Bonsoir,
ce soir avec un ami nous nous sommes posés quelques question sur un sujet peut commun : la télépathie.
Qu'en pensez vous ? Spéculation ? Mythe ?
Connaissez vous des expériences scientifiques sur le sujet ?
Les ondes cérébrales seraient-elles un moyen de communication ?
D'apré vous ...
Salut,Envoyé par Pryz
Bonsoir,
ce soir avec un ami nous nous sommes posés quelques question sur un sujet peut commun : la télépathie.
Qu'en pensez vous ? Spéculation ? Mythe ?
Connaissez vous des expériences scientifiques sur le sujet ?
Les ondes cérébrales seraient-elles un moyen de communication ?
D'apré vous ...
Tu devrais aller jeter un oeil sur les recherches des labos de zetetique. Cela dit à ma connaissance, il n'y a aucune preuve scientifiquement admise aujourd'hui de ce genre de phénomène.
Ce qui ne veut evidemment pas dire que ce phénomène n'existe pas
Si c'etait scientifiquement admis, on ne se poserait plus la question...
Effectivement, aucune prétendue expérience de télépathie n'a été reconnue comme méthodologiquement correcte par la communauté scientifique.
Un exemple parmi d'autres : vous prétendez avoir trouvé un médium qui a deviné une suite de cartes telle que la probabilité de les trouver "au hasard" est très faible. Mais si vous ne dites pas combien d'essais vous avez fait avant (qui ont échoué), ça ne veut rien dire. En toute rigueur il faudrait même savoir combien d'expériences ont été réalisées dans le monde entier avant d'évaluer la significativité du nombre d'expériences "réussies".
A part ça, sans préjuger d'une critique scientifique des soi-disants expériences de télépathie :
1) il ne suffit pas d'une onde pour transporter une information, il faut aussi un détecteur, un organe sensoriel. La nature ne se serait pas cassé la nenette a inventer les yeux et les oreilles si il suffisait d'etre "baigné" par l'onde pour en tirer l'information. Pareil pour les ondes radio, sans récepteur radio ça ne vous avance pas qu'elles vous traversent en permanence ! ou serait ce "récepteur" et qu'est ce qui différencierait ceux qui en sont dotés?
2) si l'homme avait la capacité de télépathie, pourquoi cette capacité n'aurait-elle pas favorisé les individus qui la possèdent jusqu'à ce qu'elle constitue une caractéristique normale, simplement par sélection darwinienne? C'est bien comme ça que l'oeil et l'oreille se sont installés "naturellement " justement, et personne ne considère comme "paranormal" de voir et d'entendre. Et pourtant, cela n'a absolument rien d'évident à faire!
Personnellement je suis assez hermétique à ce genre d'idée relevant davantage de la parapsychologie que de la science avérée.
Toutefois, je me refère à un topic écrit plus haut d'une personne schizophrène ; étant moi même dans ce cas, je connais le mal et je m'interroge comme tout à chacun sur son origine. maladie mal connue, elle a pour principale caractéristique une association de délires paranoides avec des allucinations autant visuelles que auditives.
La question est donc la suivante :
on parle ici de télépathie, à savoir communication par la pensée. Le schizophrène a souvent ce genre d'expérience ; les médecins interprètent cela à juste titre en l'étant actuel de la science comme un délirium.
Le schizophrène entend souvent des voix dont les médécins ont du mal à comprendre le sens. Certains malades parviennent non seulement à les dominer mais en plus à les éliminer purement et simplement (psychotiques stables). Alors, voila et si ces voix étaient au final des expériences involontaires de télépathie.
Prenant mon exemple, autrefois ayant écouté ces murmures, j'y ai trouvé l'inspiration mais surtout la folie.
Ces expériences d'écritures de textes automatiques pour un sujet qui n'a pas à réfléchir pour écrire sur un thème qu'il ne maitrise absolument pas...Ou encore ces intuitions de choisir à juste titre tel ou tel lien sur internet plutôt qu'un autre. Aussi, le fait de se lever le matin en ayant une idée nouvelle que l'on veut absolument mettre par écrit (ce sont là des choses que la science ne peut expliquer).
Je suis toujours aussi méfiant sur ces questions et je continue à penser que la télépathie est impossible chez l'être humain mais après tout soyons ouvert à tout et évitons le dogmatisme.
