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Le pervers narcissique



  1. #31
    iboga

    Re : Le pervers narcissique

    je viens de trouver un article à lire absolument :
    Peut-on rêver la névrotisation du pervers ?
    La loi et l’image dans l’approche de l’économie perverse
    http://www.cairn.info/article_p.php?...=IMIN_005_0101

    -----


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  3. #32
    mopral

    Re : Le pervers narcissique

    Y a t-il des psychopathes qui ont totalement changé grâce à des thérapies ? Ou du moins un peu ?

    Peut-on être psychopathe sans avoir vécu une enfance difficile ?

  4. #33
    mopral

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par mopral Voir le message
    Y a t-il des psychopathes qui ont totalement changé grâce à des thérapies ? Ou du moins un peu ?

    Peut-on être psychopathe sans avoir vécu une enfance difficile ?
    Ma question concernait aussi les pervers nacissique qui sont le sujet du topic.
    Oups !

  5. #34
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par mopral Voir le message
    Y a t-il des psychopathes qui ont totalement changé grâce à des thérapies ? Ou du moins un peu ?

    Peut-on être psychopathe sans avoir vécu une enfance difficile ?
    Pour la première question, les psychopathes sont actuellement considérés comme incurables, notamment en raison même de leur trouble comportemental. Ils ne veulent pas changer, et une relation de confiance avec eux, de l'avis des psychiatres et psychologues, est extrêmement difficile à obtenir dans la mesure où ils cherchent toujours à manipuler, à obtenir ne serait-ce qu'un petit avantage sur les autres. Pas mal de psychopathes se considèrent d'ailleurs comme des braves types, voire très supérieurs aux autres.

    Pour la deuxième question, je ne sais pas trop; on ne sait pas encore bien comment on devient psychopathe. L'enfance difficile en est un facteur important, mais on connaît quelques cas de criminels psychopathes n'ayant apparemment pas eu d'enfance douloureuse...

    Voici un petit lien pour plus d'informations: http://www.skcenter.org/forum/index.php?showtopic=3226

  6. #35
    Jiav

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par iboga Voir le message
    qu'entendez vous par comorbidité?
    La morbidité: c'est le nombre de personne atteint d'une maladie ou d'un trouble. La comorbidité c'est quand il y en a plusieurs.
    L'été vient.

  7. #36
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Par contre je ne vois pas bien ce que tu entends et attends de moi par "diagnostic psy", à propos de mon expression soulignée...
    Psychologique ou psy-autre chose, ou des termes "psy" précis...
    Quand je dis psy, c'est psychologique C'est vrai que le doute ne doit pas être présent dans ce genre de discussions, je m'en excuse.

    Bon, je vais essayer de préciser: la psychopathie n'est ni une névrose ni une psychose, mais un trouble du comportement, qui se caractérise, entre autres par un rejet de ses fautes sur autrui, un narcissisme exacerbé, une absence de remords, et une incapacité à concevoir autrui autrement que comme une chose. Cela se diagnostique par des psychiatres et/ou psychologues, psychocriminologues, suivant des protocoles précis (que je ne connais pas).
    Je dirais qu'un psychopathe peut être plutôt classé du côté des psychoses. Il ne faut pas perdre de vue le socle d'un psychopathe : le fait que ses sentiments, ses valeurs morales ne sont pas du tout associés aux mêmes catégories que chez une personne non psychopathe. Par exemple, un tueur psychopathe nous fait à tous horreur parce que nous associons une pensée, un sentiment, une valeur morale très précis au fait d'enlever la vie, ce qui n'est pas son cas. On parle de quelqu'un qui a un énorme problème de narcissisme. Et ce n'est pas obligatoirement un problème d'égo surdimensionné. Très souvent, suivant ce que j'ai pu lire, il y a un problème de narcissisme primaire, infantile. Cela implique dans ces cas que le narcissisme n'investit pas le monde extérieur. Comme chez les enfants. Et pour cette raison, on peut avoir affaire à une personne imperméable aux sentiments d'autrui. De là vient aussi ce sentiment de rigidité face à toute contrainte : le psychopathe ne supporte aucune contrainte.
    C'est pour cette raison que je demandais comment on pouvait habiller en termes relevant de la psychologie cette expression "manque de sentiments et d'empathie".
    Puis, juste une piste de réflexion un peu différente : un psychopathe est une personne qui souffre...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La morbidité: c'est le nombre de personne atteint d'une maladie ou d'un trouble. La comorbidité c'est quand il y en a plusieurs.
    Merci, Jiav

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  9. #37
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message

    Je dirais qu'un psychopathe peut être plutôt classé du côté des psychoses.
    Ca n'est pas l'avis des psychiatres et psychologues (en tout cas ceux qui se sont spécialisés sur le sujet, comme les Dr Hare, Lunde, Samenow, Pistorius entre autres...), qui séparent nettement les troubles du comportement, comme la psychopathie, des psychoses, comme la schizophrénie, en se basant sur divers critères de diagnostic comme par exemple la cohérence du discours, l'absence ou la présence d'éléments confus/délirants dans le raisonnement et les actes, la capacité à comprendre la nature de ses actes, la présence d'épisodes psychotiques etc...
    D'où la séparation chez les tueurs/violeurs en série des psychopathes (Fourniret, Guy Georges, John Wayne Gacy...) et des psychotiques (Herbert Mullin, Richard Chase, Joseph Vacher...).
    Pour le reste, je suis assez d'accord (voir le lien que j'ai mis plus haut), notamment pour la comparaison avec les enfants et le narcissisme.


