Fiabilité du detecteur de mensonges

[invitefd046648]

Bonjour,

J'aurais aimé savoir quel est le fonctionnement d'un detecteur de mensonge... Il en existe plusieurs, mais lequel est le plus fiable et quel est son principe? J'ai cru entendre parlé d'un detecteur où l'on branche des electrodes au cerveau et qui dès lors qu'on fait appel à un souvenir, il y a une partie de notre cerveau qui s'active... De ce fait, on peut voir si la personne dit la verité ou pas... Petit exemple : "As-tu mangé du chocolat hier?". Inconsciemment mon cerveau va se souvenir qu'en effet hier j'ai mangé un carré de chocolat, et que même si je voulais le nier et dire non de toutes mes forces, cela serait impossible vu que la partie de mon cerveau qui contient le souvenir va s'activer.
Avec un tel systeme, pourquoi douterions-nous de sa fiabilité?
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[kakashi1401]

Bonjour,

Je suis pas un pro dans ce domaine, et j'espere ne jamais avoir à faire à ce genre de torture.
Cependant je crois qu'il y a des détecteurs de pulsation cardiaque. Autrement dit, la "machine" mesure votre poul en réponse à des questions bannales, en trace le chronogramme au cours du temps, puis quand vient le moment du mensonge le poul accélère, on détecte alors le mensonge. C'est assez simple à réaliser, plutôt fiable à moins d'avoir affaire à un menteur qui ne perd pas son sang froid
Pour ce qui est de celui sur le souvenir, j'en ai jamais entendu parler, mais je me pose une question sur son fonctionnement. Vous dites que le détecteur "mesure" l'activité de la zone du cerveau correspond au souvenir. Admettons que la question soit du genre "qu'avez vous fait la nuit du ..." le cobaye va devoir faire appel à ses souvenirs pour se rappeler de ce qu'il/elle a fait. Comment savoir si il va mentir ou dire la vérité ?

A+

[invite231234]

Une petite phrase sympa contre les détecteurs de mensonge : "je suis un menteur et cette phrase est un mensonge" c'est ptêt pas tout à fait au point mais le cerveau ça doit cogiter !

[invitefd046648]

Bonjour,

Je suis pas un pro dans ce domaine, et j'espere ne jamais avoir à faire à ce genre de torture.
Cependant je crois qu'il y a des détecteurs de pulsation cardiaque. Autrement dit, la "machine" mesure votre poul en réponse à des questions bannales, en trace le chronogramme au cours du temps, puis quand vient le moment du mensonge le poul accélère, on détecte alors le mensonge. C'est assez simple à réaliser, plutôt fiable à moins d'avoir affaire à un menteur qui ne perd pas son sang froid
Pour ce qui est de celui sur le souvenir, j'en ai jamais entendu parler, mais je me pose une question sur son fonctionnement. Vous dites que le détecteur "mesure" l'activité de la zone du cerveau correspond au souvenir. Admettons que la question soit du genre "qu'avez vous fait la nuit du ..." le cobaye va devoir faire appel à ses souvenirs pour se rappeler de ce qu'il/elle a fait. Comment savoir si il va mentir ou dire la vérité ?

A+

"Qu'avez-vous fait la nuit du...". Le menteur fera appel à la zone du cerveau qui fait appel à l'imagination, la personne honnete fera appel a la zone du souvenir. Deux zones differentes je pense.
Pour la machine qui mesure le poul, j'imagine quelle n'est pas vraiment fiable car comme vous l'avez dit, il suffit d'avoir une personne qui est pro du mensonge et elle mentira "comme elle respire", sans difficulté..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

àmha savoir si c'est une vérité ou un mensonge relève de l'indécidabilité ...

[kakashi1401]

Bonjour,

Le menteur fera appel à la zone du cerveau qui fait appel à l'imagination

Là je ne suis pas daccord. Imaginons que je vous pose la question "Avez vous déjà commis des infractions" (au code de la route par exemple). Avant de répondre OUI ou NON que ce soit un mensonge ou pas, vous aller éssayer de vous rappeler des événements passés, donc dans un premier temps faire appel à votre mémoire. Ensuite c'est à vous de décider si vous aller mentir ou non.
Pour l'histoire de "qu'avez vous fait la nuit du ..." c'est pareil. Dans un premier temps on éssaye de se souvenir, le menteur se souviendra très bien de ce qu'il a fait, mais il va ensuite décider de mentir. Mais pour mentir, il faut bien qu'il sache de quoi il retourne, donc il se souvient de ce qu'il a fait.
C'est mon avis, surrement pas le seul sur la question, alors n'hésitez pas à me reprendre.

A+

[Runjulia]

Bonjour,


Le détecteur de mensonges n'est à mon sens absolument pas fiable scientifiquement:

1) même si il repose sur la collecte en temps réel de réactions physiologiques, tels que activité électrique du cerveau (EEG), pression artérielle, rythme cardiaque (ECG), température corporelle,

2) même si l'étalonnage est correctement établi avec un nombre de questions suffisant,

il ne peut séparer les données d'un "stress" normal (qui ne serait pas stressé par un flot de questions dont les réponses pourraient être interprétées comme un aveu de mensonge ?), d'un "stress" dû à la culpabilité et par conséquent où est la fiabilité des réponses émotionnelles ?

