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magnétoencéphalographie et origine des qualias



  1. #31
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    si tu es psychologue, tu dois être indulgent…. J’en profite !
    Je ne sais pas si c'est le fait d'être un simili-psychologue, mais je t'accorde bien volontier le droit de créer les mots que tu veux. Le problème est que je ne crois pas comprendre l'idée que tu lui rattaches. En quoi l'affect primal diffère de la notion de qualia? Est-ce que tu supposes une substance particulière, une dimension physique inconnue, ou encore un bouclage de l'information particulier?

    Citation Envoyé par clementdousset
    (..) Mon primalisme est un système qui prétend donc expliquer l’existence et le contenu de la conscience phénoménale à partir d’un mécanisme produisant la force primale et la modulant dans une étendue de temps.
    De ce message j'ai cru comprendre que le primal était une sorte d'oscillateur codant le contenu de la conscience en modulation temporelle. En quoi cela diffère d'un neurone?

    Citation Envoyé par clementdousset
    je fais mal la distinction justement entre ce que tu ne comprends pas et ce que tu n’admets pas.
    J'en suis encore à la première étape: essayer de comprendre.

    Citation Envoyé par clementdousset
    la variation d’énergie du champ magnétique commence à produire quelque part dans le cerveau la variation de l’affect primal.
    Es-tu conscient que l'activité magnétique cérébrale est directement liées à l'activité électrique? Pourquoi alors ce détour par l'activité magnétique?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Si l’on établit par la dissection et l’observation que le module index et le module majeur sont structurellement et, bien sûr, génétiquement différents,
    C'est une expérience de pensée fort intéressante. Le point de vue neurobiologique actuel suggère qu'il y a une différence d'origine génétique dans les entrées/sorties des deux "modules" (tout bêtement: l'un reçoit d'avantage de connexions du majeur et l'autre d'avantage de l'index), mais que l'intérieur serait structurellement identique au départ. Au fur et à mesure du développement, les deux modules (qui ne sont pas si nettement séparée d'ailleurs: chacun possède des entrées correspondant à l'autre) acquiereraient une individualité liée à des expériences différentes.

    Mais que se passerait-il au niveau subjectif si on interchangeait les entrées/sorties des deux modules? Ma prédiction serait que les réseaux locaux n'étant plus adaptées aux réseaux plus larges, on aurait des incohérences qui se traduiraient par de la douleur (je ne crois pas trop à des centres de la douleur: pour moi c'est plus vraissemblablement une sorte d'activité "non harmonieuse"). Cela dit la question la plus intéressante serait de savoir de quel module la conscience de l'index proviendrait alors. Je parierais le module du majeur, ce qui est une façon de dire que l'activité consciente n'est pas tellement locale mais repose plutôt sur des interaction "large échelle". Néanmoins ça n'est qu'une interprétation personnelle: il n'y a pas de point de vue neuroscientifique appuyé par des évidences expérimentales vraiment décisives à ce sujet.

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  3. #32
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bonjour

    Le principe est simple et efficace.
    Cela ressemble étrangement au point de vue bouddhiste du fonctionnement de la conscience.
    A part dans le cas que tu nommes "primordial" où pour eux (les bouddhistes), la conscience ne disparait pas, seules les apparitions de phénomènes cessent et l'on est alors (pendant la méditation) dans un état de "claire conscience" complétement dénué d'affect et de subjectivité. Ils expriment ainsi les différences en termes de "vérité profonde" (non phénoménologique) et "vérité des apparences" (phénoménologique).

    L'idée de "cristal sensible" peut correspondre aussi à l'idée bouddhiste de "claire lumière" où ils font une distinction entre "luminosité mère" et "luminosité fille".

    Peut-être que ces "luminosités" résultantes de la méditation (qui est reconnue comme l'activation du système cognitif supérieur) sont la préhension de vibrations "cristallo-luminescentes" donnant ensuite naissance à cet affect primal ?

    Et si "cristal sensible" il y a, celui-ci doit être perceptible par certains voire même "contrôlable" par changement de son mode vibratoire.
    Par contre j'ai un doute sur son éventuel découverte empirique en terme de localisation car ce que nous observons ce sont des phénomènes donc des conséquences, il y a de grande chance que "l'origine" soit de nature quantique non-locale, supputation de ma part, bien sur.

    Continu, c'est interressant.
    Bonjour Mac Grégor,


    Merci beaucoup de ton intérêt et de tes encouragements. Je t’assure que j’y suis extrêmement sensible.

    Je ne connais pas assez le bouddhisme pour juger de la pertinence des rapprochements que tu fais mais je ne me formalise pas du tout d’une convergence possible. Si ma pensée est juste –et bien évidemment je crois qu’elle l’est- les longues réflexions au terme desquelles elle s‘est imposée ont dû rejoindre bien des pensées humaines aimantées vers le vrai. Le bouddhisme en est une.

    Je suis très heureux en tout cas que tu parles de la simplicité de mon système. Je pense en effet que c’est cela qui fait sa force. Encore faut-il la percevoir. Tu le fais : je m’en réjouis.

    Tu as pu constater que je ne parlais plus du « cristal sensible ». Ce n’est pas que j’aie cessé d’y croire. Mais s’il est, comme je continue à le penser, une micro-structure localisée dans le cerveau, on ne le repérera pas avant longtemps. Et si je fais dépendre la justesse de mon système de son existence, je suppose qu’on cessera de tolérer l’expression de mes vues sur un forum scientifique. En revanche si on oriente les recherches histologiques comme je le propose dans mes deux derniers messages vers la découverte de la spécificité de chaque module cortical, si l’on parvient à voir comment cette spécificité de structure peut engendrer une spécificité de fonctionnement et comment cette spécificité de fonctionnement peut engendrer un système modulatoire lui-même spécifique, alors –cristal sensible ou pas- je ne pense pas qu’on puisse concevoir un système vraiment différent du mien pour exploiter avec pertinence cette découverte.

    Tu me parles d’une origine quantique possible de l’affect primal…Pourquoi pas ? Je pense de toute façon que la production de cet affect touche à l’élémentaire de la matière. Mais je préfère laisser là le plus possible de portes ouvertes. Je t’invite à poursuivre, à formaliser tes intuitions et à m’en… à nous en faire part.

    Mon vœu en tout cas –je l’ai annoncé d’entrée de jeu sur ce forum- est d’inviter les chercheurs à explorer par des voies nouvelles (celle de la magnétoencéphalographie surtout) la nature de nos sensations. A raffiner aussi –je viens d’y faire allusion- leur recherche en anatomie des neurones et des modules corticaux.

    Je songe aussi à beaucoup d’expériences de psychophysique. Celle que j’ai proposée portant sur la sensibilité tactile, somesthésique et thermique d’une partie très localisée du corps est évidemment parmi les plus simples et permet d’envisager mon système à sa base. Après quand il s’agira de parler des sensations gustatives, olfactives, auditives, visuelles, on entrera vite dans des complications assez grandes. Mais j’ai l’espoir que ma façon de penser continuera d’avoir pour démêler les choses les qualités que tu veux bien lui reconnaître, qu’elle restera « simple et efficace ».

    Bonne journée,

    Clément

  4. #33
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav

    De ce message j'ai cru comprendre que le primal était une sorte d'oscillateur codant le contenu de la conscience en modulation temporelle. En quoi cela diffère d'un neurone?
    Bonjour Jiav,

    J’étais en train d’envoyer ma réponse à mac grégor quand j’ai découvert ton message. J’y reviendrai. Je te réponds d’abord sur le point que je cite.

    D’abord je n’ai jamais parlé du « primal » mais d’un « affect primal ». Un affect n’est pas un appareil, un organe, c’est une intensité de ressenti, une douleur ou un plaisir. Mais peu importe, il y a bien dans mon système un appareil récepteur de la modulation du champ magnétique. Appelons-le « cristal sensible » uniquement pour ne pas multiplier les dénominations .La modulation du champ magnétique est le signal. Le « cristal sensible », récepteur, produit un affect qui est fonction directe de la modulation de ce signal.

    Tu prends un poste de radio à modulation de fréquence et tu as l’équivalent. Le poste de radio reçoit un signal modulé : l’onde électromagnétique. Cette onde va produire la modulation d’une intensité électrique. Cette intensité électrique va produire une vibration. Cette vibration va produire un son. Eh bien l’affect primal correspond à la dernière étape. Il correspond au son, le son qui est une pure réalité subjective. Si tu prends un récepteur de télévision, tu trouves l’équivalent dans la lumière et l’image qui sont également des réalités subjectives.

    Maintenant tu me dis : le « cristal sensible » « codant le contenu de la conscience en modulation temporelle, c’est comme un neurone. »

    D’abord, première chose, le neurone module une intensité de courant et une intensité de courant ce n’est pas –a priori- une intensité de conscience, donc ce n’est pas un contenu de conscience.