    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Puis, juste une piste de réflexion un peu différente : un psychopathe est une personne qui souffre...
    Cela semble être en effet le cas (ou alors: ils ont souffert), et ce point est assez utilisé par les criminels psychopathes comme excuse, voire justification de leurs éventuels actes criminels. Parfois, ils semblent ne pas se rendre compte de leur souffrance. Mais d'autres psychopathes connus, comme Jeffrey Dahmer ou Edmund Kemper, ont très bien expliqué les mécanismes qui les ont poussé à tuer: sensation de vide, sentiment d'injustice permanente, incapacité à rester seul (Dahmer), revanche contre les filles de la classe aisée (Kemper)...

  10. #38
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ca n'est pas l'avis des psychiatres et psychologues (en tout cas ceux qui se sont spécialisés sur le sujet, comme les Dr Hare, Lunde, Samenow, Pistorius entre autres...), qui séparent nettement les troubles du comportement, comme la psychopathie, des psychoses, comme la schizophrénie, en se basant sur divers critères de diagnostic comme par exemple la cohérence du discours, l'absence ou la présence d'éléments confus/délirants dans le raisonnement et les actes, la capacité à comprendre la nature de ses actes, la présence d'épisodes psychotiques etc...
    D'où la séparation chez les tueurs/violeurs en série des psychopathes (Fourniret, Guy Georges, John Wayne Gacy...) et des psychotiques (Herbert Mullin, Richard Chase, Joseph Vacher...).
    Pour le reste, je suis assez d'accord (voir le lien que j'ai mis plus haut), notamment pour la comparaison avec les enfants et le narcissisme.
    Si j'ai dit que j'y trouvais une ressemblance (...?, le mot n'est pas très bien mais bon...) avec les psychoses, c'est dans le sens où il y a un très grave problème de construction de la personnalité, tel qu'il n'est pas rencontré dans le cas des névroses. Sinon, voici ce que dit le Larousse de la Psychiatrie pour psychopathie :
    Trouble permanent de la personnalité, n'étant ni de l'ordre de la psychose ni de la névrose et se caractérisant essentiellement par des conduites antisociales impulsives dont le sujet ne ressent habituellement pas de culpabilité.

    Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en discuter plus en profondeur et puis, nous nous écartons sensiblement du sujet premier. Le forum que tu avais mis en lien a l'air intéressant mais pour l'instant j'attends que l'admin m'y autorise à l'inscription...

    Cela semble être en effet le cas (ou alors: ils ont souffert), et ce point est assez utilisé par les criminels psychopathes comme excuse, voire justification de leurs éventuels actes criminels. Parfois, ils semblent ne pas se rendre compte de leur souffrance. Mais d'autres psychopathes connus, comme Jeffrey Dahmer ou Edmund Kemper, ont très bien expliqué les mécanismes qui les ont poussé à tuer: sensation de vide, sentiment d'injustice permanente, incapacité à rester seul (Dahmer), revanche contre les filles de la classe aisée (Kemper)...
    Quand j'ai dit que ce sont des personnes en souffrance, je ne parlais pas du côté judiciaire ou extérieur tout court. Je voulais souligner le fait que si quelqu'un a des troubles de la personnalité aussi violentes que ceux d'un psychotique ou d'un psychopathe, cette personne a mal. Et qu'elle est aussi victime même si lorsque nous sommes objets de ses agissements, nous pouvons en souffrir.

    Enfin, pour revenir au pervers narcissique, j'ai l'impression que c'est un sujet sans queue ni tête...

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  11. #39
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Quand j'ai dit que ce sont des personnes en souffrance, je ne parlais pas du côté judiciaire ou extérieur tout court.
    Cordialement,
    Moi non plus. Je parle simplement de leurs déclarations face à des psychiatres et psychologues.
    Qui plus est, qu'ils soient en souffrance (où qu'ils l'aient été) semble être un fait (et un facteur parmi d'autres de leur psychopathie), de même qu'ils projettent cette souffrance sur leurs victimes, afin de retrouver une sorte d'équilibre, de raison de vivre. Beaucoup de criminels psychopathes, en particulier chez les criminels en série, insistent sur ce besoin avide de contrôle sur une personne soumise, impuissante, pour compenser leur propre souffrance. Un de ces tueurs (je ne sais pas lequel) a déclaré un jour au Dr Samenow: "Si vous me retirez mon crime, vous supprimez mon univers".