La Télépathie est une spéculation : la notion de vérité est de toute facon critiquable.
Néanmoins, il existe des expériences scientifiques tentant de mettre en évidence des perceptions extra-sensorielles. Le site des zététiciens ne vous apprendra pas grand chose là dessus. Il faudrait consulter les revues scientifiques spécialisées : Journal of Parapsychology, Journal of Scientific Exploration, JSPR, JASPR, Zeitschrift für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene, Zeitschrift für Anomalistik, Proceedings of the Parapsychological Association... et j'en oublie.
Bien sur, vous pouvez toujours essayé de vous procurer la Revue de Métapsychique (via le site de l'Institut Métapsychique International, car elle n'est plus éditée) ou encore le numéro de Nature de juin 1989 (je crois, celui qui parle des travaux américains de Targ et Puthoff). Des trés bons livres de vulgarisation existent, mais il faut bien les chercher : ils sont mis dans le meme rayon que les livres ésotériques. Citons Dean Radin, La conscience invisible (Presses du Chatelet, 2000) et R.Jahn et B. Dunne, Margins of reality.
Etape numéro une de tout questionnement scientifique : une revue de littérature. Je vous attends.
Bonjour,
Je suis complètement d'accord avec toi, et je rajouterais que nous avons à l'heure actuelle un minimum d'informations sur comment fonctionne le cerveau.
En particulier, les premières étapes de traitement par le cerveau des informations provenant de nos yeux sont assez bien comprises. Il en est de même pour l'ouïe.
Nous avons en fait un cadre théorique encore incomplet mais assez riche concernant toutes les fonctions cognitives, que ce soit sur le processus de perception, de mémorisation, du langage, du raisonnement, de l'attention, sur l'impact des émotions etc etc.
Or dans un tel cadre théorique, pour qu'il puisse y avoir télépathie, il faut qu'il y ait effectivement un organe récepteur connecté aux neurones, mais il faut aussi un certain nombre de neurones dédiés au traitement de l'information provenant de cet organe, il faut que ces neurones soient connectés de manière adéquate aux autres neurones de notre cerveau et il faut enfin un organe émetteur pour celui qui envoie les messages télépathiques avec là encore des neurones spécialisés et certaines connexions.
Et j'oubliais le plus important, il faut également postuler l'existence d'un champ de force encore inconnu des physiciens qui doit interagir avec la matière, puisqu'à un moment ou à un autre, l'information est traitée par les neurones qui eux sont constitués de particules de matière.
Connaissant toutes ces contraintes, on se persuade assez rapidement qu'il est très improbable que la télépathie existe. En fait, je ne crois pas qu'il existe 1 seul spécialiste de neurosciences qui y croit.
"tentant" est bien le mot, auquel on peut rajouter sans résultat significatif pour le moment.
Je ne connais pas ce journal, mais si ça commence par "para", c'est mauvais signe, car ça veut dire que c'est "à côté de" la psychologie, mais pas dedans. En clair, les psychologues refusent d'intégrer la télépathie dans leur science tant que les expériences menées ne sont pas rigoureuses et reproductibles, ce qui oblige les apprentis télépathes à publier ailleurs. Je trouve donc osé de parler de "revue scientifique" pour une telle revue et de parler de science pour la parapsychologie en général.
En ce qui concerne l'article dans "Nature", j'amerais bien avoir la référence exacte.
J'ai trouvé, c'est l'article qui décrit les expériences de déformation de la cuillère (télékinésie) réalisées par le célèbre illusionniste Uri Geller.
Ce n'est donc pas de la science, c'est seulement une des célèbres erreurs de publication de cette revue scientifique.
Argyre, oui tu as raison: les physiciens Targ et Puthoff ont écrit cet article en se basant en particulier sur des expériences "en condition contrôlée" avec Uri Geller ; ces expériences ont également été filmées, mais ce n'est en rien décisif.