    Deuxième chose. Les capacités modulatoires du neurone sont extrêmement limitées. Le neurone ne peut même pas moduler l’amplitude d’une modulation, il ne peut moduler que sa fréquence. Et même le terme de modulation n’est pas bon. Le neurone peut augmenter ou diminuer sa fréquence d’oscillation dans des conditions qui n’ont aucune souplesse et le contenu informatif de cette modulation n’est pas modulable. La modulation du neurone est un signal équivalent à la sonnerie qui retentit au passage d’un train. Elle signale qu’il y a passage d’un potentiel d’action sur la voie où se trouve placé le neurone et c’est à peu près tout. Il y a des milliards de neurones en oscillations en ce moment dans mon cerveau. Mais si on n’explique pas la façon dont ces oscillations peuvent se synthétiser pour produire une modulation unique qui induira après coup la modulation d’un affect et un vécu sensible unifié et unique, on coupe totalement le pont entre la matière et le ressenti. Ces milliards d’oscillations deviennentt tout à fait semblable à l’agitation aléatoire des molécules de gaz dans un récipient.

    Mais tu me diras : ces oscillations de neurones vont servir à engager les signaux dans le réseau des axones, vont leur faire faire un parcours cybernétique qui conduira à une réponse appropriée du corps aux stimulus perçus. Bien sûr mais alors l’aspect modulé du signal neuronal n’a pas grande importance. Qu’il soit fixe au lieu d’être modulé ne changerait pas grand chose. On est dans le système connexionniste ou computationnaliste. L’important alors est qu’il y ait signal ou pas signal, c’est tout. Le cerveau fonctionne tout à fait comme un ordinateur. Et l’aspect phénoménal de la conscience devient un pur mystère.

    Ce que j’essaie de te faire comprendre, Jiav, c’est que la modulation du neurone, extrêmement stéréotypée, est une pièce qui pourrait entrer dans un tout synthétique mais qui n’a aucune valeur hors de ce tout. Seulement faut-il encore qu’il y ait le support de cette synthèse. Un super neurone qui pourrait osciller comme le modulateur d’un poste de télévision ? Tu y crois ? Un axone qui pourrait transporter un courant modulé comme les câbles qui transportent les signaux des programmes TV ? J’y ai pensé un moment… autrefois… quand je n’avais pas la notion juste de l’extrême simplicité de l’axone et du transport du potentiel d’action.

    Jiav, revois les 8 étapes que j’évoque –avec une inévitable fantaisie- dans mon précédent message. Toutes sont nécessaires pour que le ressenti puisse être éprouvé à partir de la synthèse des stimuli dans sa précision et sa singularité.

    Je suis persuadé qu’on peut trouver à un niveau infra-atomique le supports de cette modulation de synthèse. Mais certainement pas à un niveau supra-atomique…

    Bonne journée,

    Clément

  5. #34
    Bob Trebor

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Je songe aussi à beaucoup d’expériences de psychophysique.
    Bonjour

    Ces expériences pourraient être interessantes avec des individus ayant une sensibilité exacerbée, je pense notamment aux personnes atteintes du syndrome de fibromyalgie.

    Et comme le disait Jiav, l'activité cérébrale est électromagnétique, elle est étudiée militairement de manière officieuse par les extensions du projet américain HAARP. En effet, il est démontré que les micro-ondes pulsées influences le comportement humain, certaines armes auraient été testées pendant la guerre en Irak, elles pourraient provoquer faiblesse, depression, mirages auditifs et visuels (rien d'officiel, bien sur).

    Je ne sais pas s'il existe des expériences faites sur des agents chimiques (dopamine, sérotonine etc) qu'ont soumettraient à des micro-ondes pulsées, ca serait interressant. (Jiav, tu sais ?)

    Notons quand même que, pour que la vie à base d'acides aminés apparaisse, il faut une énergie électrique.
    Si la vie est apparue sur terre grâce à de violents orages, on peut dire que c'est même d'énergie électromagnétique sous forme photonique dont la vie à besoin.

    Il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'un "affect primal" (expression de la vie), soit de même nature.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  6. #35
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bonjour


    Et comme le disait Jiav, l'activité cérébrale est électromagnétique, elle est étudiée militairement de manière officieuse par les extensions du projet américain HAARP. En effet, il est démontré que les micro-ondes pulsées influences le comportement humain, certaines armes auraient été testées pendant la guerre en Irak, elles pourraient provoquer faiblesse, depression, mirages auditifs et visuels (rien d'officiel, bien sur).
    Je préfère quand tu parles du bouddhisme...

    Les Américains font une telle utilisation de la recherche scientifique qu'ils vous font honte de la solliciter.

    Il va évidemment de soi que toute recherche en matière de psychophysique doit s'accompagner d'un luxe de précxautions éthiques.... Rien évidemment ne garantira jamais qu'elle ne soit utilisée à des fins perverses...

  7. #36
    Bob Trebor

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Bonjour

    Je voulais juste préciser l'influence des micro-ondes pulsées sur l'humain, loin de moi l'idée de cautionner des expériences non éthiques.

    Est-ce dans cette idée que te tu places ?

    "La théorie holographique de Pribram, selon laquelle notre cerveau fonctionnerait de manière holographique, percevant les objets du monde physique en interprétant des fréquences en provenance d'une autre dimension qui transcende le temps et l'espace. De plus, le cerveau aurait deux modes de fonctionnement : l'un normal, local et spatio-temporel, l'autre plus rare, non local, avec établissement de corrélations, qui nous ferait percevoir les synchronicités (on peut mesurer ici le grand niveau d'abstraction de cette théorie, où il devient très difficile de distinguer le réel de l'irréel)".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  9. #37
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    (...) 4° étape –1 miliseconde - les neurones du module cortical de l’index entrent en activité en fonction bien sûr de la quantité et de la distribution des potentiels d’action reçus. Cette activité prend, entre autres, la forme d’une synchronisation d’oscillations précisément décalées dont l’ordonnance pourrait être nommée : « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
    Pas de sensation.

    5° étape –1 millionième de seconde- le champ magnétique cérébral commence à subir une variation d’énergie induite par la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
    Pas de sensation.

    6° étape –1 millionième de seconde- la variation d’énergie du champ magnétique commence à produire quelque part dans le cerveau la variation de l’affect primal.
    Pas de sensation.

    7° étape –30 milisecondes- La variation de l’affect primal se module de façon précise et qu’on peut mettre en relation univoque avec la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° »
    Pas de sensation.
    8° étape –150 milisecondes- La période de modulation de l’affect primal se répète cinq fois.
    Enfin je ressens que mon majeur trempe dans un liquide très chaud.
    Salut,
    j'ai peut-être un peu les mêmes interrogations que Jiav : pourquoi ne pas considérer que la sensation, c'est-à-dire l'effet qu'on qualifie de subjectif, nait de la diffusion globale de l'information, de manière tout à fait standard, entre les divers modules corticaux ?
    Pourquoi passer par un champ magnétique global plutôt que par l'inter-connexion classique des neurones ?

    En fait, l'essentiel de ton idée ne serait-il pas d'avoir une représentation non-mécaniste (mécaniste au sens d'enchainement linéaire d'"engrenages" neuronaux) ceci avec ou sans hypothèse physique supplémentaire ?
    Le champ est un outil mathématique qui permet de traiter les phénomènes comme un espace ayant des propriétés plutôt que comme un agglomérat d'objets, mais ce peut être un champ d'information comme un champ magnétique.

    Quand tu localises ton "affect primal", cela me semble aller à l'encontre de l'idée initiale : si tu représentes le psychisme comme un champ, l'affect ou la sensation pourra correspondre à un état du champ, état qui n'a pas de raison d'être local et peut correspondre à une configuration particulière des modules corticaux et autre. La sensation ou l'affect correspondra à un état du module du médium, couplé à un état du module du majeur, couplé à un état de l'hypothalamus etc.

    On pourrait alors considérer qu'une sensation locale induit un état général qui correspond à la sensation mais sans qu'on ne se pose la question d'un correspondant physique unique, le champ représentant non pas un objet physique simple mais les états observés, ceux-ci intégrant une multiplicité de causes (transfert neuronal, état physiologique etc.).

    En d'autres termes, de même que le champ magnétique représentent des phénomènes magnétiques, on pourrait faire une représentation des phénomènes neurobiologiques en terme de champ mais sans avoir besoin d'autre chose que l'enregistrement standard de ces phénomènes. On changerait simplement de mode de représentation.

    Ce serait un peu le principe de l'imagerie fonctionnelle où le "champ" représenté sera par exemple la consommation de glucose. Si le glucose était un marqueur d'activité suffisant, sans doute qu'avec une résolution à l'échelle du neurone et une capacité à voir en 3D aurait-on des cartes d'état correspondant aux divers affects.
    A priori, je dirais qu'il faudrait cartographié non seulement l'activité neuronale mais aussi des concentrations de neurotransmetteurs, hormones etc.
    Dans 3 ou 4 siècles peut-être...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  10. #38
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bonjour

    Je voulais juste préciser l'influence des micro-ondes pulsées sur l'humain, loin de moi l'idée de cautionner des expériences non éthiques.

