Codage de la durée sonore

[Rememore]

Bonjour,
quel est le mécanisme neuronal dans le cerveau permettant de mémoriser la durée d'un son pur.
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[f6bes]

Bonjour,
quel est le mécanisme neuronal dans le cerveau permettant de mémoriser la durée d'un son pur.

Bj r à toi,
Peu importe que ce soit un son. C'est mémoriser la durée d'un événelment ..quel qu'il soit!
Et bien souvent c'est une approximation que l'on retient.
Si par exemple un son est généré pendant 10 secondes, mais que tu n'as pas de moyen de controle de cette durée, tu
seraa incapble de dire si c'est 8 secondes à 12 secondes pendant les quelles tu as entendu le son.
Tu auras jsute une approximation de la durée.
Bonne journée

[ansset]

bjr,
effectivement , il n'y a pas d'organe dédié ( comme pour les sens usuels ).
historiquement , cette question a d'abord été approchée d'un point de vue psychologique.
un peu comme ceci ( vulgarisé ):
https://carnets2psycho.net/pratique/article22.html
aujourd'hui , se pose la question de la recherche d'un mécanisme de base neurologique.
il y a semble t il deux tendances.
une faisant appel à une sorte d'horloge interne ( mais avec une composante qualitative qui "dilate" ou "compresse" le temps objectif en temps ressenti )
une autre ( non contradictoire ) supposant une zone du cerveau plus ou moins impliquée particulièrement ( le cervelet est évoqué )

[Rememore]

Par des recherches j'avais également abouti à concidérer le cervelet comme acteur dans ce mécanisme mais je n'ai rien su déduire en me renseignant sur les structures neuronales présentes à cet endroit, auriez-vous des explications plus détaillées ou des indices peut-être ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

je vais essayer de retrouver des liens que j'avais lu il y a quelques temps.
Cdt

[Rememore]

Serais-ce possible de te demander quels étaient les termes spécifiquement utilisés dans ces liens mentionnés ?

[minushabens]

Si par exemple un son est généré pendant 10 secondes, mais que tu n'as pas de moyen de controle de cette durée, tu
seraa incapble de dire si c'est 8 secondes à 12 secondes pendant les quelles tu as entendu le son.
Tu auras jsute une approximation de la durée.

un bon musicien arrive à tenir un tempo avec une bien meilleure précision que celle-là. Il doit bien y avoir une horloge interne. Où? je ne sais pas.

[ansset]

oui forcement, voir l'exécution d'un morceau de piano par exemple...

un petit article sur le cervelet:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...tb07576.x/full
je sais qu'il y a plus récent et complet sur ce point mais je ne retrouve plus.

[ansset]

ce qui ne veut pas dire explicitement que "l'horloge" s'y trouve , mais comme il participe directement aux coordinations motrices...

[Rememore]

Merci, mais il est payant...

[Rememore]

Pour ceux qui l'auraient lu, les fibres parallèles jouent-elles un rôle prédominant ?

[ansset]

je ne sais pas.
en me "promenant" j'ai trouvé un truc non payant :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...l_rouge07.html

sinon , j'ai vu aussi citer ailleurs plusieurs fois l'intervention de "l'olive bulbaire" ( présence d'activité électrique oscillatoire en lien avec le cervelet )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Olive_bulbaire

désolé d'être si peu contributeur
je suis surtout intéressé par ces phénomènes et peu à même d'apporter des réponses sur ce sujet complexe.
Cdt

[f6bes]

un bon musicien arrive à tenir un tempo avec une bien meilleure précision que celle-là. Il doit bien y avoir une horloge interne. Où? je ne sais pas.

Remoi,
Je dirais que c'est un PROFESSIONNEL de ...l'acoustique !
Le pékin lambda de la rue dira (....un semaine plus tard!): ben" l'effo ndrement avec fracas de la grue a bien duré 30 secondes....ça m'a paru meme etre bien plus long ".
L' événement : c'est l'effondrement et fracas.......et la QUANTIFICATION de la durée effective ..une semaine plus tard...ben c'est pas évident !

Bonne journée

[Rememore]

En raisonnant logiquement, le codage de la durée doit donner lieu à des neurones disperssés spacialement chacun représendants et s'activant lors de la perception d'une durée bien distincte. La durée si elle ne peut pas s'envisager comme la sommation de Pa, il reste le codage suivant la distance parcourue par l'influx nerveux, compte-tenu de la taille réduite des "chemins neuronaux" par lequels transite l'influx et la vitesse de ce dernier cette proposition au même titre que celle du codage par sommation de Pa ne résiste pas. Viens alors l'utilisation de la boucle, qui pour coder la durée nécessite encore une sommation des cycles pour pouvoir être intégré, en d'autre mot, c'est ou la sommation de Pa ou le codage par la distance parcourue. A l'aide de deux influx oscillant chacun selon une fréquence sensiblement identique au sein de la boucle et lachés dans cette dernière simultanément la durée pourrait être obtenue par l'intervalle entre les deux crètes des ondes à l'instant où la durée du stimulus s'arrête, là ce sera un codage par la distance parcourue, l'intervalle de temps entre les deux crète étant suffisament petite, qu'en dites-vous ?