    Gary Ridgway, un des plus redoutables tueurs en série américains (48 victimes officielles à son actif, 71 officieusement), a parfaitement décrit son vide émotionnel, et la sensation (le besoin) de posséder les victimes qu'il avait tuées...il déclara aux policiers (et psychiatres/psychologues) lors des interrogatoires, que lorsqu'une des victimes était retrouvée et identifiée, il se sentait floué, comme ayant subi un vol d'une possession selon lui légitime, "sa" victime, à lui...psychopathe complet d'une froideur absolue, il décrit verbalement ses victimes comme de simples objets, jetables après "utilisation" (viol et strangulation)...


    Ceci ne s'éloigne pas tellement du sujet d'origine finalement, dans la mesure où nombre de criminels psychopathes se sont avérés posséder des traits que l'on retrouve chez les pervers narcissiques évoqués ici (charme, manipulation, capacité à repérer les failles psychologiques de proies potentielles, narcissisme exacerbé...).

    En relisant ce que j'ai écrit: message aux personnes ayant témoigné ici: ça n'est pas parce que la personne perverse que vous avez côtoyé est un pervers narcissique que c'est un psychopathe potentiellement criminel...pas d'affolement prématuré...je ne voudrais pas provoquer de panique irraisonnée.

    P'tite note:
    Le forum dont j'ai fourni le lien, et où j'interviens sous le même pseudo qu'ici s'intéresse plus particulièrement aux tueurs en série (très majoritairement psychopathes, les autres étant schizophrènes paranoïdes) et aussi à la criminalité en général, ce qui s'éloigne souvent du côté purement scientifique de Futura-Sciences pour aller vers des contrées plus...glauques, de faits divers, quoi. Mais des faits réels, sans fascination morbide.

  12. #40
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message

    Enfin, pour revenir au pervers narcissique, j'ai l'impression que c'est un sujet sans queue ni tête...

    Cordialement,
    Disons qu'il n'y a pas encore de réponse appropriée...je n'ai pas, personnellement de "bons conseils" à apporter aux personnes qui en ont été victimes,...juste de modestes encouragements.

  13. #41
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Bonjour à tous vous qui êtes des habitués de ce forum. Personnellement, je n'ai jamais participé à quelque forum que ce soit, c'est la première fois. Je vis une histoire avec un pervers narcissique (mot que j'ai découvert il y a 2 jours) depuis plus de 3 ans maintenant. Au delà du témoignage que je pourrai apporter (banal puisqu'on vit tous à peu près la même histoire malheureusement), le but de mon inscription est surtout d'échanger et d'essayer de progresser vers la libération. Je viens seulement e découvrir cet univers, et au delà du choc de la souffrance que ça a provoqué en moi, je souhaite lire, discuter, me rapprocher d'autres personnes qui vivent ou ont vecu la même experience. Merci pour vos réponse

  14. #42
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je parle simplement de leurs déclarations face à des psychiatres et psychologues.
    Qui plus est, qu'ils soient en souffrance (où qu'ils l'aient été) semble être un fait (et un facteur parmi d'autres de leur psychopathie), de même qu'ils projettent cette souffrance sur leurs victimes, afin de retrouver une sorte d'équilibre, de raison de vivre.
    (...)
    Je suis d'accord avec ce que tu as dit. C'est pour ces raisons aussi que je voulais quand même apporter cette remarque : ils sont victimes aussi... Et je pense que leur souffrance est continue : si j'ai un problème de construction de personnalité que je comble en violant, tuant, manipulant, je ne suis pas sûre que ma douleur s'arrête comme ça, d'elle-même...

    Ceci ne s'éloigne pas tellement du sujet d'origine finalement, dans la mesure où nombre de criminels psychopathes se sont avérés posséder des traits que l'on retrouve chez les pervers narcissiques évoqués ici (charme, manipulation, capacité à repérer les failles psychologiques de proies potentielles, narcissisme exacerbé...).
    J'ai lu le lien que tu avais donné plus haut et franchement, je ne suis pas convaincue... J'ai essayé de chercher des infos dans le DSM-IV, mais tout est payant et très cher. Je continue à être convaincue que ce que nous appelons ici "pervers narcissique" est un trait parmi d'autres (parfois, central, j'en conviens) d'une co-morbidité.


    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    Bonjour à tous vous qui êtes des habitués de ce forum. Personnellement, je n'ai jamais participé à quelque forum que ce soit, c'est la première fois. Je vis une histoire avec un pervers narcissique (mot que j'ai découvert il y a 2 jours) depuis plus de 3 ans maintenant. Au delà du témoignage que je pourrai apporter (banal puisqu'on vit tous à peu près la même histoire malheureusement), le but de mon inscription est surtout d'échanger et d'essayer de progresser vers la libération. Je viens seulement e découvrir cet univers, et au delà du choc de la souffrance que ça a provoqué en moi, je souhaite lire, discuter, me rapprocher d'autres personnes qui vivent ou ont vecu la même experience. Merci pour vos réponse
    Bienvenue sur FSG Avez-vous pensé à consulter un professionnel?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  16. #43
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je suis d'accord avec ce que tu as dit. C'est pour ces raisons aussi que je voulais quand même apporter cette remarque : ils sont victimes aussi... Et je pense que leur souffrance est continue : si j'ai un problème de construction de personnalité que je comble en violant, tuant, manipulant, je ne suis pas sûre que ma douleur s'arrête comme ça, d'elle-même...