    Est-ce dans cette idée que te tu places ?

    "La théorie holographique de Pribram, selon laquelle notre cerveau fonctionnerait de manière holographique, percevant les objets du monde physique en interprétant des fréquences en provenance d'une autre dimension qui transcende le temps et l'espace. De plus, le cerveau aurait deux modes de fonctionnement : l'un normal, local et spatio-temporel, l'autre plus rare, non local, avec établissement de corrélations, qui nous ferait percevoir les synchronicités (on peut mesurer ici le grand niveau d'abstraction de cette théorie, où il devient très difficile de distinguer le réel de l'irréel)".
    Salut Bob,

    Hier je me promenais dans les rues d’une sous-préfecture avec un petit millier de personnes qui marchaient à peu près du même pas. Comme j’ai perdu le goût des chants religieux sans prendre celui des chants laïcs je laissais en silence mon regard vagabonder parmi les têtes et les banderoles, les profondeurs de rues, les murailles crénelées d’un château, les rives d’un grand fleuve. Et ma pensée flânait autour. Je me surprenais admirer comment un léger mouvement de mes yeux recomposait les perspectives, redistribuait les couleurs, propulsait dans un nouveau monde de nouveaux objets avec leur ferme écrin de lumière, la délinéation précise de leurs contours, leur relief, les moindres accidents de leur forme. Un livre, pensais-je, un livre, Bob, je pourrais écrire dans un seul arrêt de mon regard. Et que, dans une saccade de cou qui imite le coq, je remplace un spectacle de foule par une perspective de parc, la matière d’un livre nouveau se déploie et se livre pour une connaissance immédiate en une parcelle de seconde. Cette merveille, Bob, cette merveille que l’irrécusable présence du monde se fabrique instantanément dans sa concrétion pure et son inépuisable richesse, cette merveille, Bob, avec mon « idée » comme tu dis, je la comprends. Et en restant dans l’espace de mon corps avec cette seule notion que Diderot appelait « la sensibilité de la matière ». Pourquoi irais-je m’encombrer « d’hologrammes » et « d’autres dimensions » ?

  11. #39
    Bob Trebor

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pourquoi irais-je m’encombrer « d’hologrammes » et « d’autres dimensions » ?
    Parce qu'on hésite pas à le faire en physique dans "la gravitation holographique" et "la théorie des cordes" ainsi qu'en psycho avec "la synchronicité" de C.G Young.
    Citation Envoyé par Bardamu
    Dans 3 ou 4 siècles peut-être...
    Peut-être avant quand même...
    Je peux pas m'empecher de penser qu'il y aura plein de résolutions de problèmes une fois le paradoxe quantique dépassé.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  12. #40
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Parce qu'on hésite pas à le faire en physique dans "la gravitation holographique" et "la théorie des cordes" ainsi qu'en psycho avec "la synchronicité" de C.G Young.
    C. G. Jung, pas Young...
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Je peux pas m'empecher de penser qu'il y aura plein de résolutions de problèmes une fois le paradoxe quantique dépassé.
    Ce que je disais ne demande aucune résolution de "paradoxe quantique".
    Pas de jolis mots comme "gravitation holographique" ou "fréquences en provenance d'une autre dimension qui transcende le temps et l'espace", juste une mesure de concentrations chimiques.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #41
    Bob Trebor

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    C. G. Jung, pas Young...
    Oups, désolé pour Jung.

    Citation Envoyé par bardamu
    Ce que je disais ne demande aucune résolution de "paradoxe quantique".
    juste une mesure de concentrations chimiques.
    J'espère que d'ici 3 ou 4 siècles on pourra faire les deux
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  14. #42
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    j'ai peut-être un peu les mêmes interrogations que Jiav : pourquoi ne pas considérer que la sensation, c'est-à-dire l'effet qu'on qualifie de subjectif, nait de la diffusion globale de l'information, de manière tout à fait standard, entre les divers modules corticaux ?
    Pourquoi passer par un champ magnétique global plutôt que par l'inter-connexion classique des neurones ?

    En fait, l'essentiel de ton idée ne serait-il pas d'avoir une représentation non-mécaniste (mécaniste au sens d'enchainement linéaire d'"engrenages" neuronaux) ceci avec ou sans hypothèse physique supplémentaire ?
    Le champ est un outil mathématique qui permet de traiter les phénomènes comme un espace ayant des propriétés plutôt que comme un agglomérat d'objets, mais ce peut être un champ d'information comme un champ magnétique.

    Quand tu localises ton "affect primal", cela me semble aller à l'encontre de l'idée initiale : si tu représentes le psychisme comme un champ, l'affect ou la sensation pourra correspondre à un état du champ, état qui n'a pas de raison d'être local et peut correspondre à une configuration particulière des modules corticaux et autre. La sensation ou l'affect correspondra à un état du module du médium, couplé à un état du module du majeur, couplé à un état de l'hypothalamus etc.

    On pourrait alors considérer qu'une sensation locale induit un état général qui correspond à la sensation mais sans qu'on ne se pose la question d'un correspondant physique unique, le champ représentant non pas un objet physique simple mais les états observés, ceux-ci intégrant une multiplicité de causes (transfert neuronal, état physiologique etc.).

    En d'autres termes, de même que le champ magnétique représentent des phénomènes magnétiques, on pourrait faire une représentation des phénomènes neurobiologiques en terme de champ mais sans avoir besoin d'autre chose que l'enregistrement standard de ces phénomènes. On changerait simplement de mode de représentation.

    Ce serait un peu le principe de l'imagerie fonctionnelle où le "champ" représenté sera par exemple la consommation de glucose. Si le glucose était un marqueur d'activité suffisant, sans doute qu'avec une résolution à l'échelle du neurone et une capacité à voir en 3D aurait-on des cartes d'état correspondant aux divers affects.
    A priori, je dirais qu'il faudrait cartographié non seulement l'activité neuronale mais aussi des concentrations de neurotransmetteurs, hormones etc.
    Dans 3 ou 4 siècles peut-être...
    Salut Bardamu,

    Lorsqu’on parle d’une réalité, il faut savoir ce qui constitue élémentairement la réalité dont on parle et convenir avec l’interlocuteur de la définition de cet élémentaire.

    Si tu me demandais ce qu’est la matière en dernière analyse, j’avoue que je serais d’abord très ennuyé puis je te parlerais peut-être de particules indécomposables équivalentes à une quantité minimum d’énergie, réparties en une douzaine de familles et aptes, en fonction de la catégorie à laquelle elles appartiennent, à exercer sur les autres particules ou à subir l’action d’au plus quatre sortes de forces. Je ne suis pas du tout sûr que cette définition de l’élémentaire de la matière te satisfasse mais je ne pense pas non plus que tu la trouverais totalement aberrante et que tu t’indignerais.

    Ca ne serait sans doute pas la même chose si tu me demandais ce qu’est l’élémentaire de la conscience. Je te répondrais alors sans hésiter : l’élémentaire de la conscience c’est un peu de ma douleur. Et là franchement j’ai peur que tu ne me dises : « Clément Dousset, tu es sur un forum scientifique sérieux, réputé. Tu es prié de ne pas dire n’importe quoi ! » Je comprendrais tout à fait ta réaction. Eh bien pour que tu comprennes la mienne à tes propos, il faut que tu te la représentes analogue.

    Parce qu’effectivement je suis absolument convaincu –comme de mon existence et de l’existence du monde- que la conscience en soi ça n’existe pas, que, hors de la matière, il n’existe peut-être pas que « ma conscience » mais qu’il n’existe que des consciences personnelles qui ne sont composée en dernière analyse que de douleurs personnelles, que des « ma douleur » si on peut dire. Je dis ma douleur, je pourrais dire aussi mon plaisir, ou mon angoisse, ou mon effort ou quelque autre force psychique variable en intensité et que je peux percevoir comme entrant dans l’actualité de ma conscience.

    Or, Bardamu, je sens bien que tu veux parler comme moi de la conscience phénoménale, celle de la subjectivité des ressentis. Seulement tu ne semble pas te poser la question de ce qu’elle est élémentairement. Tu parles de « diffusion de l’information entre les différents modules corticaux d’où naît la sensation ». Mais c’est quoi cette information qui se diffuse ? Quelle en est l’unité ? Une subdivision d’algorithme ? Un potentiel d’action entre deux connexions ? Une oscillation d’une membrane neuronale ? Un petit bout d’état du champ ? Tu me diras peut-être demain que c’est une molécule d’un neuro-transmetteur ? Par quel miracle naissent alors des sensations faites de bric et de broc ? Tu ne le dis pas. Sensations qui pour toi peuvent très bien avoir une existence purement locale : « on pourrait considérer qu’une sensation locale induit un état général ». Au fait puisque les sensations pourraient n’exister que localement, pourquoi ne naîtraient-elles que dans le cerveau ? Quand ça me pique la main, y a pas de raison alors que ma sensation ne soit pas dans la main ? Et puis peut-être qu’il faut en revenir aux « esprits animaux » comme on disait au temps de Rabelais !