Aussi pardonne-moi si mon ton t'a paru osé : parler de parapsychologie scientifique, ce n'est pas parler de toutes les parapsychologies qui se développent avec leurs titres non protégés et non reconnus. Je constatais simplement l'appartenance de la Parapsychological Association (comportant environ 250 membres, dont la grande majorité sont Ph. D) à l'American Association for Advancement of Science depuis 1969 (société plus ou moins équivalente à notre Académie des Sciences). La PA publie une revue soumise à un comité de lecture, comme toutes les autres revues que j'ai cité. Il faudrait que tu en ais une dans les mains pour pouvoir constater le niveau scientifique. Après, qu'on s'entende bien sur ce qu'elle fait : si elle ne fait que "tenter" de mener des expériences scientifiques sur des phénomènes plus que controversés, c'est selon moi tout à fait honorable. Je pense que tu aurais du mal à condamner la parapsychologie à partir d'un argument épistémologique a priori, mais tu peux toujours essayer. En tout cas, s'attaquer au nom de parapsychologie, ce n'est pas très efficace : c'est juste un nom consacré par l'usage en 1953, mais ça ne dit rien sur ce que c'est. Pour preuve, ses multiples synonymes : psilogie, psychotronique, métapsychique, science psychique, paraphysique, psychophysique, anomalistique, etc.
Quand aux résultats non-significatifs, non-reproductibles, et obtenus dans des conditions non-rigoureuses, je pense que ce sont des clichés qui ne sont pas basées sur une lecture des publications (étape 1). Les sceptiques (tel Hyman aux USA, Hergovich en Allemagne, etc.) reconnaissent des résultats significatifs obtenus dans certaines recherches parapsychologiques rigoureuses, mais ne s'entendent pas avec les parapsychologues (ni entre eux!) sur l'interprétation à en donner. Donc, il me semble que tout est encore discutable.
Bonsoir,
Je suis d'accord de A à Z. Ne pense pas que cela reste lettre morte. C'est justement ça qui est intéressant, si la télépathie est un phénomène avéré: c'est quelque chose de tout à fait nouveau.
Deux questions (ou argumentations) classiques qu'on pose quant on commence à réfléchir à cette question. Réponses pour voir :1) il ne suffit pas d'une onde pour transporter une information, il faut aussi un détecteur, un organe sensoriel. La nature ne se serait pas cassé la nenette a inventer les yeux et les oreilles si il suffisait d'etre "baigné" par l'onde pour en tirer l'information. Pareil pour les ondes radio, sans récepteur radio ça ne vous avance pas qu'elles vous traversent en permanence ! ou serait ce "récepteur" et qu'est ce qui différencierait ceux qui en sont dotés?
2) si l'homme avait la capacité de télépathie, pourquoi cette capacité n'aurait-elle pas favorisé les individus qui la possèdent jusqu'à ce qu'elle constitue une caractéristique normale, simplement par sélection darwinienne? C'est bien comme ça que l'oeil et l'oreille se sont installés "naturellement " justement, et personne ne considère comme "paranormal" de voir et d'entendre. Et pourtant, cela n'a absolument rien d'évident à faire!
1) Penser la télépathie, ou les perceptions extra-sensorielles, comme un sixième sens (depuis le prix nobel de médecine Charles Richet jusqu'au parapsychologue Mario Varvoglis) c'est peut-être l'erreur de base qui rend le phénomène incompréhensible. Mais c'est l'erreur qui se répète à chaque génération, où on essaie de penser des phénomènes inconnus à partir du terrain des phénomènes connus : ainsi, le magnétisme servit de base à Mesmer, l'électricité et les forces servaient aux premiers chercheurs en sciences psychiques (ex: Crookes), la TSF devait expliquer la radio mentale (Warcollier, Vassiliev), la physique quantique donne aujourd'hui de nouvelles formes aux phénomènes (le prix Nobel de physique B. Josephson, O. Costa de Beauregard, W.v. Lucadou). Mais les neuropsys et les chimistes, quand ils considèrent la télépathie, pensent très vite à des ondes cérébrales (par exemple, J.M. Lehn, prix nobel de chimie à qui j'ai posé la question au cours d'une conférence). Il serait temps de voir que la science a déjà mis un pied là-dedans, qu'il en est ressorti quelque chose, plutôt que de toujours recommencer à zéro sur des expériences imaginaires...