    J'ai lu le lien que tu avais donné plus haut et franchement, je ne suis pas convaincue... J'ai essayé de chercher des infos dans le DSM-IV, mais tout est payant et très cher. Je continue à être convaincue que ce que nous appelons ici "pervers narcissique" est un trait parmi d'autres (parfois, central, j'en conviens) d'une co-morbidité.




    Bienvenue sur FSG Avez-vous pensé à consulter un professionnel?

    Cordialement,
    oui, je suis suivi par un psy depuis un an et demi, j'ai fait une grave dépression. Classique. Main nous n'avons jamais posé de mots sur mon désespoir. Il n'y a que maintenant que je découvre l'étendue de ma situation. Je vis sur un île et l'isolement est encore plus grand. Je bénis internet. Je me sens beaucoup moins seule face à ce problème. Je n'aurais jamais imaginé que tant de personnes sont passées par là.

  17. #44
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    oui, je suis suivi par un psy depuis un an et demi, j'ai fait une grave dépression. Classique. Main nous n'avons jamais posé de mots sur mon désespoir. Il n'y a que maintenant que je découvre l'étendue de ma situation. Je vis sur un île et l'isolement est encore plus grand. Je bénis internet. Je me sens beaucoup moins seule face à ce problème. Je n'aurais jamais imaginé que tant de personnes sont passées par là.
    Par un psy-quoi?
    Vous n'avez jamais posé des mots : vous qui? Vous et votre psy-...? Ce qui est essentiel pour vous c'est de mener ce travail à bout de façon bénéfique. Cela pourra vouloir dire introduire beaucoup de changements dans votre vie.

    Quoi qu'il en soit, je vous souhaite bon courage, je sais que ce n'est pas beaucoup, mais c'est la seule chose que les personnes autres que votre psy-... peuvent faire.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  18. #45
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Par un psy-quoi?
    Vous n'avez jamais posé des mots : vous qui? Vous et votre psy-...? Ce qui est essentiel pour vous c'est de mener ce travail à bout de façon bénéfique. Cela pourra vouloir dire introduire beaucoup de changements dans votre vie.

    Quoi qu'il en soit, je vous souhaite bon courage, je sais que ce n'est pas beaucoup, mais c'est la seule chose que les personnes autres que votre psy-... peuvent faire.

    Cordialement,
    je suis suivie par un psychiatre qui est le chef de service du petit hopital de l'île où je vis. Il m'a déjà été difficile de trouver quelqu'un qui veuille bien écouter ma souffrance sans me bourrer de cachets, me dire, c'est passager ou de quoi vous plaignez vous ? vous êtes un cas relativement léger ! alors, même si ce n'est pas la panacée, je ne rate jamais aucun rdv avec lui, mais j'ai besoin d'avancer, seule. Découvrir toute une littérature ainsi que d'autres personnes qui communiquent sur le sujet est très bénéfique. Pour l'instant je dévore les pages internet, je lis des témoignages, et je réalise l'horreur dans laquelle je vis au quotidien. Merci pour votre réponse, j'ai vu que vous étiez une habituée du site avec des sujets qui dépassent largement le problème auquel je suis confrontée. Encore une une fois, l'isolement affectif et géographique n'ont fait que renforcer ma situation. Au moins maintenant, dans mes périodes les plus noires, je sais que je pourrai témoigner, et entretenir des liens avec des personnes qui se sentent concernées.

  19. #46
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    J'ai lu le lien que tu avais donné plus haut et franchement, je ne suis pas convaincue... J'ai essayé de chercher des infos dans le DSM-IV, mais tout est payant et très cher. Je continue à être convaincue que ce que nous appelons ici "pervers narcissique" est un trait parmi d'autres (parfois, central, j'en conviens) d'une co-morbidité.
    Pas convaincue de quoi et pourquoi? Par rapport à la psychopathie et la folie ou simplement de la "perversion narcissique" comme étant (ou n'étant pas) une forme de psychose?

    Pour le DSM-IV, on trouve des bribes d'infos sans payer en cherchant sur Internet, avec des termes comme "psychopathie", "perversion narcissique", "psychoses", etc...mais il faut trier.
    Pour des définitions plus pointues, il faut passer aux livres, en psychiatrie criminelle, criminologie, psychologie, criminels en série, etc...J'en ai lu quelques-uns, plus ou moins accessibles, mais là aussi, faut payer (et cher parfois), et plusieurs parmi les plus fournis sont en anglais (critères médicaux de diagnostic, comparaisons d'exemples, tableaux, stats...).