    J’ai l’air de me moquer mais je respecte infiniment les neurobiologistes et je ne doute pas de la justesse des analyses techniques que tu fais même si je ne les comprends pas très bien. Seulement je ne crois pas que tu sortes soit « des mesures chimiques » comme tu le dis à Bob Grevor, soit des données informationnelles, qui sont des données conceptuelles, des données d’observations scientifiques et qui ne peuvent en aucun cas constituer l’élémentaire de la conscience sensible. Quoique sans doute d’une pertinence scientifique impeccable, tes analyses me paraissent –dans les deux sens du mot- hors sujet.

    Je ne sais pas comment on passe du champ magnétique à l’affect qui est l’élémentaire de la conscience. Je ne sais pas non plus où ça se passe. Mais je sais qu’à partir du moment où cet affect est induit, à partir du moment où il existe dans son intensité instantanée, nous sommes dans la conscience, nous sommes dans une réalité totalement constituée par la modalité de cet affect… et pas ailleurs.

    Le champ magnétique dont tu ne vois pas l’intérêt a, dans mon système, au moins deux avantages essentiels.

    D’abord il constitue une sorte de sas entre deux réalités qui n’ont pas le même élémentaire. Le cortex d’une part dont l’élémentaire est l’oscillation du neurone et le parcours du potentiel entre deux connexions. Le champ de conscience de l’autre dont l’élémentaire est l’intensité instantanée de l’affect primal.

    Ensuite il permet que se réalise la modulation de synthèse à partir des activités locales synchronisées des modules corticaux et qu’elle s’inscrive dans le champ de conscience au fur et à mesure de la modulation de l’affect primal.

    Cordialement,

    Clément Dousset

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  16. #43
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Quand ça me pique la main, y a pas de raison alors que ma sensation ne soit pas dans la main ? Et puis peut-être qu’il faut en revenir aux « esprits animaux » comme on disait au temps de Rabelais !

    J’ai l’air de me moquer mais je respecte infiniment les neurobiologistes et je ne doute pas de la justesse des analyses techniques que tu fais même si je ne les comprends pas très bien. Seulement je ne crois pas que tu sortes soit « des mesures chimiques » comme tu le dis à Bob Grevor, soit des données informationnelles, qui sont des données conceptuelles, des données d’observations scientifiques et qui ne peuvent en aucun cas constituer l’élémentaire de la conscience sensible. Quoique sans doute d’une pertinence scientifique impeccable, tes analyses me paraissent –dans les deux sens du mot- hors sujet.

    Je ne sais pas comment on passe du champ magnétique à l’affect qui est l’élémentaire de la conscience. Je ne sais pas non plus où ça se passe. Mais je sais qu’à partir du moment où cet affect est induit, à partir du moment où il existe dans son intensité instantanée, nous sommes dans la conscience, nous sommes dans une réalité totalement constituée par la modalité de cet affect… et pas ailleurs.

    Le champ magnétique dont tu ne vois pas l’intérêt a, dans mon système, au moins deux avantages essentiels.

    D’abord il constitue une sorte de sas entre deux réalités qui n’ont pas le même élémentaire. Le cortex d’une part dont l’élémentaire est l’oscillation du neurone et le parcours du potentiel entre deux connexions. Le champ de conscience de l’autre dont l’élémentaire est l’intensité instantanée de l’affect primal.

    Ensuite il permet que se réalise la modulation de synthèse à partir des activités locales synchronisées des modules corticaux et qu’elle s’inscrive dans le champ de conscience au fur et à mesure de la modulation de l’affect primal.

    Cordialement,

    Clément Dousset
    Salut,
    tu ne sais pas comment on passe d'un champ magnétique à un affect, de même que tu pourrais dire que tu ne sais pas comment on passe d'un état biochimique à un affect. Le support physique change mais le problème reste entier.

    Pourtant, il y a une solution :
    l'état biochimique et l'affect sont la même chose dite de deux manières différentes.

    D'un côté il y a l'ordre des causes et effets dit selon le langage physique, et de l'autre il y a le même ordre dit selon le langage psychologique. Il ne s'agit plus alors de chercher une communication entre 2 réalités différentes mais d'établir les règles qui font correspondre 2 langages sur une même réalité.

    Une analyse des hallucinations d'amputés, par exemple de la main :
    - en langage physique on a une activité des zones cérébrales dédiées normalement à la coordination d'influx venus du système nerveux périphérique, zones qui se mettent en place par stimulation de ce même système et qui s'activent ensuite avec ou sans main
    - en langage psychologique on a une sensation de "main qui pique", sensation qui est ou pas associée à d'autres sensations telles que celles d'une préhension, d'un poids etc., associés à la mémoire ("ah, j'avais oublié, on m'a coupé la main...") qui induiront des sentiments de réalité ou d'irréalité de la première sensation.

    Je conçois qu'on se représente la subjectivité comme un champ d'affect, de même que Freud développait une représentation "énergétiste" à base de libido, mais il s'agit là d'un langage psychologique, correspondant à une pratique psychologique basée sur le discours subjectif et pas à un langage de biologiste basé sur une pratique d'objectivation des corps.

    Etablir les homologies de structure entre psychologie et physique me semble demander une détermination des correspondances entre les termes et les rapports.
    Par exemple la libido comme "énergie" ne sera pas, en dépit du terme, l'énergie au sens du physicien mais plutôt, à titre d'exemple, quelque chose comme le taux de dopamine de telle ou telle zone associée à l'activité motrice, à l'éveil etc., à ce qui correspond à un comportement désirant.

    Et si j'oriente plus sur les aspects biochimiques, c'est que le cerveau ne semble pas un appareillage électrique suffisament décrit pas des mesures de champ électromagnétique. A une carte du champ magnétique pourrait correspondre plusieurs activités cérébrales selon qu'un signal a été généré par un neurone dopaminergique, serotoninergiques ou autre.
    Les variations électromagnétiques sont dûes à des variations de concentrations ioniques sans distinction entre les divers ions, seule la charge comptant.
    Un des apports de l'imagerie par isotopes (genre consommation de glucose) est de spécifier l'élément chimique en jeu, ce qui semble essentiel pour la compréhension du fonctionnement cérébral.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  17. #44
    Bob Trebor

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    l'état biochimique et l'affect sont la même chose dite de deux manières différentes.
    Salut

    A ce titre, sais-tu si des mesures de dopamine, serotonine et autres agents biochimiques ont été faites sur des yogi ou autres méditants bouddhistes sachant que leur "affect" est sensé être moins "chargé" émotivement que le commun des mortels ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  18. #45
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    tu ne sais pas comment on passe d'un champ magnétique à un affect, de même que tu pourrais dire que tu ne sais pas comment on passe d'un état biochimique à un affect. Le support physique change mais le problème reste entier.

    Pourtant, il y a une solution :
    l'état biochimique et l'affect sont la même chose dite de deux manières différentes.

    D'un côté il y a l'ordre des causes et effets dit selon le langage physique, et de l'autre il y a le même ordre dit selon le langage psychologique. Il ne s'agit plus alors de chercher une communication entre 2 réalités différentes mais d'établir les règles qui font correspondre 2 langages sur une même réalité.

    Une analyse des hallucinations d'amputés, par exemple de la main :
    - en langage physique on a une activité des zones cérébrales dédiées normalement à la coordination d'influx venus du système nerveux périphérique, zones qui se mettent en place par stimulation de ce même système et qui s'activent ensuite avec ou sans main
    - en langage psychologique on a une sensation de "main qui pique", sensation qui est ou pas associée à d'autres sensations telles que celles d'une préhension, d'un poids etc., associés à la mémoire ("ah, j'avais oublié, on m'a coupé la main...") qui induiront des sentiments de réalité ou d'irréalité de la première sensation.

    Je conçois qu'on se représente la subjectivité comme un champ d'affect, de même que Freud développait une représentation "énergétiste" à base de libido, mais il s'agit là d'un langage psychologique, correspondant à une pratique psychologique basée sur le discours subjectif et pas à un langage de biologiste basé sur une pratique d'objectivation des corps.

    Etablir les homologies de structure entre psychologie et physique me semble demander une détermination des correspondances entre les termes et les rapports.
    Par exemple la libido comme "énergie" ne sera pas, en dépit du terme, l'énergie au sens du physicien mais plutôt, à titre d'exemple, quelque chose comme le taux de dopamine de telle ou telle zone associée à l'activité motrice, à l'éveil etc., à ce qui correspond à un comportement désirant.

