La conscience en pelure membranaire (selon glevesque !)

[glevesque]

Salut

Henri Bergson 1939
Matière et mémoire.
Essai sur la relation du corps à l'esprit (1939) (Étendu et Durée)
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Cl...t_memoire.html

Alors conscience de type membranaire ou non selons-vous ?

Le monde réelle (et donc objectif) est percus qu'à partire de nos organe de sens, et ceux-ci ne font que délémité l'interface (pellure membranaire) subjective (de conscientisation) entre notre perception et le monde réelle. La conscience est donc la subjectivation du monde objectif, mais le subjectif découle également de l'analyse objectif du tissus neurale. Alors la conscience est-elle vraiment de type membranaire ou d'une sorte d'interface entre le monde réelle de celui virtuelle et d'ordre plutot subjectif (a ranforcement et influence objective du réelle)

Gilles
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[invite73192618]

Exuses Gilles, mais quand on fait une recherche sur le document que tu cites on ne trouve nulle part "pelure", "membranaire", ni même "interface". Tu es sur que tu t'es pas fourré de référence?

[glevesque]

Exuses Gilles, mais quand on fait une recherche sur le document que tu cites on ne trouve nulle part "pelure", "membranaire", ni même "interface". Tu es sur que tu t'es pas fourré de référence?

Salut Jiav

Non, car il s'agit de ma lecture ou de ma traduction de l'idée directrice de Bergson !

Je vais ésseiller de retrouver le passage en question et vous donner les pages et les textes en questions !

Gilles

[invite73192618]

Ok je vais corriger le titre du fil alors.

[A voir en vidéo sur Futura]

[glevesque]

Salut

Alors personne n'a lut Bergson, et personne n'a été étonner un peut pour l'époque !

L'Univers existe et il est objectif, il contient cependant dans son objectivité des petites parties remplit de subjectivité qui sont appeler a observer l'objectivité à partir de subjectivité. Il y a une partie réelle et une autre interprétative, CAD la notre ! et tout cela a partir de nos organe de sens et de nos différentes capacité d'analyse et de raisonnement cérébrale.

L'Univers est donc composé d'une entité objective qui semble être construit autoure d'une autre entité qui est d'ordre plus subjective, elle est l'entité qui s'auto-interprète, s'auto-analyse, s'auto-observe, s'auto-anticipe et s'auto-symbolise par toutes sortes de projections sensibles et adstraite.

Tous nos sens sont situé à la périfirie ou a l'intérieurs de notre corps (voilà la membrane de l'interface de départ de la perception conscience). C'est l'interface du milieu réelle et objectif, qui va délimité l'interface du milieu d'ordre plus sensible et donc interpréter après multiples analyse et association croisé d'ordre a amplifier ou interférer les impulsions nerveux qui circule dans cette algorithmes gigatesque et d'ordre naturelle. Car le cerveau est bien un algorithmes naturelle d'ou émerge la conscience, alors ou est le maitre d'oeuvre !

Gilles

[Aigoual]

Salut Gilles,

Je n’avais pas vu ce fil.
Je t’avoue n’avoir pas lu le texte de Bergson.

Je retrouve cependant dans ton message, les mêmes préoccupations que tu poses dans le fil nouveau que tu as créé "La Volonté du Libre Arbitre et Déterminisme Nerveux"
(http://forums.futura-sciences.com/thread48407.html)

Mais je ne sais pas si mes propositions de réponses te conviennent.

Amitiés,

Aigoual.

[glevesque]

Salut

Pas tout a fait, car ici je voulais simplement illustrer un peut la formidable image de Bergson sur l'interface qui délimite un peut l'espace du monde réelle (objectif) à celui de la perception consciente qui est d'ordre sensible et donc subjectif. Une interface qui est effectué à partire d'une sorte de membrane de sens et d'organe de sens qui se trouve à la périférie et à l'intérieurs de notre corps, une sorte de feuille interfacant le nous-même du monde objectif et interprété en 3D sensible par l'étendu/durée et les propriété mémorielles.

Nous percevons et interprétons les choses, mais ses choses sont situées à l'extérieurs de nous et elles sont de nature objective dont la nature véritable nous est pas accéssible. La seul forme que nous avons et pouvons avoire de ses choses qui nous entours, nous vienne donc en définitive de leurs interprétation sensible et d'ordre affectif.

C'est une membrane d'origine nerveuse qui nous soumet, nous relit et nous interface en quelque sorte à cette réalité dualisme (matière/esprit/conscience) des choses par rapport à l'analyse et l'association consciente de la perception des choses. Ce que nous voyons et percevons n'est en fait qu'un pale reflet de la réalité qui se trouve à l'extérieur de nous (le monde objectif), et dont nous avons access que par différentes formes de modulation de fréquence (influx) nerveuses. Mais cette réalité existe et est véritablement la première en essence (sous la forme de qu'est-ce que l'énergie pure par exemple) et la conscience semble tout simplement en être qu'une simple propriété tout comme les autres !