[ansset]

qu'en dites-vous ?

je pense que tu fais fausse route.
quand on parle d'horloge , ce n'est pas au sens strict ( et donc encore moins avec une addition des durées )
qui peut dire : il s'est passé 7 sec entre l'evt A et l'evt B avec une précision meilleure que la sec ? ( sans vouloir compter au préalable )
Il y a une "horloge biologique" bien connue mais qui est circadienne qui permet donc de réguler inconsciemment l'ensemble des mécanismes biologiques ( sommeil, hormones, etc...)
( je ne parle pas des horloges sur des cycles plus long, mais du même ordre )
sur les courtes durées, les "communications" électriques ( qcq ms )permettent surtout de corréler les signaux et les actions.
d'où par exemple le rôle du cervelet qui permet une coordination des mouvements ( ce qui passe par une synchronisation ).(*)
j'ai cité avant l'Olive bulbaire , parce que tu parlais du son , et que l'info sonore arrivant au cervelet passe par cet organe.
mais d'autres zones peuvent être impliquées ( tj cette histoire de coordination )

quand à la mesure subjective du temps écoulé, elle passe surtout par un apprentissage comparatif.
par exemple, la notion d'une sec est qcq d'appris ( avec l'habitude de compter un peu comme le 1 2 1 2 à l'armée )
en fonction des habitudes , on a l'intuition qu'une durée est de l'ordre de la minute , de plusieurs minutes, etc....

de surcroit cette "estimation" peut être fortement biaisée par ce qui se déroule pendant la période considérée : activité passive ou active, agréable ou désagréable, etc ......

(*) il serait impossible d'effectuer un mouvement précis et coordonné sans que les temps d'activation des parties du corps soient totalement corrélés par exemple.
( la précision d'enchaînement des gestes sportifs est un bon exemple )

[Rememore]

CORRECTION TARDIVE :

En raisonnant logiquement, le codage de la durée doit donner lieu à des neurones disperssés spacialement chacun représendants et s'activant lors de la perception d'une durée bien distincte. La durée si elle ne peut pas s'envisager comme la sommation temporelle de Pa, il reste le codage suivant la distance parcourue par l'influx nerveux, compte-tenu de la taille réduite des "chemins neuronaux" par lequels transite l'influx et la vitesse de ce dernier cette proposition au même titre que celle du codage par sommation temporelle de Pa ne résiste pas. Vient alors l'utilisation de la boucle, qui pour coder la durée nécessite encore une sommation à chaque cycle pour pouvoir être intégré, en d'autre mot, c'est ou la sommation temporelle de Pa ou le codage par la distance parcourue. A l'aide de deux influx oscillant chacun selon une fréquence sensiblement identique au sein de la boucle et lachés dans cette dernière simultanément le codage de la durée pourrait être obtenue par l'intervalle entre les deux crètes des ondes à l'instant où la durée du stimulus s'arrête, là ce serait un codage par la distance parcourue, l'intervalle de temps entre les deux crète étant suffisament petite, qu'en dites-vous ?

[ansset]

je ne vois pas bien la correction par rapport au précédent message.
cela ne change de toute façon pas la réponse que je viens de faire.
Cdt

[Rememore]

Lorsque j'entends un bruit court j'ai l'impression d'arriver à le répéter disons avec une certaine fidélité dans ma tête, sans poser cette subjectivité extrême pour argent content, ça voudrait dire que le bruit est bien codé en intensité, fréquence et durée et cela avec une finesse remarquable.

[ansset]

Lorsque j'entends un bruit court j'ai l'impression d'arriver à le répéter disons avec une certaine fidélité dans ma tête, sans poser cette subjectivité extrême pour argent content, ça voudrait dire que le bruit est bien codé en intensité, fréquence et durée et cela avec une finesse remarquable.

comment sais tu que tu es très précis en "intensité, fréquence, durée" .....?
je veux dire sans validation via un enregistrement

[ansset]

De plus : n'y aurait il pas une différence si tu le fais immédiatement / une minute plus tard ( sans répéter entre temps )

[Rememore]

A titre de me remettre à la page sauriez-vous où pourrais-je trouver documenté scientifiquement des papiers traitant des caracteristiques précises des sons enregistrés par le cerveau humain. Les intensités de chaque fréquence constituant un timbre, c'est une évidence, la succession de fréquence c'est aussi une chose enregistrée (le cas d'une mélodie), mais les durées ne serait pas enregistrées aussi finnement que l'intensité et la fréquence, cela me laisse perplexe.

[Teknic]

Bonjour à tous,

sans rien connaître de la psychologie, je trouve votre discussion intéressante puisque je travaille dans le milieu du son depuis plusieurs décennies.

Pour ce qui est de la perception des motifs rythmiques, les musiciens les plus aguerris perçoivent des décalages de quelques millisecondes.