Le constat est celui-ci: percevoir des informations télépathiques se rapprochent plus du "souvenir" que de la réception sensorielle (on parle en fait de "percipience" et plus de "perception"). Il n'y a pas d'organe localisable pour un tel sixième sens (cela ne veut pas dire pas de substrat). Il n'y a pas de substitut matériel (particules du genre espace) pour porter l'information (on l'aurait trouvé depuis longtemps ; et puis on a du mal à concevoir une telle particule qui ne soit pas affectée par la distance spatiale ni par la distance temporelle). Il n'y a même pas d'information, mais des "pseudo-informations", qui arrivent déformées par le réseau subjectif de chaque individu (déformations inconscientes semblables aux processus effectifs dans le rêve, et qui viennent à la fois du pseudo-émetteur et du pseudo-récepteur, qui ne font en fait, à ce moment-là, qu'un seul système en communion, ou "entanglement"). La télépathie n'est pas reproductible à volonté, elle ne permet pas de satisfaire tous les fantasmes de la science-fiction (comme la lecture de pensées), et elle n'est même pas discriminable expérimentalement des autres phénomènes que sont la clairvoyance et la prémonition (en particulier l'auto-prémonition : ce que le sujet capte, ce n'est qu'une connaissance dont il aura le feed-back dans l'avenir).
2) Facultés psi et évolution amènent des paradoxes : mais le prémisse du raisonnement est tout simplement faux, car encore une fois issu de la science-fiction. La télépathie serait une capacité entraînable développé par certains individus supérieurs (jusqu'aux prétendus extraterrestres). Au contraire, l'étude des sociétés archaïques montrent une plus grande intégration (et même occurence) des phénomènes psi. Elles essaient même de les favoriser par l'usage de drogues et de rituels amenant des transes : en gros, elles ont tous compris sur les conditions faciltatrices du psi. C'est pas scotché à ton ordi que tu vas faire progresser l'évolution. Encore que, deuxième prémisse à reconsidérer, les expériences parapsychologuiques de type "universaliste" (depuis J.B. Rhine, Duke University) semble montrer que tout individu est disposé potentiellement à produire des phénomènes psi. Donc la réponse paradoxale est : le psi, c'est normal et naturel, ce qui froisse atrocement nos prémisses. Mais si on sort des fantasmes, ces facultés ne semblent pas annoncer une direction évolutive nouvelle, mais plutôt "des vestiges du chaos originel" disait William James. Un téléphone portable sera toujours plus fiable pour contacter quelqu'un.
Qu'en pensez-vous ?
A ma connaissance, de nombreuses expériences ont été faites et le constat est plutôt le suivant :
il n'y a aucune expérience scientifique qui permette de penser que la télépathie puisse exister. Quelques personnes ont annoncé des tests de télépathie avec un score supérieur à la moyenne, mais à chaque fois qu'on a refait les tests, soit les statistiques se sont effondrées, soit une tricherie a été découverte.
Cordialement,
Argyre
J'aimerais ajouter une precision a tout cela.
Bien que ce soit toujours un sujet encore assez confidentiel, qu'il est difficile d'acceder aux informations, tout laisse a penser que lors de la guerre froide l'URSS a mis en place des instituts visant a observer et developper tout ce qui est atrait aux capacites psychiques, car evidemment l'utilisation de telles armes aurait ete d'une efficacite inouie !
C'est donc sans aucune retenue et avec enormement d'interet que des recherches y ont ete mene pendant de nombreuses annees.
Resultats: Rien de concluant. Recherches abandonnees.
De son cote les US ont aussi fait les meme sortes de recherches et sont arrives aux meme conclusions.
Voila pour ces quelques precisions.
Une petite remarque personnelle: les gens qui veulent me convaincre de phénomènes "parapsychologiques" me racontent souvent des phénomènes "étranges" : rêves prémonitoires, comportements "synchronisés", etc....
Quelle est la caractéristique de ces évènements ? c'est dêtre rare , mais pas strictement impossibles "aléatoirement" (surtout quand on tient compte d'influences inconscientes possibles précédentes : par exemple vous avez parlé d'un sujet au téléphone avec la personne que vous aimez, et cela a pu déclencher de manière inconsciente des rêves semblables la nuit d'après). Bref quoi qu'il en soit, ce sont des évènements peu probables, mais pas impossibles physiquement, contrairement à d'autres phénomènes, comme la lévitation, ou là je n'ai jamais rencontré de témoin direct.