    Pour la perversion narcissique, oui, je suis entièrement d'accord, c'est une composante d'un profil psychologique plus vaste. Après, il faut voir ce que l'on entend par "morbidité" (et donc "co-morbidité"). Parle-t-on de maladie mentale ou pas...Certaines psychoses (classées donc comme maladies mentales, folie) peuvent inclure une perversion narcissique. Des troubles du comportement (donc exclus du champ des maladies mentales) peuvent aussi l'inclure (comme dans beaucoup de cas la psychopathie).

    Je précise que je ne suis pas moi-même psychiatre, psychologue ou criminologue, hein...je ne fais que synthétiser tout ce que j'ai pu lire, entendre depuis quelques années par les principaux spécialistes reconnus sur ces sujets, ce qui m'a convaincu.

  20. #47
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    Il m'a déjà été difficile de trouver quelqu'un qui veuille bien écouter ma souffrance sans me bourrer de cachets
    Bonjour,

    C'est à mon sens le premier danger à éviter, une fois que l'on a réalisé sa situation: se laisser prescrire des tonnes d'antidépresseurs, anxiolytiques, etc...

    Existe-t-il sur votre île quelque chose pouvant s'apparenter à un groupe de travail de psychothérapie? Je demande ça car il est possible qu'à la longue, seule en tête-à-tête avec votre psychiatre, la progression s'arrête. Il faut souvent discuter de vive voix avec des personnes ayant connu la même situation pour avancer. Si Internet et ce forum vous aident, c'est déjà pas mal, mais je me demande si cela sera suffisant.

  21. #48
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Bonjour,

    C'est à mon sens le premier danger à éviter, une fois que l'on a réalisé sa situation: se laisser prescrire des tonnes d'antidépresseurs, anxiolytiques, etc...

    Existe-t-il sur votre île quelque chose pouvant s'apparenter à un groupe de travail de psychothérapie? Je demande ça car il est possible qu'à la longue, seule en tête-à-tête avec votre psychiatre, la progression s'arrête. Il faut souvent discuter de vive voix avec des personnes ayant connu la même situation pour avancer. Si Internet et ce forum vous aident, c'est déjà pas mal, mais je me demande si cela sera suffisant.
    J'ai pris conscience de ma situation ce w e, c'est encore tout nouveau. Je vais être très vigilante sur ma consommation de médicaments. Ceci dit, peut-etre dans un élan de survie, j'avais déjà décidé d'arrêter toute allopathie il y a 3 mois avec des résultats satisfaisants (après 3 ans d'insomnies...). Je ne sais pas s'il existe des groupes de psychothérapies, en particulier traitant de ce sujet. Aux Antilles, et en particulier à Saint Martin, les combats sont principalement la drogue, l'alcool, la prostitution qui sont de véritables fléaux sur notre île. Quand on parle de violences, on l'associe aux violence conjugales, ce qui est déjà une nouveauté. Alors reconnaitre le harcèlement moral....dans un endroit de rêve où nous sommes tous censés vivre sans aucune difficulté.... J'ai bien conscience de la limite que peut m'apporter mon psychiatre, c'est la raison pour laquelle, malgré toute la souffrance qui vient de réapparaître, je suis décidée à avancer seule. Même si les problèmes émotionnels ne se résolvent pas de façon intellectuelle, j'ai besoin de comprendre les mécanismes qui m'ont mené jusque là. Ca ne sera peut être pas suffisant mais c'est un grand pas en avant. Et puis, je lis vos discussions sur le forum, je me sens moins isolée...

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  23. #49
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Disons qu'il n'y a pas encore de réponse appropriée...je n'ai pas, personnellement de "bons conseils" à apporter aux personnes qui en ont été victimes,...juste de modestes encouragements.
    pourquoi dites vous que le pervers narcissique est un sujet sans queue ni tête ?

  24. #50
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pas convaincue de quoi et pourquoi? Par rapport à la psychopathie et la folie ou simplement de la "perversion narcissique" comme étant (ou n'étant pas) une forme de psychose?
    Je ne suis pas convaincue du portrait dressé. Touts ces traits peuvent être autant de symptômes que le symptômes "pervers narcissique". Dans le sens où, je le répète, il ne faut pas limiter la signification de cette expression aux seules personnes avec un égo surdimensionné et manipulatrices. C'est réducteur... Le problème de narcissisme peut concerner également l'amour de soi dans la direction inverse : j'avais vu que l'on appelait ça une faille narcissique. En ce qui concerne la perversion, c'est l'intentionnalité destructrice. Donc, autant de cas possibles que de symptômes assemblés et non pas un type de profil et basta. C'est pour cette raison que je disais ne pas être convaincue.