Il faut aussi noter que la perception du "groove" ou "swing" se joue à quelques dizaines de millisecondes... et un musicien est capable de se remémorer un morceau avec ce même swing.
Donc le cerveau est capable d'emmagasiner des nuances de durées très fines.

J'aimerai vous faire part d'un concept absolument pas scientifique mais qui correspond à la façon dont je perçois les évenements rythmiques: le mouvement.
Ainsi le "mouvement" caractériserait la façon dont une rythmique s'empare de votre corps et vous entraîne dans sa ronde, c'est très lié à la sensation physique et ça participe à la construction mentale du motif rythmique.

Le plus amusant c'est qu'on peut se souvenir d'un motif rythmique avec le bon swing mais pas avec le bon tempo... donc le rapport temporel entre chaque élément est correcte mais pas le tempo!

En espérant que vous trouverez ces remarques intéressantes.

[ansset]

oui, je trouve cela intéressant.
Il me semble que cela conforte l'idée que la mémorisation est "relative", et non absolue.(*)
d'autre part, le lien avec le mouvement semble conforté par ce que tu dis ( par expérience ) ce qui appuie aussi le rôle du cervelet.
Cordialement.

(*) par exemple, il a été évoqué la mémorisation d'une mélodie.
c'est certes exact, mais ( à part pour les "oreilles parfaites" ) qui saura dire si elle n'est pas jouée un demi-ton au dessus ou au dessous de la compo initiale.
ce qui est d'ailleurs souvent le cas quand lors de reprises par d'autres artistes.

[ansset]

idem pour le rythme.
"dans le bon rythme mais pas forcement dans le bon ou le même tempo" !

[Teknic]

Re,

oui, nous sommes tout à fait d'accord: l'oreille exercée retient facilement des évènements relatifs et ceux qui sont capables de retenir des valeurs absolues (hauteur, tempo...) sont très rares.

J'aimerai insister sur la "construction mentale" d'un motif rythmique qui nécessite une approche analytique. Ainsi quand je veux comprendre ou "intégrer" une rythmique, j'ai tendance à l'analyser et reproduire une partition mentale et visuelle de ce que j'entends. (Je précise que je n'avais pas le sens du rythme quand j'étais enfant, c'est quelque chose que j'ai appris avec le temps).
Mais ce n'est que mon approche personnelle... et j'ai eu l'occasion de parler avec des gens pratiquant les rythmiques africaines ou indiennes, certains d'entre eux comparent le rythme à un chant.



A la limite du hors sujet j'aimerai aussi évoquer le rapport entre musique et langage. A ma connaissance les seuls êtres vivants capables de danser en rythme sont les humains et certains oiseaux, en particulier les perroquets qui imitent justement le langage humain.

Ont peut aussi noter que:

- Le bébé fait "areuh" en suivant un rapport de quinte....

- Les sons stridents provoquant l'angoisse dans les films peuvent être comparés avec des cris de bébés.

-On peut améliorer l'état des patient soufrant de troubles de langages en leur faisant pratiquer la musique: ça marche pour l'aphasie sémantique par exemple.

[ansset]

A la limite du hors sujet j'aimerai aussi évoquer le rapport entre musique et langage. A ma connaissance les seuls êtres vivants capables de danser en rythme sont les humains et certains oiseaux, en particulier les perroquets qui imitent justement le langage humain.
.

Ce n'est pas hors sujet de mon point de vue.
Ce fil m'a donné l'occasion de me promener sur la toile pour rechercher un peu toute les facettes de la perception sonore.
( le rapport au langage a été étudié )
Malheureusement, tout ce que j'ai trouvé d'intéressant à la lecture des "abstracts" était payant.
Cdt

[ansset]

pour répondre à Rememore, voici une compilation sélective effectuée par un "étudiant"?, "thésard" ? d'un ensemble d'articles traitant de ce sujet.
la liste est en bas ( date, auteur, titre du sujet )
https://www.researchgate.net/publica...ime_perception

[Rememore]

Je n'ai pas encore eu le temps de voir le lien en détail, mais ai trouvé cette page https://quizlet.com/103418571/le-ner...f-flash-cards/ contenant dans un encadré le supposé mécanisme codant la durée d'un son...

[ansset]

celui ci ( l'article ) parle très peu de durée, mais de la circulation des nerfs auditifs, et des organes impliqués.
par ailleurs concernant le chapitre concernant l'encodage on lit :
"Comment le nerf auditif encode-t-il les sons?" :
"1. Selon la fréquence
2. Selon l'intensité
3. Selon la durée (peu connu)"

[Rememore]

J'ai quelque peu feuilleté, la dopamine serait responsable de la relativité perceptive des durées évoquée plus haut. Les papiers parlent en plus de ça très souvent d'oscillation comme précurseur de l'encodged'intervalles, je n'ai toujours pas compris de quelle façon cette oscillation pouvait encoder un délai et ou se manifestait-elle, quelqu'un aurait-il su mieux intégrer ce passage ?