Or il est évident qu'il existe des évènements dont la probabilité, ou plutot le temps moyen de récurrence (temps moyen observé entre deux occurences) varie entre 0 (il y a toujours de l'air à respirer quelque soit le moment !) à l'infini (évènement a priori impossible comme la lévitation ).
Il existe donc nécessairement des évènements improbables, dont l'occurence est de une ou quelques fois par vie humaine.
La particularité de ces évènements, c'est d'être très rare, donc frappants, mais pas impossibles. Il est donc absolument normal de rencontrer souvent des gens ayant eu une expérience ressentie comme exceptionnelle ! D'ou l'impresssion que ça se produit "plus souvent que la normale", ou "dans des circonstances particulières" (alors que c'est justement l'association avec des circonstantes particulières qui les rend rares). En fait l'esprit humain ne SAIT pas évaluer correctement une probabilité intuitivement, c'est bien connu des psychologues.
Selon moi, ça explique tout ce qu'on a pu me raconter jusqu'a présent !
Merci Evil.Saien pour cette information ; mais il est nécessaire que tu précises tes sources. Venir avec des ouï-dires, c'est un peu risqué. Tout le monde connaît le scénario hollywoodien des "recherches psychiques militaires pendant la guerre froide", mais ce n'est pas assez précis. Tout ceci pourrait même avoir commencé sur une rumeur (de Jacques Bergier, pense-t-on) qui aurait décrit des expériences russes avec un sous-marin (transmission télépathique à distance, avec comme obstacle le milieu marin ; expérience d'ailleurs reproduite par Schwartz, plus proche de nous). Les états-unis se seraient emballés et aurait monté leur propre programme ; voyant ça, les russes auraient vraiment décidé de s'y mettre militairement ! Comme quoi, rumeur et science sont parfois proches !Bien que ce soit toujours un sujet encore assez confidentiel, qu'il est difficile d'acceder aux informations, tout laisse a penser que lors de la guerre froide l'URSS a mis en place des instituts visant a observer et developper tout ce qui est atrait aux capacites psychiques, car evidemment l'utilisation de telles armes aurait ete d'une efficacite inouie !
C'est donc sans aucune retenue et avec enormement d'interet que des recherches y ont ete mene pendant de nombreuses annees.
Resultats: Rien de concluant. Recherches abandonnees.
De son cote les US ont aussi fait les meme sortes de recherches et sont arrives aux meme conclusions.
(Je te conseille le travail d'Estelle Cerruti, pour lequel elle a eu une très bonne note : Université de Grenoble II
PARAPSYCHOLOGIE ET DEFENSE
LE CAS DES ESPIONS-VOYANTS AMERICAINS ET DE LA VISION A DISTANCE
Mémoire pour le DEA " Sécurité Internationale et Défense "Année 1998 -1999)
La rumeur concernant ce projet, c'est qu'on voudrait qu'il n'ait rien donné et que tout ceci soit enterré sous des rires ironiques. Or, il suffit de faire un tour sur les toiles américaines pour se rendre compte qu'un nouveau fléau - une nouvelle vague - a fait son apparition : les méthodes d'entraînement au Remote Viewing. Je pense que c'est un truc de l'ampleur du spiritisme, et cela ne m'étonnerait pas que ça se propage jusqu'en France. Mais on va rien y comprendre si on ignore ce qui c'est vraiment passé là-bas. En fait, le gouvernement américain (via la CIA) a financé un projet qui a pris plusieurs noms (le dernier et le plus connu étant "Stargate") et qui a duré 20 ans ! Déjà, une durée aussi longue pour un programme, cela met la puce à l'oreille. Maintenant, le programme serait officiellement fini, officiellement quoi (ils ont fait le coup plusieurs fois lors du programme : à chaque fois, il changeait l'institut de place et de nom, et renforçait la sécurité des informations échangés). Je suis pas du tout dans une théorie du complot : les américains ont déclassifié une partie de leur documentation (environ 5% maintenant), et ils ont soumis l'analyse des résultats à une statisticienne-parapsychologue, Jessica Utts, et à un psychologue-sceptique, Ray Hyman. Comme on pouvait s'y attendre, la parapsychologue (même hautement qualifiée dans son université) a reconnu qu'il y avait des résultats statistiques significatifs, qu'on pouvait attribuer à de véritables effets psi. Mais la surprise vient du sceptique : il reconnait lui-même qu'il y a d'étonnants résultats statistiques, que les recherches ont été menées dans des conditions sérieuses qui excluent toutes fraudes. Mais il repousse l'interprétation sur des points de détails qui peuvent selon lui être la source de biais : mais son argumentation est un peu défaillante, et fait penser à ceux qui n'acceptaient pas la physique quantique pour cause de "possibles variables cachées non-locales qui rendent la théorie quantique incomplète". Hyman dit en fait qu'il y a "de possibles biais qui nous restent à découvrir à l'avenir, mais que lui-même n'a pas réussi à faire émerger".