    Pour la perversion narcissique, oui, je suis entièrement d'accord, c'est une composante d'un profil psychologique plus vaste. Après, il faut voir ce que l'on entend par "morbidité" (et donc "co-morbidité"). Parle-t-on de maladie mentale ou pas...Certaines psychoses (classées donc comme maladies mentales, folie) peuvent inclure une perversion narcissique. Des troubles du comportement (donc exclus du champ des maladies mentales) peuvent aussi l'inclure (comme dans beaucoup de cas la psychopathie).
    C'est exactement ce que j'essaie de dire depuis un moment Que la perversion narcissique est un symptôme parmi d'autres, dans le cas d'une névrose ou d'une psychose.


    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    je suis suivie par un psychiatre qui est le chef de service du petit hopital de l'île où je vis. Il m'a déjà été difficile de trouver quelqu'un qui veuille bien écouter ma souffrance sans me bourrer de cachets, me dire, c'est passager ou de quoi vous plaignez vous ? vous êtes un cas relativement léger ! alors, même si ce n'est pas la panacée, je ne rate jamais aucun rdv avec lui, mais j'ai besoin d'avancer, seule. Découvrir toute une littérature ainsi que d'autres personnes qui communiquent sur le sujet est très bénéfique. Pour l'instant je dévore les pages internet, je lis des témoignages, et je réalise l'horreur dans laquelle je vis au quotidien. Merci pour votre réponse, j'ai vu que vous étiez une habituée du site avec des sujets qui dépassent largement le problème auquel je suis confrontée. Encore une une fois, l'isolement affectif et géographique n'ont fait que renforcer ma situation. Au moins maintenant, dans mes périodes les plus noires, je sais que je pourrai témoigner, et entretenir des liens avec des personnes qui se sentent concernées.
    Attention à vous quand même. Lorsque l'on souffre, il n'y a que des professionnels qui puissent nous aider. Les forums où des gens s'amusent à vous dire qu'ils mènent un travail analytique ou thérapeutique, c'est du n'importe quoi : on ne fait pas un transfert devant son pc, seul dans son coin, sans parler à la personne, ni rien.
    Ensuite, le fait que vous viviez sur cette île et qu'il n'y a pas assez de professionnels pour que vous puissiez choisir celui ou celle avec qui le travail sera le plus efficace, cela est un problème.

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    J'ai pris conscience de ma situation ce w e, c'est encore tout nouveau. Je vais être très vigilante sur ma consommation de médicaments. Ceci dit, peut-etre dans un élan de survie, j'avais déjà décidé d'arrêter toute allopathie il y a 3 mois avec des résultats satisfaisants (après 3 ans d'insomnies...). Je ne sais pas s'il existe des groupes de psychothérapies, en particulier traitant de ce sujet.
    Pareil, attention à vous. Les médicaments ne sont pas anodins, on ne joue pas avec. Si vous souhaitez les arrêter, il faut absolument que vous soyez suivie par votre médecin. L'idée de groupes de paroles est bonne, renseignez-vous. Et puis, vous savez, lorsqu'il y a des choses qui nous font mal, mais on n'arrive pas à leur donner un nom, on s'accroche souvent à une définition, une expression, qui semble convenir parfaitement. Pour se rassurer : c'est déjà défini, donc on le connaît et on sait très probablement le guérir. Les diagnostics ne peuvent être faits que par les professionnels, point final.

    Je suis désolée si ce que je vous dis est un peu dur et un peu sec, mais c'est un point très sensible que vous touchez en vous et vous êtes vulnérable dans ce cas.

    J'ai bien conscience de la limite que peut m'apporter mon psychiatre, c'est la raison pour laquelle, malgré toute la souffrance qui vient de réapparaître, je suis décidée à avancer seule. Même si les problèmes émotionnels ne se résolvent pas de façon intellectuelle, j'ai besoin de comprendre les mécanismes qui m'ont mené jusque là. Ca ne sera peut être pas suffisant mais c'est un grand pas en avant. Et puis, je lis vos discussions sur le forum, je me sens moins isolée...
    Pourquoi êtes-vous convaincue que votre travail avec ce psychiatre ne vous mènera nulle part? Si vous entrez dans une thérapie avec une résistance aussi solide, comment voulez-vous que ça avance...

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    pourquoi dites vous que le pervers narcissique est un sujet sans queue ni tête ?
    Parce que je l'ai dit et le répète : c'est un symptôme parmi d'autres. Et ce qu'il faut voir dans ces cas-là, c'est un tableau complet, pas juste un détail.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  25. #51
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je ne suis pas convaincue du portrait dressé. Touts ces traits peuvent être autant de symptômes que le symptômes "pervers narcissique". Dans le sens où, je le répète, il ne faut pas limiter la signification de cette expression aux seules personnes avec un égo surdimensionné et manipulatrices. C'est réducteur... Le problème de narcissisme peut concerner également l'amour de soi dans la direction inverse : j'avais vu que l'on appelait ça une faille narcissique. En ce qui concerne la perversion, c'est l'intentionnalité destructrice. Donc, autant de cas possibles que de symptômes assemblés et non pas un type de profil et basta. C'est pour cette raison que je disais ne pas être convaincue.



    C'est exactement ce que j'essaie de dire depuis un moment Que la perversion narcissique est un symptôme parmi d'autres, dans le cas d'une névrose ou d'une psychose.