Gilles

[Aigoual]

…Une interface qui est effectué à partir d'une sorte de membrane de sens et d'organe de sens qui se trouve à la périphérie et à l'intérieurs de notre corps, une sorte de feuille interfaçant le nous-mêmes du monde objectif…

Ha oui, je vois.
C’est une représentation de la conscience que nous avions déjà évoquée dans un autre fil ("Cerveau et perception", je crois)
A savoir que si le réel possède bien un en-soi (le réel n’est pas "illusion", comme certains aime le dire, sans se rendre compte du non-sens), celui-ci ne nous est accessible que par reconstruction permanente.

J’aime bien cette image d’une sorte d’interface en forme de "membrane sensible", qui "vibrerait" au contact du réel. Dans cette vision des choses, nous ne connaîtrions effectivement du réel que les seules vibrations de la membrane, et non directement le réel lui-même, le reste nous étant soit caché, soit accessible seulement par transposition ou déduction interne.

On pourrait également proposer l’image du cordon ombilical, comme lien au réel, mais ce serait certainement moins parlant.

Bon.
Faudra quand même que je lise le texte de Bergson !

Amicalement,

Aigoual.

[Madarion]

Faillais peut être commencé par ça :

Henri Bergson

Ses Oeuvres

Essai sur les données immédiates de la conscience, 1889
Matière et mémoire, 1896
Le rire: essai sur la signification du comique, 1900
Introduction à la métaphysique, 1903
L'évolution créatrice, 1907
L'énergie spirituelle, 1919
Durée et simultanéité. Essai sur la théorie de la relativité d'Einstein, 1921
Les deux sources de la morale et de la religion, 1932
La pensée et le mouvant, 1934
Écrits et paroles, 1957-59 (3 vols.)
Oeuvres, 1959

NOTE : Les oeuvres de Bergson, qui sont du domaine public au Canada, ne le sont pas dans la plupart des pays du monde, dont ceux de l'Union européenne. Il est de la responsabilité de chaque utilisateur de s'assurer qu'il ne contrevient pas aux lois qui régissent ce domaine en son lieu de résidence.

[invite73192618]

Madarion: après réflexion, il me semble que futura ne peut être tenu légqlement responsable du contenu des sites extérieurs, et encore moin quand il faudrait filtrer en fonction de la nationalité des membres. En effet plusieurs membres (bibi compris) sont au Canada, et donc l'accès au site reste légal pour eux. Donc a priori je ne vire pas le lien sauf contreordre venu des strates supérieurs (j'ai relayé ton message).

Ca me parait quand même surprenant cet avertissement: le droit d'auteur c'est le droit d'auteur. Qu'est-ce qui fait que ce serait différent d'un pays à l'autre?

[inviteacc16ca4]

Ha oui, je vois.
C’est une représentation de la conscience que nous avions déjà évoquée dans un autre fil ("Cerveau et perception", je crois)
A savoir que si le réel possède bien un en-soi (le réel n’est pas "illusion", comme certains aime le dire, sans se rendre compte du non-sens), celui-ci ne nous est accessible que par reconstruction permanente.

J’aime bien cette image d’une sorte d’interface en forme de "membrane sensible", qui "vibrerait" au contact du réel. Dans cette vision des choses, nous ne connaîtrions effectivement du réel que les seules vibrations de la membrane, et non directement le réel lui-même, le reste nous étant soit caché, soit accessible seulement par transposition ou déduction interne.

On pourrait également proposer l’image du cordon ombilical, comme lien au réel, mais ce serait certainement moins parlant.

Bon.
Faudra quand même que je lise le texte de Bergson !

Amicalement,

Aigoual.

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum.
Je m'interesse depuis quelques temps déjà au fonctionnement du cerveau et à la conscience. Je cherche de façon intelectuel mais aussi de façon experimentale, par la pratique des AM entre autre et de la méditation zazen.
Bref, je ne suis pas un mystique je vous rassure de suite, et ma démarche et d'accepeter toute information mais de ne guarder ce qui me semble logique et coérent.
Je voulais intervenir car ces recherches vont dans mon sens.
A savoir le monde est bien réel, c'est nous qui sommes subjectif. Pour acceder à la réalité, il faut donc la percevoir dans sont instant, et non par notre pensée subjective.
Et j'aime aussi beaucoups cette image de réalité qui est à l'instant et une reconstruction permanante. Il semble que ce soit cela justement la naissance de la conscience.
Pour moi la seule connaissance du réel et celle que nous pouvons avoir de par nos sens dans l'instant présent.
"nous ne connaîtrions effectivement du réel que les seules vibrations de la membrane, et non directement le réel lui-même, le reste nous étant soit caché"
C'est exactement ce que dit le Zen, à la seul difference prét que la connaissance est là, entre les instants de proto conscience.
Je te renvois un article interessant sur le sujet.
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=783

En faite la connaissance du réel n'ai pas accessible par la pensée, elle n'est accessible que par le "sentir". Si tu "sent", sans pensée, sans émotions, alors tu es dans la réalitée, car tu n'interprète plus. Tu aurra juste la conscience d'être là et la conscience du monde qui t'entoure. C'est tout.