Selon moi, c'est une histoire passionnante, et qui a d'ailleurs passionné les américains, au point d'être justement récupéré par des écoles virtuelles de Remote Viewing (attention, il n'y a pas que des charlatans qui ont créés de telles écoles : certains anciens sujets ou expérimentateurs du projet Stargate se sont reconvertis en poursuivant ce type d'étude. Par exemple, Joseph Mc Moneagle, le "spyviewer 001", qui a accumulé les médailles pour ses services rendus à l'état, poursuit son travail. Et... spoiler suprême... il sera en conférence à Paris en avril).
Tu vois Evil, il est pas si difficile d'accéder aux infos (si tu lis l'anglais).
Ta position, gillesh38, est assez intéressante ! En fait, tu fais comme si la nature probabiliste du monde microphysique rendait cohérent la possibilité de phénomènes rares, supposés impossibles. C'est un raisonnement très avancé. Par contre, je ne te suis pas forcément quand tu penses ensuite qu'il y a une erreur psychologique au niveau des statistiques humaines. Une lévitation, dis-tu, est un phénomène rare (parce que physiquement improbable). Si un être humain observe une lévitation, où est son erreur de dire que c'est une "expérience exceptionnelle" ? A quel moment peut-on dire qu'on a rencontré trop de gens ayant une expérience exceptionnelle par rapport à ce que le hasard prévoit ? Il faut nécessairement passer aux vrais expériences statistiques, même sociales (ça a déjà été fait en Angleterre en 1882, par Gurney, Myers & Podmore ; on est pas en avance sur ce forum !).La particularité de ces évènements, c'est d'être très rare, donc frappants, mais pas impossibles. Il est donc absolument normal de rencontrer souvent des gens ayant eu une expérience ressentie comme exceptionnelle ! D'ou l'impresssion que ça se produit "plus souvent que la normale", ou "dans des circonstances particulières" (alors que c'est justement l'association avec des circonstantes particulières qui les rend rares). En fait l'esprit humain ne SAIT pas évaluer correctement une probabilité intuitivement, c'est bien connu des psychologues.
En tout cas, si tu as des gens qui essaient de te convaincre de phénomènes que tu considères comme improbables, je comprends ta réaction. Bravo à ton élan de rationnalité ! J'espère que tu ne me classes pas parmi ces personnes, car j'estime savoir, pour ma part, ô combien sont peu fiables les statistiques humaines. Je me fie plutôt à des méta-analyses (Radin, 2000 ; Bem&Honorton, 1995).
Et d'ailleurs, chose amusante, savais-tu qu'il existait en Allemagne un service de consultation pour personnes vivant des expériences exceptionnelles (à Freiburg, IGPP, sous la direction de la psychiatre M. Belz-Merk). Peut-être pourrais-tu leur conseiller d'y faire un tour (le mardi en particulier)?
Salut,
et est-ce qu'elle est discrimable de l'effet des djinns, de ceux des lutins et de l'influence astrale du Flying Spaghetti Monster ?
Enorme. Tout un univers qui se dévoile, le Remote Viewing de l'agent Mc Moneagle du projet Stargate !
Mais attention, il n'y a pas que des charlatans dans tout ça !
J'ai vu Stargate à la télé, et j'aime bien le colonel O'Neil. Je me demande si il est aussi télépathe que Spock...
Je prends mon habit de modérateur :
En attendant de voir (par échange télépathique) ce qu'en pense les collègues, je ferme.
Article 5 de la charte : "Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. "
