du concept central discuté dans mon lien ?

[invitee847f5ef]

En voici un autre plus concluant http://kndiaye.free.fr/lab/publications/meck05a.pdf

[invite51d17075]

bonjour,
je ne suis pas spécialiste ( même pas éclairé par des études dans ce domaine ) , juste lecteur par intérêt pour le sujet.
mes remarques sont donc à prendre dans ce cadre.
ce texte semble bien construit, même s'il s'agit d'une étude "ancienne", quand on voit la vitesse d'évolution des neurosciences.
mais on peut encore y noter une perception relative.
les gaussiennes représentées illustrent bien des écart types importants du temps ressenti.
Cdt

[invite6f9dc52a]

Bonjour à tous.

... temps ressenti.

C'est la première chose à avoir à l'esprit à la lecture de ce fil dont je comprends que le sujet serait le codage "objectif" des durées (tel une horloge ou un sablier) alors que les mécanismes explorés différent d'un individu à l'autre et d'une situation à une autre.

[invite51d17075]

j'y ajouterai celui d'avoir ou de ne pas avoir un référent temporel.
je suis enclin à supposer que le cerveau retient ce qu'il lui est utile.

faisons l'expérience suivante.
On demande à x de remplir un récipient avec un rythme constant.
à la fin, on lui annonce qu'il a mis 12 sec pour le faire.
On lui demande ensuite de remplir ( avec les mêmes gestuelles ) 4 récipients identiques.
Je pari un jeton qu'il donnera une réponse assez fiable de l'ordre de 4*12 sec.
( il y a ici une association entre les mouvements et le temps écoulé )
Dans cet esprit , si on lui avait demandé de remplir 4 récipients dès le début et sans référent de temps, on peut parier fort que sa réponse soit beaucoup plus aléatoire.

[invitee847f5ef]

Rebonjour à tous,

je viens d'apprendre qu'un neurone pouvait préférenciellement décharger à une fréquence distincte, est-ce vrai ? Auquel cas le champ dégagé par cette modalité est énorme.