Dans cette article il parle de conscience noyau et de conscience etendue. Peux-être que tu pourra y trouver la un concept interessant...
Regarde un peu du côté du bouddhisme, il y a des noms et de concepts qui peuvent parraitre trés mystique au premier abord, mais il faut reconsidèrer le contexte et le langage. Ceux ci décraivaient leur expérience avec leur mots, la science n'existait que de manière empirique. Mais il faut bien adméttre qu'une fois passé les "mots mystique" derrière il y a une vrai recherche de la conscience et de nous même. Aprés je ne dis pas qu'il faut être bouddhiste, je ne le suis pas moi même je dis juste que essayer un peu cette recherche interieure peux apporter un certain eveil.

J'ai pas l'impression d'avoir été super claire mais bon lol.
A+ en esperant ne pas m'être attiré les foudres des scientifiques.

[Argawaen]

En faite la connaissance du réel n'ai pas accessible par la pensée, elle n'est accessible que par le "sentir". Si tu "sent", sans pensée, sans émotions, alors tu es dans la réalitée, car tu n'interprète plus. Tu aurra juste la conscience d'être là et la conscience du monde qui t'entoure. C'est tout.

sauf que sentir, c'est déjà penser, c'est précisement penser.
et tant que tu auras cette "conscience d'être là", tu ne pourras pas te soustraire à cette faculté de penser.
Ceci dit je suis d'accord avec le reste de ton message, tu y parles de zen mais je te conseillerai, si ce n'est déjà fait, l'étude des méditations métaphysique de Descartes, tu y retrouveras bon nombre d'éléments que tu manipules.

[invite7cc538b1]

Salut.
Si cette vision de l'interface entre la conscience et la réalité t'intéresse, je te conseilles de lire "Le Moi-Peau" de Didier Anzieu.
Il fait l'hypothèse que les sensations tactiles sont les plus déchiffrables par le nourrisson, et qu'elles lui permettent, par la sensation des limites de son corps, de distinguer le dehors (le monde) du dedans (son moi) et de construire son intériorité, sa pensée. Il avance aussi l'idée audacieuse que le système nerveux central et la peau sont issus des même cellules souches, et peuvent s'envisager comme un système, ce qui expliquerait notamment les manifestation psychosomatiques cutanées...

[inviteacc16ca4]

sauf que sentir, c'est déjà penser, c'est précisement penser.
et tant que tu auras cette "conscience d'être là", tu ne pourras pas te soustraire à cette faculté de penser.
Ceci dit je suis d'accord avec le reste de ton message, tu y parles de zen mais je te conseillerai, si ce n'est déjà fait, l'étude des méditations métaphysique de Descartes, tu y retrouveras bon nombre d'éléments que tu manipules.

"sauf que sentir, c'est déjà penser, c'est précisement penser."
Mais je ne suis pas d'accord avec toi.
Sinon, merci pour les infos j'irais jeter un coups d'oeil.
Aprés pour ce qui est de "sentir" et "penser", tout est question de bien définir les mots pour tomber d'accord.
La definition de penser c'est d'avoir des pensées. Ca sous entend le language, le symbole. C'est une chose diffférente de la conscience. La conscience d'exister n'a pas besoin du langage. Elle a besoin du rapport au monde exterieure par les "sens" comme le touché par exemple, d'ou le terme que j'ai utilisé qui est de "sentir".
De même que le langage utilise une partie bien distincte dans le cerveau, il doit en être de même avec la conscience d'exister.
Il y a un exemple assez interessant pour differencier les 2, par exemple face a un vrai danger pour ta propre survie, certainnes réactions physiologique s'opère, adrénaline et attention soutenue, augmentation du rythme cardiaque etc..
Dans ce genre de momment la pensée se soustrait à l'attention pour augmenter tes chances de survie.
Même sans utiliser le langage, donc la pensé tu peux avoir de toi. En faite même je dirais que la pensée et le plus souvent perturbateur pour avoir une conscience aigu du monde et des mouvements plus adapaté.
Prendre l'exemple du chat qui à de bon reflexe et un attention soutenue. Ou plus simplement du lézard, qui ne pense pas mais qui est bien conscient du danger quand tu t'approche de lui.
La conscience dont je parle nait de la perception à l'instant présent sans renvois à une quelquonque analyse par la pensée.

Enfin je suis super long dans la réponse lol désolé...