    Et si j'oriente plus sur les aspects biochimiques, c'est que le cerveau ne semble pas un appareillage électrique suffisament décrit pas des mesures de champ électromagnétique. A une carte du champ magnétique pourrait correspondre plusieurs activités cérébrales selon qu'un signal a été généré par un neurone dopaminergique, serotoninergiques ou autre.
    Les variations électromagnétiques sont dûes à des variations de concentrations ioniques sans distinction entre les divers ions, seule la charge comptant.
    Un des apports de l'imagerie par isotopes (genre consommation de glucose) est de spécifier l'élément chimique en jeu, ce qui semble essentiel pour la compréhension du fonctionnement cérébral.
    Salut Bardamu,

    Dans ma conception, la variation d’intensité du champ magnétique agit sur un système matériel qui pourrait être une microstructure atomique d’un agencement très particulier et induit une certaine réalité. Qu’une onde électromagnétique agisse sur une structure matérielle et induise un certain effet observable, ce n’est pas tout à fait une élucubration. L’onde électromagnétique fait varier la résistance de certains métaux d’une façon analogue à sa modulation. C’est sur ce principe que sont construits tous les récepteurs radio et télévision analogiques. Seulement là, sous la boîte crânienne, la réalité que je suppose induite n’est pas un observable. Car, Bardamu, un affect n’est pas un observable. Je ne me permettrai jamais de dire : l’état du système champ magnétique/structure réceptrice sensible et l’affect qui naît concomitamment, « c’est la même chose ». Je trouverais cette phrase métaphysiquement et aussi humainement inacceptable. Mais chacun a ses pudeurs. Je n’ai pas les mêmes sans doute que les scientifiques.

    Il est vrai que pour moi le corps ne commence pas comme pour beaucoup de neurobiologistes avec les macromolécules biologiques. Il est fait aussi d’atomes, de particules qui ne sont peut-être pas partout des briques interchangeables. Il est fait de champs de forces gravitationnelles, nucléaires fortes, nucléaires faibles qui peuvent se structurer là d’une façon qui ne se rencontre pas à l’état libre. Bon, je ne veux pas puiser dans l’inépuisable fontaine de nos ignorances pour en ramener ce qui m’arrange bien. J’invite quand même à y jeter parfois un œil.

    Pour le reste, il y a une image –imparfaite comme toute image- qui me semble assez bien convenir pour rendre ma vision des choses. C’est celle justement que j’ai sous les yeux, celle de l’écran de mon ordinateur. Ce qui s’y affiche est indubitablement le résultat des phénomènes électriques qui se produisent dans l’habitacle. C’est le résultat de…mais ce ne sont pas les phénomènes électriques eux-mêmes. Ce sont des phénomènes lumineux divisibles en unités, les pixels, variables en luminescence. Maintenant, sur ce qui se passe à l’intérieur de l’habitacle, Bardamu, je vais te faire une confidence : je n’en sais pas grand chose. Peut-être que tes amies, la dopamine et la sérotine y circulent agissant sur des diodes dopaminergiques ou sérotinergiques et induisant des modifications dans la circulation du courant, dans les algorithmes et donc dans l’évolution de l’éclairage d’ensembles de pixels. Mais, désolé pour ces charmantes demoiselles : elles n’apparaîtront pas sur l’écran !

    Bonne journée,

    Clément

  19. #46
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Salut Jiav,


    Dans ton dernier message daté du 4-4, tu répondais à ma remarque : « je fais mal la distinction entre ce que tu ne comprends pas et ce que tu n’admets pas » par ceci : « j’en suis encore à la première étape : essayer de comprendre ».

    J’ai pu penser que le développement qui suit pouvait t’y aider. C’est dans cet esprit que je l’ai rédigé en tout cas, restant sur l’exemple qui nous avait retenus et tâchant, à partir de lui, d’expliquer autant que de justifier de façon élémentaire ma pensée sur l’origine de nos sensations. Je n’y dis rien, je pense, de vraiment nouveau par rapport à mes autres interventions mais je le dis en une seule fois et de façon, j’espère, assez suivie.

    Le risque était d’abord évidemment d’être un peu long. Effectivement, il me faut deux envois successifs pour faire entrer complètement mon message sur le forum. Veux-tu bien me le pardonner ?

    Cordialement,

    Clément



    SUGGESTION SUR L’ORIGINE DES SENSATIONS.

    1. Si une sensation se repère a priori dans un espace intime où elle existe comme pur phénomène de conscience actuel, particulier et incommunicable, comme un « quale » donc, elle peut aussi être mise en relation avec d’autres espaces. Je trempe un doigt, le majeur par exemple, dans une eau à 45 degrés. Je ressens une sensation douloureuse d’enveloppement de mon doigt médian par un liquide trop chaud. Disant cela, je relie ma douleur à un premier espace, celui du langage. Je grimace, je retire mon doigt du verre. Faisant cela, je relie ma douleur à un autre espace, celui des comportements. Un neurobiologiste me montrera ma sensation cuisante associée à l’activité d’un nombre donné de neurones appartenant à des catégories répertoriables, connectés et distribués de façon précise à l’intérieur de mon cerveau. Il me montrera ainsi un nouvel espace, que je puis appeler neurophysiologique. Un informaticien me parlera d’un espace conceptuel, celui justement de l’information pure où les informations nécessaires à la constitution du quale sont présentes et articulées logiquement.

    2. Tous ces espaces reliés à celui du quale ne le sont pas de façon temporellement identique. Celui du langage et du comportement sont évidemment postérieurs. Même s’ils sont reliés au quale de façon discriminante (c’est le majeur que je retire du verre et non l’index, c’est aussi le majeur que je nomme), ils ne peuvent l’enclore. Si cette volonté d’inclusion ne semble plus être celle des verbalistes ni des comportementalistes, si elle ne semble pas non plus celle des praticiens de la neurophysiologie, elle semble demeurer celle des computationnalistes qui vont jusqu’à nier l’existence du quale, en faire une pure architecture d’informations. Je n’ai pas l’ambition ici de contrer leurs analyses avec la rigueur qu’il faudrait. Je dirais seulement à ce propos ceci. Le quale, ici la sensation de chaleur cuisante au majeur, témoigne moins de la réalité d’informations antérieures que les manifestations qui s’en suivent de langage ou de comportement. Ce langage et ce comportement montrent qu’il y a eu intégration d’informations mais n’assurent pas qu’il y a eu conscience à un moment donné. On peut parler ou agir sous hypnose ou en état de somnambulisme, hors donc de cet espace intime où le quale prend forme.

    3. C’est de cette forme justement dans sa singularité brute détachée a priori de tout sens que je voudrais parler ici. Et surtout, en deçà d’elle, d’un nouvel espace qui commence à être accessible à l’exploration (la magnétoencéphalographie), un espace qui n’aurait qu’une dimension, celle du temps, et qui serait celui engendré par la modulation du champ magnétique global présent dans le cerveau. Mon intuition est qu’il y aurait entre la modulation de ce champ et l’existence contemporaine de la forme du quale un rapport continu et direct. Je vois même ce rapport aller jusqu’à l’induction de la substance du quale…

    4. Evidemment le rapport entre le quale et la modulation de ce champ n’apparaît pas du tout a priori. Le seul lien qu’on puisse trouver est indirect. Tout quale nécessite un processus inducteur dans l’espace neurophysiologique. Ce processus inducteur comprend nécessairement l’activation d’au moins un neurone. L’activation d’un neurone entraîne la production d’un potentiel d’action qui est assimilable à un courant électrique à fréquence modulée. Ce courant contribue tant qu’il est produit et en fonction de sa modulation à modifier le champ magnétique global.

    5. Certes cette modification est infime et elle n’est, pour l’instant, pas détectable. Les magnétomètres ne peuvent détecter que les modifications liées au courant engendré par au moins un million de neurones. Mais, qu’elle ne soit pas détectable n’empêche pas de convenir qu’elle existe.

    6. Cette modification « individuelle » peut-elle être significative du point de vue qui nous intéresse ? Autrement dit, la modification apportée au champ magnétique global par l’activité d’un seul neurone peut-elle être mise en relation de façon discriminante avec un quale donné ? A l’évidence, non. Et pour la simple raison qu’on peut supposer un nombre immense de qualia distincts et que, sur les quelque deux cents types de neurones répertoriés, on n’en peut guère distinguer plus de trois catégories par leur type d’activité électrique sous excitation, ceux ayant une activité explosive suivie d’une latence, ceux ayant une activité continue caractérisée par une fréquence donnée du potentiel d’action, ceux qui peuvent faire varier la fréquence de cette modulation. Même si on pouvait raffiner et distinguer sûrement des sous-catégories, le nombre de celles-ci resterait dérisoire par rapport à celui des exemplaires que chacune inclurait.

    7. Mais si on ne peut accorder ici de valeur significative à une activité neuronale individuelle, on peut sans doute en accorder une à une activité collective, pour peu, bien sûr, qu’elle soit synchronisée. Cette activité synchronisée existe bel et bien. Et ceci au moins à un niveau qui est très intéressant pour nous puisque c’est celui des colonnes corticales, ces modules cérébraux regroupant de cent mille à un millions de neurones, modules connectés chacun, pour les sensations somesthésiques, tactiles et thermiques, à une région du corps étroitement délimitée, un doigt par exemple.