De même il ne peut séparer sur bases de ces mêmes données un comportement d'un sujet "honnête" mais avec de grandes capacités de contrôle de soi, d'un sujet "menteur" avec les mêmes capacités ou même d'un sujet psychopathe incapable d'éprouver la moindre émotion.

Si le sujet est hyper-émotif ou psychopathe ou retardé mental, ce n'est pas une machine qui pourra déduire "la vérité" ou le "mensonge".

Chaque individu a une réponse particulière au stress, et donc d'une individualité on ne peut faire une généralité (tel graphe, il ment tel graphe, il ne ment pas).

CQFD

[invitefd046648]

Bonjour,


Là je ne suis pas daccord. Imaginons que je vous pose la question "Avez vous déjà commis des infractions" (au code de la route par exemple). Avant de répondre OUI ou NON que ce soit un mensonge ou pas, vous aller éssayer de vous rappeler des événements passés, donc dans un premier temps faire appel à votre mémoire. Ensuite c'est à vous de décider si vous aller mentir ou non. A+

C'est justement le but de ce type de detecteur... "Avez -vous commis des infractions au code de la route?" Si vous dites non et que la "zone souvenir" se mets en activité, c'est que vous mentez. Si vous dites oui, c'est que vous n'avez pas menti. Il faut cependant bien detailler sa question et le principe sera le même. Ne me demandez pas si j'ai deja commis une infraction au code de la route, mais demandez moi si hier a 18h30 j'ai commis une infraction au code de la route. Là on pourra observer la zone d'activité du cerveau qui se mets en route : Imagination ou souvenir vécu!A+[/QUOTE]

Pour l'histoire de "qu'avez vous fait la nuit du ..." c'est pareil. Dans un premier temps on éssaye de se souvenir, le menteur se souviendra très bien de ce qu'il a fait...A+

C'est pour cela qu'il faut être pertinent dans les questions, et ne pas demander à l'interessé de raconter sa vie mais de répondre par oui ou par non quelques secondes après la question posée. Cela permets d'observer l'activité du cerveau
A+[/QUOTE]

[myoper]

C'est justement le but de ce type de detecteur... "Avez -vous commis des infractions au code de la route?" Si vous dites non et que la "zone souvenir" se mets en activité, c'est que vous mentez. Si vous dites oui, c'est que vous n'avez pas menti.

Bonjour à tous.
Ce que kakashi voulait dire, c'est que pour répondre oui ou non, et que la question soit détaillée ou non, il faudra de toute façon que le cerveau retrouve une information dans cette zone et l'activera donc forcément, que la vérité soit dite ou pas. Donc observer la présence d'activité de cette zone n'apportera aucune information sur la véracité des réponses y faisant appel.

Par ailleurs, cette détermination via l'EEG reste tout à fait théorique car cet appareil est trop grossier pour faire la différence entre certaines activités : il ne fait que récupérer un courant de surface et même en utilisant l'imagerie fonctionnelle plus performante en ce qui concerne les régions "activées", on retombe sur le même écueil : il suffit à la personne interrogée de penser à des choses vraies avant de donner une réponse fausse ou le contraire et la machine ne sera pas en mesure de déterminer d’où vient la réponse.


Par exemple ceci :

Une petite phrase sympa contre les détecteurs de mensonge : "je suis un menteur et cette phrase est un mensonge"

En résumé, un détecteur de mensonge est très performant théoriquement si on admet que la personne examinée voudra qu'on détermine si elle ment ou pas alors que le menteur, au mieux, ne le voudra pas.



http://www.scienceshumaines.com/neur..._fr_24484.html

[kakashi1401]

Bonjour,

Je suis daccord avec toi liloul94, mais tu n'a peut être pas bien compris la nuance que je voulai souligner. Merci myoper de la précision, c'est en effet ce que je voulai dire. Qu'importe la question posée, de toute façon pour y répondre le cerveau devra faire appel à cette mémoire. A moins d'être préparé à ce genre de test.

A+

[invitefd046648]

Ok, je pense avoir compris vos points de vue. Je suis un peu deçu, car je pensais qu'avec ce type de detecteur on avait enfin LA solution contre les mensonges, parce qu'avec le detecteur qui mesure le stress, temperature corporelle, pression sanguine ou encore mimique du visage... je trouve le procedé pas fiable. Il suffit d'être bien entrainé et le tour est joué!

[myoper]

C'est exactement ça. Il est difficile de contrôler ses réactions aux stress car elles ne sont pas sous contrôle conscient mais pas impossible et plus facile de les perturber et il y a encore moins de difficultés à contrôler ses pensées car elles sont pour la plupart sous contrôle conscient, perturber ainsi la réponse au test et rendre indiscernable la vérité du mensonge car on ne sait pas repérer ce dernier du point de vue "fonctionnement mental" ou physiologique.