    Attention à vous quand même. Lorsque l'on souffre, il n'y a que des professionnels qui puissent nous aider. Les forums où des gens s'amusent à vous dire qu'ils mènent un travail analytique ou thérapeutique, c'est du n'importe quoi : on ne fait pas un transfert devant son pc, seul dans son coin, sans parler à la personne, ni rien.
    Ensuite, le fait que vous viviez sur cette île et qu'il n'y a pas assez de professionnels pour que vous puissiez choisir celui ou celle avec qui le travail sera le plus efficace, cela est un problème.



    Pareil, attention à vous. Les médicaments ne sont pas anodins, on ne joue pas avec. Si vous souhaitez les arrêter, il faut absolument que vous soyez suivie par votre médecin. L'idée de groupes de paroles est bonne, renseignez-vous. Et puis, vous savez, lorsqu'il y a des choses qui nous font mal, mais on n'arrive pas à leur donner un nom, on s'accroche souvent à une définition, une expression, qui semble convenir parfaitement. Pour se rassurer : c'est déjà défini, donc on le connaît et on sait très probablement le guérir. Les diagnostics ne peuvent être faits que par les professionnels, point final.

    Je suis désolée si ce que je vous dis est un peu dur et un peu sec, mais c'est un point très sensible que vous touchez en vous et vous êtes vulnérable dans ce cas.



    Pourquoi êtes-vous convaincue que votre travail avec ce psychiatre ne vous mènera nulle part? Si vous entrez dans une thérapie avec une résistance aussi solide, comment voulez-vous que ça avance...



    Parce que je l'ai dit et le répète : c'est un symptôme parmi d'autres. Et ce qu'il faut voir dans ces cas-là, c'est un tableau complet, pas juste un détail.

    Cordialement,
    je ne compte pas me débrouiller seule dans mon coin. J'en parlerai à mon psy la prochaine fois que je le verrai. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas m'aider sinon, à quoi bon aller en thérapie ? Quant aux médicaments, c'est en accord avec lui que j'ai arrêté. C'était ma décision. Chaque corps réagit différemment. Et je suis très à l'écoute de ce qui se passe, pratiquant la danse depuis l'âge de 6 ans.

  26. #52
    Cendres

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je ne suis pas convaincue du portrait dressé. Touts ces traits peuvent être autant de symptômes que le symptômes "pervers narcissique". Dans le sens où, je le répète, il ne faut pas limiter la signification de cette expression aux seules personnes avec un égo surdimensionné et manipulatrices.
    Ah...le portrait ne se limite pas aux seuls pervers narcissiques, mais bien aux psychopathes, qui peuvent être pervers narcissiques ou pas, et avec un ego surdimensionné (le plus souvent) ou dans quelques cas rabaissé (ce qui est un oubli dans le texte mis en lien, et qui est visiblement un court résumé des travaux de Hare). Normal en effet que tu n'ait pas été convaincue.

  27. #53
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    je ne compte pas me débrouiller seule dans mon coin. J'en parlerai à mon psy la prochaine fois que je le verrai. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas m'aider sinon, à quoi bon aller en thérapie ? Quant aux médicaments, c'est en accord avec lui que j'ai arrêté. C'était ma décision. Chaque corps réagit différemment. Et je suis très à l'écoute de ce qui se passe, pratiquant la danse depuis l'âge de 6 ans.
    en outre, quand vous parlez de tableau complet, il est impossible pour moi de faire une analyse complète en un w e. Ca ne serait qu'une prétention stupide. On analyse pas une psychopathologie en 48H. Mes réactions sont "à chaud ", je compte bien les approfondir.

  28. #54
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    je ne compte pas me débrouiller seule dans mon coin. J'en parlerai à mon psy la prochaine fois que je le verrai. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas m'aider sinon, à quoi bon aller en thérapie ? Quant aux médicaments, c'est en accord avec lui que j'ai arrêté. C'était ma décision. Chaque corps réagit différemment. Et je suis très à l'écoute de ce qui se passe, pratiquant la danse depuis l'âge de 6 ans.
    quant au diagnostic, vous avez raison. Quand on est en souffrance et vulnérable comme je le suis, on saute sur la première occasion de mettre un mot sur les maux, de s'identifier à un groupe pour rationaliser la souffrance. Comme je l'ai dit quand je me suis abonnée à ce site, je n'ai jamais fait une pareille démarche. Mais l'isolement est aussi une grande ennemie....

  29. Publicité
  30. #55
    iboga

    Re : Le pervers narcissique

    bien sûr. mais dans le cas de la perversionnarcissique , quelle sont ces deux pathologies qui s'ajoutent? je comprends bien qu'à la base il y a un très grave trouble du MOI (narcissisme) suite à un traumatisme infantile. Il y a un reponse par communication perverse. Mais s'agit il vraiment de 2 pathologie independantes? D'après toutes les lectures serieuses et les temoignages lus sur les forum de discussion, ce profil de PN semble tellement net, recurrent, quasi stereotypé..