    8. De quelle façon, à quelle condition pourrait-on accorder une valeur discriminante à l’activité des colonnes corticales ? Raisonnons un peu sur notre doigt trempé dans l’eau chaude. En simplifiant beaucoup les choses, on peut dire approximativement ceci. Les récepteurs tactiles, thermiques, somesthésiques et algiques du majeur droit (par exemple) vont envoyer des signaux vers une ou deux colonnes corticales situées dans l’aire de projection du majeur droit. Ces colonnes vont entrer en activité. Cette activité bien sûr va s’étendre à d’autres régions du cerveau. D’abord parce que la sensation est algique ce qui implique que les centres de la douleur soient atteints par les signaux. Ensuite parce que cette sensation va entrer dans un processus de cognition dont l’aboutissement pourrait être la phrase citée plus haut : « je ressens une sensation douloureuse d’enveloppement de mon doigt médian etc. » ou, plus laconiquement : «aïe ! ça me brûle le doigt ! »…Mais puisqu’il n’y a que le quale qui nous intéresse, que la sensation dans la pureté singulière de sa forme, on va s’intéresser uniquement à l’activité du groupe de neurones correspondant à la projection du majeur droit. Cette activité va d’abord se mettre en place selon forcément une certaine chronologie liée au parcours des potentiels d’action dans les axones. Et puis ensuite on va supposer qu’elle va se rythmer de façon synchronisée au moins pendant tout le temps que je ressentirai d’identique façon la sensation de brûlure du doigt. La psychophysique nous apprend que, même si les stimuli d’une sensation ne varient pas, cette sensation décroît d’intensité et change donc de nature au bout d’un délai bref. Martyr de la science, je laisse mon doigt dans l’eau chaude (45 degré, c’est quand même pas mortel !) pour m’assurer qu’au moins une seconde le quale ressenti ne varie pas. La logique me pousse à dire que l’activité rythmique et synchronisée des neurones « du majeur de la main droite » ne varie pas non plus, et que, par conséquent, la modulation du champ magnétique induite par cette activité ne varie pas davantage.


    9. Pour aller plus loin il faut savoir ce qui se passerait si je plongeais l’index à la place du majeur dans de l’eau à même température bien entendu. Si l’on considère que l’activité liée au majeur a une forme fixe, absolument reproductible pour le même sujet et pour un sujet disons standard, on peut faire deux hypothèses. Dans la première, on considère que la colonne (on supposera pour simplifier qu’il n’y en a qu’une) concernée par l’activité index est construite de façon rigoureusement identique (nombre des neurones, nature, répartition dans l’espace, interconnections, longueur des divers axones etc.) à celle concernée par l’activité majeur. On en déduit donc que l’activité index et l’activité majeur sont exactement semblables. On en déduit enfin que la modulation du champ magnétique induite est aussi semblable et que, même si cette modulation était propre à une sensation affectant un doigt de la main par distinction avec un doigt de pied, elle ne serait de toute façon pas discriminante.

    10. La seconde hypothèse est qu’il y a une différence anatomique structurelle des deux colonnes verticales, que cette différence (qui pourrait être ténue) entraîne, pour des stimuli analogues, une différence du rythme synchronisé de l’activité et donc une différence de la modulation du champ magnétique induite. Cette hypothèse, généralisée, serait qu’il n’y ait pas une seule colonne corticale qui soit semblable à une autre et ce pour des raisons génétiques bien sûr. Ce serait alors que chaque colonne corticale module de façon distincte le champ magnétique cérébral même en recevant des signaux exactement semblables. Ainsi la plongée du majeur dans une eau à 45 degrés entraînerait une modulation du champ magnétique d’une particularité assez discriminante au moins pour être distinguée de celle provoquée par la plongée de l’index.

    11. Cette hypothèse n’est pas, en théorie, absolument invérifiable. La moindre différence anatomique observée entre deux colonnes qui ont des fonctions analogues la conforte en même temps qu’elle nous éloigne d’une conception computationnaliste des qualia. Pour les tenants de cette conception en effet, le cerveau –au moins le cerveau « sensible »- n’est qu’un puissant ordinateur et les unités qui en assurent le fonctionnement ne se distinguent comme dans l’ordinateur réel que par la nature des connections qu’elles entretiennent avec les autres. Ainsi deux colonnes corticales distinctes ne sont différentes que parce qu’elles sont connectées différemment avec diverses autres régions du cerveau. Ainsi, différemment connectées, elles vont avoir une fonction différente dans l’élaboration algorithmique de l’information. Tant qu’on en reste aux inductions biochimiques et aux comportements auxquelles celles-ci aboutissent, la particularité du fonctionnement liée à la particularité anatomique des colonnes apparaîtrait, si elle existait réellement, une étrangeté de la nature. Cette étrangeté serait définitive si elle n’apportait matière comme ici à l’explication des qualia.

    12. Cette vérification indirecte ne pourrait être considérée comme satisfaisante si elle ne s’appuyait sur une observation directe aussi précise que possible de la modulation du champ magnétique induit. Le doigt trempé dans l’eau très chaude induit une sensation suffisamment forte pour constituer un phénomène conscient repérable en laboratoire sur le « bruit de fond » des phénomènes conscients connexes. Eh bien, tant qu’on ne verra pas se dessiner sur l’écran du magnétomètre une modulation caractéristique de la brûlure au majeur différente, fût-ce infimement, d’une modulation caractéristique de la brûlure à l’index, tout ce que j’écris ici n’aura au mieux la valeur que d’une aimable élucubration.

    (suite et fin au message suivant)

  20. #47
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    SUGGESTION SUR L’ORIGINE DES SENSATIONS (SUITE ET FIN)




    13. Qu’on me permette de la continuer un peu car, il faut bien le dire, repérer une forme distinctive continue dans un espace à une dimension associée à une réalité qui se présente comme une substance singulière dans un espace de dimension nulle, cela peut nous faire comprendre mieux que toute autre explication la singularité du quale mais ne nous fait pas comprendre l’existence du quale lui-même. C’est comme si, voulant comprendre le fonctionnement d’un récepteur de télévision, on savait que l’image présente sur l’écran correspond très exactement à la modulation d’un signal vidéo pendant le temps qu’on observe cette image et qu’on ne savait que cela. C’est à dire si on ne savait pas que cette modulation entraîne la variation d’énergie du faisceau d’électrons qui balaye l’écran. Qu’on ne savait pas non plus que quelques centaines de milliers de photophores sont disposés sur l’écran ligne par ligne et vont s’éclairer avec une intensité variable en fonction justement de l’énergie du faisceau au moment précis où celui-ci les frappe. C’est à dire comme si on ne savait pas que le principe de l’image de télévision était la transformation ponctuelle et périodique sur l’espace d’un écran d’une intensité électrique en une intensité lumineuse.

    14. Cette transformation ponctuelle pour être significative –c’est à dire aboutir justement à une image- se fait par unité temporelle d’un cinquantième de seconde. En deçà de cette unité temporelle, il n’existe pas d’image. Au mieux, une image tronquée. Au pire, dans une durée de un millionième de seconde, un point lumineux d’une certaine intensité.

    15. Mon idée est qu’il y a une analogie entre le fonctionnement de l’appareil psychique qui aboutit au quale et le fonctionnement de l’appareil de télévision associé au signal vidéo qui aboutit à l’image. Je crois tout d’abord que le quale se constitue tout comme l’image vidéo dans un certain espace de temps. Si le quale est enclos nécessairement dans un certain champ de conscience, ce champ de conscience s’inscrit dans la seule dimension du temps. Mais il s’y inscrit précisément, dans une durée qui pourrait être de l’ordre de 150 milisecondes. Cela voudrait dire quoi pour mon doigt trempé dans l’eau chaude ? Où se situerait la divergence entre le sentiment que j’ai et la conception de la réalité que je suppose ? A cette durée de 150 milisecondes justement. Car ce quale que je ressens, ai-je dit, pendant une seconde, j’ai le sentiment que je le ressentirais de la même façon en un dixième, en un centième, en un millième, en un millionième de seconde. Or, à mon sens (et non plus à mon sentiment), en moins de 150 miliseconde, je ne le ressens pas. Ce ne veut pas dire que je ne ressens rien du tout mais ce que je ressens n’est pas accessible à ma conscience. Pas accessible à ma conscience mais de ma conscience quand même puisque produisant directement, et non par la médiation de quoi que ce soit, ce quale que je ressentirai dans sa particularité distinctive au bout de 150 milisecondes.

    16. Si je me reporte à l’écran de télévision, ce qui varie d’un photophore à l’autre et d’un millionième de seconde à l’autre, c’est une intensité lumineuse. Et dans mon champ de conscience, qu’est-ce qui varierait de façon peut-être aussi continue que l’énergie du champ magnétique cérébral ? L’énergie de ce champ magnétique justement ? Pour moi, il n’en est absolument pas question. Ni un champ magnétique en lui-même, ni sa variation ne peuvent être constitutifs d’une conscience. Le croire c’est ouvrir la porte à je ne sais quel spiritisme et risquer de mettre de la conscience partout. En revanche la variation de ce champ pourrait induire quelque part dans l’espace du cerveau, de façon directe ou dérivée (comme la dérivée d’une fonction) la variation d’une intensité qui ne pourrait être qu’affective pour conduire à la conscience. Bref, il y aurait un affect primal qu’on peut imaginer variant d’une intensité de douleur pure à une intensité de plaisir pur dont la variation du champ magnétique induirait le signe et l’intensité.