[invitefd046648]

Cepandant il y a une autre question qui m'embete. Si j'ai bien compris il n'y a pas vraiment de machine permettant de discerner avec subtilité l'activité du cerveau quand il se SOUVIENT de quand il INVENTE ou imagine?

[invitefd046648]

Enfin la question qu'il faut se poser en amont, c'est : Y a t-il une partie du cerveau dedié à l'imaginaire et une autre au souvenir?

[myoper]

Cepandant il y a une autre question qui m'embete. Si j'ai bien compris il n'y a pas vraiment de machine permettant de discerner avec subtilité l'activité du cerveau quand il se SOUVIENT de quand il INVENTE ou imagine?

Avec subtilité, on ne peut pas le dire car l'imagination fait appel à la mémoire mais ça peut être discernable chez des sujets coopératifs qui vont décrire leurs processus de pensées dans le même temps. Par contre, n'importe quel individu ne voulant pas être "détecté" pourra penser à des choses vraies et des choses fausses avant de répondre à chaque question et l'appareil le plus sophistiqué ne pourra pas discerner les bonnes des mauvaises réponses pour une activité cérébrale identique à chaque fois.

[f6bes]

Cepandant il y a une autre question qui m'embete. Si j'ai bien compris il n'y a pas vraiment de machine permettant de discerner avec subtilité l'activité du cerveau quand il se SOUVIENT de quand il INVENTE ou imagine?

Bjr à toi
Hum , rien n'interdit d'IGNORER la demande ( je ne fais pas appel à mes souvenirs et je n'ai pas envie d'inventer quoi que ce soit ).
En gros...je me fout de ta question.Ca ne m'intéresse pas !
Tu en déduis quoi de la "réaction" de ton détecteur !!
Faut donc AUSSI coopérer un minimum , sinon point de salut !!
Bonne journée

[Runjulia]

Bonsoir,

Qu'est-ce cette volonté (ou obsession) - sans fondements scientifiques actuels - de vouloir absolument délimiter sous une espèce de cartographie précise des zones spécifiées et dédiées du cerveau ? En neurosciences, cela va plutôt à l'inverse - la diversité des zones et des connexions - d'une zone unique pour chaque "événement". Comment voulez-vous décrire un événement neurologique avec un simple graphe d'activité électrique, déjà qu'avec un IRM fonctionnel on arrive à peine à décrire neurologiquement un phénomène aussi courant que penser le mot que l'on va dire, le dire, et quelles localisations chez une personne non soumise au stress?

Il existe, c'est vrai, la suggestion et la sujétion d'un sujet, le lavage de cerveau a existé. Je ne comprends pas l'obsession de vouloir contrôler à tout prix l'expression de ces neurones.

Par contre, sans appareillage, la psychologie expérimentale et appliquée est arrivée à des contrôle mentaux très élevés.

Un enquêteur expérimenté vaut mieux que IRM et polygraphe: ben oui, si c'est cela votre idée: contrôler ce que l'on pense, c'est possible en psychologie expérimentale, en neurologie...je ne comprends pas bien votre envie d'arriver à une machine performante de ce point de vue...Quelle optique neurologique avez-vous sur le réseau neuro d'un être humain ?

(sorry un peu cahotique, toujours cette fièvre)

[invitefd046648]

Bjr à toi
Hum , rien n'interdit d'IGNORER la demande ( je ne fais pas appel à mes souvenirs et je n'ai pas envie d'inventer quoi que ce soit ).
En gros...je me fout de ta question.Ca ne m'intéresse pas !
Tu en déduis quoi de la "réaction" de ton détecteur !!
Faut donc AUSSI coopérer un minimum , sinon point de salut !!
Bonne journée

Cet argument ne me va pas trop puisque si consciemment tu ignores ma question "As-tu été au marché hier à 12h?", ton inconscient lui ne peut pas l'ignorer. C'etait un peu ca l'idée : être piègé par notre inconscient qui lui, automatiquement se passe les images de toi au marché hier à 12h (on ne le contrôle pas son inconscient... C'est ce que je trouvé interessant! Mais bon, j'ai eu quelques contre-arguments qui me permettent de me faire une petite idée de la complexité du fonctionnement éventuel de cette machine...

[myoper]

Cet argument ne me va pas trop puisque si consciemment tu ignores ma question "As-tu été au marché hier à 12h?", ton inconscient lui ne peut pas l'ignorer. C'etait un peu ca l'idée : être piègé par notre inconscient qui lui, automatiquement se passe les images de toi au marché hier à 12h (on ne le contrôle pas son inconscient...

Mais on a pas de moyen de vérifier le fonctionnement de l'inconscient et pour cette question, par exemple, je peux penser à ce que j'ai fait hier à 12 heures ou la dernière fois que j'ai été au marché ou n'importe quelle autre chose, vraie ou non et dans n'importe quel ordre : la machine ne pourra le déterminer uniquement si je dis à quoi j'ai pensé.
Avec un peu d'entrainement, je peux même toujours penser à autre chose au moment ou les questions sont posées.