  31. #56
    iboga

    Re : Le pervers narcissique

    il faut que j'amene ici un element tout à fait troublant. Excusez moi de parler de moi. j'ai décrit prédemment le grand PN rencontré depuis 3 ans, dont je suis devenue totalement fascinée. il se trouve que j'ai une fille de 13ans. elle a crée depuis l'âge d e8 ans un monde de "gros monsieurs" cruels. au fil de sannées, ses personnages on tpris d el'epaisseur et depuis j'ai compris que ces personnages a qui elles fait jouer de ssciences avec son frere complices a exactement le profil des PN. Meme machiavelisme, meme autisme, meme cruauté sans âme, meme vide interieur. C'est absolument siderant t'entendre depuis tant d'années dans la bouche de sa fille - au demeurant tout à fait normale et saine comme un fille de son âge- de tels propos et surtout de tels mécanismes retors de pensée si élaborés dans la bouche d'une enfant. Comme en quelque sorte une personnalité multiple. comme si ce mécanisme machiavelique etait là dans le cerveau humain, telle une machine prête à se mettre en marche... je ne sais pas si je me fais bien comprendre , mais plus je pense à cela, plus je pense qu'il y a la une piste d ereflexion psychologique à creuser. C'est d'autant plus troublant dans mon cas que j'ai rencontré, moi sa maman, un PN qui a failli foutre ma vie en l'air

  32. #57
    iboga

    Re : Le pervers narcissique

    nous sommes dans la meme situation. Je pense aussi que nous n'avons à nous etendre sur nos temoignages personnels qui sont tous les memes, stereoptyés. par exemple, je trouve très interessant ce que je viens de lire sur les psychopathes criminels? Biens sûr , nos PN ne serons pas des criminels, mais le profil est dangereusement le meme. on ne peut pas etaler notre vie, mais certains épisodes (et particulirement dans le domaine sexuel ou le PN atteint pê le trefond de sa psychopathologie) sont dangereusement proches
    Je veux juste redire à ceux qui n'en ont pas été victime qu'ils n'imaginent pas ce que nous avons pu vivre, entendu, ressenti. En crise, les PN passent le rayon vert, et tombent dans la folie, tout en gardant une apparence de normalité. Le fait très important, est que ces crises se passent toujours sans témoin? C'est très important.. la point crucial est l"absence de tout possibilité de communication au sens ou nous être humains normaux, l'entendons.

  33. #58
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par iboga Voir le message
    mais dans le cas de la perversionnarcissique , quelle sont ces deux pathologies qui s'ajoutent?
    Comment ça? Je ne vous suis pas là...

    je comprends bien qu'à la base il y a un très grave trouble du MOI (narcissisme) suite à un traumatisme infantile. Il y a un reponse par communication perverse.
    Qu'est-ce que la communication perverse?

    Mais s'agit il vraiment de 2 pathologie independantes? D'après toutes les lectures serieuses et les temoignages lus sur les forum de discussion, ce profil de PN semble tellement net, recurrent, quasi stereotypé..
    Vous voulez dire, est-ce que le problème narcissique et la perversion sont deux pathologies indépendantes? Oui. On peut avoir un problème d'amour de soi sans pour autant être pervers. Et vis-versa.
    Pourriez-vous donner quelques références des lectures dont vous parlez?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  34. #59
    nataliasxm

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Comment ça? Je ne vous suis pas là...



    Qu'est-ce que la communication perverse?



    Vous voulez dire, est-ce que le problème narcissique et la perversion sont deux pathologies indépendantes? Oui. On peut avoir un problème d'amour de soi sans pour autant être pervers. Et vis-versa.
    Pourriez-vous donner quelques références des lectures dont vous parlez?

    Cordialement,
    Bonjour Malicia,
    Apparemment, quand on parle de communication perverse chez les pn, on parle de l'emploi du discours paradoxal. Un exemple concret : le pn acquiesce tout en faisant des signes indiquant qu'il n'est pas d'accord. C'est un des traits du pn qui lui permettra de maintenir sa victime dans le flou et de tromper son entourage.

  35. #60
    MaliciaR

    Re : Le pervers narcissique

    Citation Envoyé par nataliasxm Voir le message
    Bonjour Malicia,
    Apparemment, quand on parle de communication perverse chez les pn, on parle de l'emploi du discours paradoxal. Un exemple concret : le pn acquiesce tout en faisant des signes indiquant qu'il n'est pas d'accord. C'est un des traits du pn qui lui permettra de maintenir sa victime dans le flou et de tromper son entourage.
    Vous m'excuserez, mais ce que vous appelez discours paradoxal est utilisé par tout le monde... Regardez un débat (qui se veut) politique à la télé pour avoir un exemple simple

    Je répète : les tactiques utilisées par les gens présentant des symptômes morbides ne peuvent pas compter pour dresser un profil psychologique. Pour cette raison aussi, je suis assez dubitative envers l'existence de profilers.

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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