    17. Bon, j’en reviens à la douleur de mon majeur dans l’eau qui n’a toujours pas refroidi. Et je déroule le film que je conçois pour expliquer la sensation idoine. D’abord les récepteurs sensoriels du doigt envoient par les axones les potentiels d’action induits vers la colonne corticale à laquelle ils sont liés. Ensuite cette colonne s’active, lie les centres algiques à son activité. En une cinquantaine de milisecondes l’activité neuronale induite se rythme et produit une modulation particulière et discriminante du champ magnétique. Cette modulation induit à son tour une variation d’une intensité douloureuse de l’affect primal. Au bout de 150 milisecondes je ressens la sensation de douleur au majeur droit. Douleur qui serait à la fois l’intensité moyenne de l’affect primal et sa modulation régulière dans le temps, modulation caractéristique et discriminante, que je ne puis confondre avec celle ressentie pour l’index par exemple.

    18. Dans cette façon de voir les choses, le quale qui n’a pas d’autre substance que celle d’une réalité affective, ici douloureuse, est entièrement compris, dans les deux sens du terme, à l’intérieur de l’espace intime de la conscience. Et détaché de tous les autres espaces que j’ai évoqués au début. A l’espace de l’information, du langage et du comportement, il va se relier bientôt. Mais c’est une autre histoire…

    19. Avant d’envisager celle-là resterait à adapter celle-ci au frisson de la brise sur la nuque, à l’odeur de jonquille ou d’oeillet, au chant du rossignol ou au coassement du corbeau, à la couleur d’un ciel d’aurore ou d’orage, à mille sensations qui s’inscrivent parfois dans notre conscience de façon terne, fade, insipide ou plate seulement peut-être parce que les contrastes d’une modulation qui ne nous est pas accessible s’opposent et s’annulent…

  21. #48
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Bon alors si je comprends bien ton histoire, il y a deux traits essentiels: un "affect primal" qui donne la caractéristique "conscience", et un mécanisme (basé sur le champ magnétique des neurones) qui transformerait les informations neurales en modulations temporelles perçues par un "cristal sensible" ou autre système matériel à découvrir mais constitutif du "quale" -qui serait un genre de qualia mais générique plutôt que spécifique à un type de sensation. Yahbon?

    Mes critiques:
    - l'existence même du quale ne semble mener à aucune prédiction: il ne fait rien à part justifier l'existence de la conscience. S'il ne fait rien alors il faut l'enlever du modèle!
    - la transformation des informations neurales en modulations du champs magnétique suppose un code non seulement temporel, mais aussi spatial (un neurone seul ne peut guère dépasser les 150Hz, aussi toute modulation plus fine nécessite de prendre en compte des différences de synchronisation entre neurones -et donc un code spatial)
    - le choix du champ magnétique est surprenant: tout champ magnétique correspond à un champ électrique beaucoup plus facilement détectable. De plus, les potentiels d'actions eux-mêmes sont formés suite aux activités générant les champs électriques&magnétiques. Comme ils forment une liaison entre neurones, alors je ne vois pas très bien pourquoi un autre média serait nécessaire.

    Dis moi si je me trompe, mais dans le fond ce que tu recherches est plus une vision poétique que scientifique n'est-ce pas?

  22. Publicité
  23. #49
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    Bon alors si je comprends bien ton histoire, il y a deux traits essentiels: un "affect primal" qui donne la caractéristique "conscience", et un mécanisme (basé sur le champ magnétique des neurones) qui transformerait les informations neurales en modulations temporelles perçues par un "cristal sensible" ou autre système matériel à découvrir mais constitutif du "quale" -qui serait un genre de qualia mais générique plutôt que spécifique à un type de sensation. Yahbon?

    Mes critiques:
    - l'existence même du quale ne semble mener à aucune prédiction: il ne fait rien à part justifier l'existence de la conscience. S'il ne fait rien alors il faut l'enlever du modèle!
    - la transformation des informations neurales en modulations du champs magnétique suppose un code non seulement temporel, mais aussi spatial (un neurone seul ne peut guère dépasser les 150Hz, aussi toute modulation plus fine nécessite de prendre en compte des différences de synchronisation entre neurones -et donc un code spatial)
    - le choix du champ magnétique est surprenant: tout champ magnétique correspond à un champ électrique beaucoup plus facilement détectable. De plus, les potentiels d'actions eux-mêmes sont formés suite aux activités générant les champs électriques&magnétiques. Comme ils forment une liaison entre neurones, alors je ne vois pas très bien pourquoi un autre média serait nécessaire.

    Dis moi si je me trompe, mais dans le fond ce que tu recherches est plus une vision poétique que scientifique n'est-ce pas?






    1- Le mot quale ne me sert qu’à désigner la sensation dans son aspect phénoménal comme expérience subjective de conscience, c’est à dire qu’il me sert à désigner la réalité de la sensation et non les phénomènes électriques ou chimiques qui l’induisent. J’ai écrit : « suggestion sur l’origine des sensations » mais, pour moi, j’aurais dit « suggestion sur l’origine des qualia », j’aurais dit la même chose. « Enlever le quale de mon modèle » serait proprement absurde. Je veux parler justement, précisément d’un objet, et, pour en parler de façon précise et juste, je commencerais par le supprimer ! En disant cela, je réponds à ton dernier point. Scientifique ou poétique ? Ce n’est pas la première question. Celle-ci est de savoir de quel objet on prétend parler. Je pense quand même que mon exemple de l’index trempé dans l’eau chaude est clair. Ce dont j’entends parler c’est de la sensation de vive chaleur ressentie à l’index en elle-même. Et j’entends construire un système d’explication vérifiable par l’expérience pour comprendre l’existence de cet objet-là.

    Je ne veux pas sombrer dans de longs développements philosophiques ou métaphysiques où je serais d’ailleurs le premier à me perdre. Mais je dirais seulement ceci. Le quale parce qu’il est une réalité subjective n’est pas un objet de discours scientifique. La science ne peut parler que de réalités objectives. Mais le quale fait, pour moi, indissociablement partie de la conscience (comme la douleur ou le plaisir) et il n’est pas pour moi de conscience hors des qualia. Si le discours scientifique ne prétend pas parler de la conscience en soi, de la consciencxe phénoménale, mais seulement de la conscience d’accès, alors on est d’accord. L’important n’est pas la façon dont on qualifie ma démarche : scientifique, poétique, philosophique…L’important est qu’on reconnaisse qu’à la différence du scientifique, je prétends, moi - et non pas un excellent électricien comme toi ou un excellent chimiste comme Bardamu - parler de l’en-soi de la conscience.

    Maintenant si tu prétends parler de la conscience comme moi, si ton objet est aussi de parler de l’en-soi de la conscience, alors évidemment le désaccord entre nous est fondamental.

    2- Il est évident que la modulation du champ magnétique qui induit la modulation de l’affect primal doit être très fine. Si mon modèle est valable, il doit l’être totalement. Et s’il l’est totalement, il doit pouvoir rendre compte de ce phénomène qu’est l’image visuelle. Cette image avant d’être objet de pensée, de perception verbalisée, est un quale. Ce quale est formé d’au moins un million de sensations de couleurs distinctes distribuées de façon précise dans l’espace du champ visuel. Chacune de ses sensations de couleur est façonnée (je n’aime pas le mot « codé » qui nous renvoie à l’abstrait, là on est dans le concret de la sensation) par un module cortical lié à un point de la rétine (ou des deux rétines pour la vision stéréo). C’est à dire que chaque module cortical de l’aire de projection visuelle doit façonner une sensation au moins doublement particulière (particulière par sa couleur, particulière par sa position). Pour une même sensation de couleur, deux modules distincts doivent donc façonner deux modulations différentes. Donc grande richesse de modulation obligatoire. Mais il n’y a pas à s’affoler. L’onde qui produit l’image de télévision en un cinquantième de seconde n’est pas moins modulée richement.

    Dans l’élaborattion de cette modulation qui est forcément globale la position du module à l’intérieur du cerveau n’a pas –sur ce plan-là- d’importance. Pour revenir à nos deux doigts, le module du majeur et le module de l’index pourraient se situer immédiatement à côté oui à plusieurs centimètres de distance, ça ne les empêcherait pas de moduler chacun de la même façon distincte les informations qu’ils reçoivent en amont du système réceptif. En revanche –et je n’ai jamais dit le contraire- la position des neurones à l’intérieur d’un même module et surtout la longueur précise des connexions qui les joignent ont une extrême importance. Car d’elles va dépendre la synchronisation particulière des oscillations et donc la modulation synthétique qu’ils vont induire.

    Tu me diras : « oui, mais comment dans la physionomie globale de la modulation, la modulation de deux modules distincts va-t-elle pouvoir rester distincte ? » Excellente question… Dont la réponse est toute bête. La synchronisation des neurones d’un même module a un caractère compact qui vient du fait de ce que les neurones qui y sont engagés sont beaucoup plus proches de n’importe quel neurone du même module que de n’importe quel neurone d’un module distinct. Le résultat peut être une unité de modulation parfaitement régulière et parfaitement distincte de toute autre.

    3- Pourquoi champ magnétique plutôt que champ électrique ?

    Parce que seul le champ magnétique permet une synthèse globale des modulations et une induction instant par instant sur le système producteur de l’affect. Je viens de lire ton message aujourd’hui et, depuis quelques jours, je réfléchissais à une intervention que je voulais intituler : « numérique et analogique ». Il y a pour moi dans le cerveau deux systèmes qui pourraient chacun être comparé à un des deux systèmes de reproduction des sons ou des images : le système numérique donc et le système analogique. Mais si ces deux systèmes coexistent et coopèrent, ils ne se mélangent pas. Le système analogique implique toujours la totalité de l’espace cérébral. L’information qu’il contient ne varie que dans le temps. Elle est dans un continuum spatio-temporel qui n’a pas de dimension d’espace ou qui a une dimension instantanée qui est celle d’une intensité (exactement comme l’onde électromagnétique). Mais, si ça peut te faire plaisir, ce continuum-là dans sa forme particulière est le fruit de milliards d’inductions locales qui ont au moins un degré de hiérarchie décisif , celui des modules.

    Jiav, je ne suis pas un spécialiste. Et plus que sur une explication méthodique et logique, je compte sur l’intuition de mes interlocuteurs pour me faire entendre. Alors je te demande de réfléchir à ceci. Tu regardes un clip. Toutes les trois secondes, le plan change. Avec ce changement de plan, ce sont plusieurs milliards d’informations qui changent (luminosité et couleur pour chaque point). Bien sûr, avec la luminosité et couleur des points, ce sont les objets, les personnages, les décors, le monde qui change. Or, pour en avoir l’intuition immédiate et pour t’y installer, il te faut combien de temps ? Eh bien beaucoup moins de trois secondes en tout cas, et peut-être guère plus de temps qu’il ne faut à la modulation de l’onde reçue avec la dernière image du plan A pour se transformer en modulation induisant la première image du plan B. La modulation pour A (supposons A et B des images fixes) sont celles de deux sections d’onde et donc de deux continuum spatio-temporels. Mais ces deux continuum sont en quelque sorte soudés et n’en font qu’un. N’est-il pas logique de supposer la même chose pour pour le système cérébral qui va engendrer la succession de ces deux images ? Or, Jiav, et je poserais la même question à Bardamu, es-tu capable de m’indiquer dans l’espace cérébral un continuum spatio-temporel concret qui puisse avoir au moins la richesse d’information de celui qui existe bien matériellement pour le système vidéo ? Tu me montrerais un neurone dont la membrane du noyau oscillerait avec les mêmes inflexions que l’oscillographe d’un poste de télévision, je pourrais m’en contenter. Tu me montrerais un axone qui serait parcouru d’un courant dont l’intensité varierait avec la même rapidité que celle du courant qui parcourt un câble de TV, je n’irais pas chercher plus loin. Seulement, tu ne peux pas le faire. Tu ne peux me parler que de phénomènes électriques parfaitement discontinus, aussi discontinus que les ions de sérotine ou de dopamine dont parle Bardamu.

    Tu me diras : oui, mais ces phénomènes électriques par le biais des connexions intra-neuronales entrent dans la constitution d’algorithmes. Et ces algorithmes vont agir sur les modules corticaux. Et cette action va se manifester par une transformation des modulations. Et cette transformation des modulations va se retrouver dans –excuse le raccourci- l’image de synthèse. Evidemment, quand je regarde une image de télévision, je vois des objets, je vois des personnages. Et pour que je voie ces objets, ces personnages, il faut que le système « numérique » des connexions modifie le produit du système « analogique », renforce ou atténue l’activation des neurones, accentue des contrastes ou des couleurs, met en branle tout un système de reconnaissance etc.etc. Donc ce système va modifier le quale mais son action va rester toujours extérieure à la conscience où seul le quale existe. Ce système est inducteur de conscience, autant que le système réceptif, mais toujours extérieur à elle…

    J’en reste là pour ce matin…A te lire …

  24. #50
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Maintenant si tu prétends parler de la conscience comme moi, si ton objet est aussi de parler de l’en-soi de la conscience, alors évidemment le désaccord entre nous est fondamental.
    Effectivement on est en désacord là-dessus: pour moi la réalité physique et la réalité subjective sont deux façons de parler de la même chose, alors que toi tu sembles considérer qu'il y a deux choses différentes qui doivent communiquer. En gros ta position semble dualiste, comme Descartes ou Eccles.

    Citation Envoyé par clementdousset
    les neurones qui y sont engagés sont beaucoup plus proches de n’importe quel neurone du même module que de n’importe quel neurone d’un module distinct
    En fait les limites des colonnes sont généralement floues: c'est plus facile de caractériser les colonnes par le centre que par leur bord. Mais bon c'est un détail à coté de:
    Citation Envoyé par clementdousset
    Parce que seul le champ magnétique permet une synthèse globale des modulations et une induction instant par instant sur le système producteur de l’affect. (...) « numérique et analogique »
    Là tu discutes une opposition entre des potentiels d'action discrets d'un côté et un champ magnétique supposé continu de l'autre. On peut accepter cette distinction comme hypothèse de travail, mais ce n'est pas de cela que je parlais: tout champ magnétique correspond à un champ électrique et réciproquement. Les deux sont physiquement indissociables de la même façon que le pôle + d'un aimant n'existe qu'avec un pôle -. Par contre le champs électrique est plus facile à capter (raison pour laquelle un magnétoencephalographe coûte 10 fois un électroencéphalographe -alors que dans le fond c'est presque la même chose qu'on enregistre).

    Citation Envoyé par clementdousset
    Ce système est inducteur de conscience, autant que le système réceptif, mais toujours extérieur à elle…
    Toujours l'hypothèse dualiste. Pourquoi pas, mais pourquoi? Vois-tu une prédiction qu'on pourrait faire de cette séparation entre monde physique et monde subjectif?

  25. #51
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Salut Jiav,

    J’émets l’hypothèse que l’élémentaire de toute réalité subjective est une réalité subjective. Ca ne me paraît pas irrationnel. Et je me fiche de savoir si c’est moniste ou dualiste. En revanche dire que l’élémentaire d’une réalité subjective ce serait une intensité de courant électrique, ou une oscillation du noyau neural ou un ion de tel ou tel neurotransmetteur, cela me paraît parfaitement inepte. Tu me diras : mais je ne te parle pas, moi, d’unité élémentaire de la réalité subjective. Eh bien, c’est dommage. Quand on prétend parler d’une réalité comme je le fais, on doit pouvoir en définir les constituants élémentaires.

    Il n’y a pas un de mes messages, Jiav, pas un où je nie l’induction d’une réalité moléculaire et électromagnétique (électrique et magnétique) sur l’existence et la nature d’une sensation. Mais cela ne me fait pas dire que cette sensation est constituée élémentairement par cette réalité-là. Je reprends l’image que j’avais développé pour Bardamu : il y a des courants électriques qui circulent dans tous les microcircuits de mon ordinateur mais aucun ne constitue l’élémentaire de la réalité lumineuse qui s’affiche sur l’écran.

    L’intérêt de mon système apparaît à l’évidence pour la compréhension de l’aspect qualitatif et synthétique de la sensation. Avec le système standard, la synthèse n’est pas compréhensible. Sauf à en passer par une théorie de l’information qui ferait de la sensation ce que je nie absolument qu’elle soit : une réalité abstraite.

    Dans une de tes premières interventions sur ce fil, tu écrivais : « il y a de plus en plus d’évidences pour que la conscience soit associée à des oscillations gamma ». Je fais le pari que, si la recherche en matière de magnétoencéphalographie, s’oriente comme je le propose, il y aura « de plus en plus d’évidences » que tous les contenus conscients sont associés à une forme spécifique de modulation temporelle globale. Une modulation bien sûr induite par des modulations locales contemporaines mais qui prend sa substance hors d’elles…

  26. #52
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    (...) Tu me diras : mais je ne te parle pas, moi, d’unité élémentaire de la réalité subjective. Eh bien, c’est dommage. Quand on prétend parler d’une réalité comme je le fais, on doit pouvoir en définir les constituants élémentaires.
    Bonjour,

    Mais prends-tu en compte le niveau adéquat de description ?
    On peut dire que l'unité élémentaire de la réalité du nuage est une goutte d'eau, mais ce n'est pas la goutte d'eau qui fait le nuage puisque un amas de gouttes d'eau est aussi un lac.
    Tu sembles partir d'un principe analytique où une chose pourrait se découper en éléments de plus en plus petits sans perdre sa nature. Il faudrait justifier que la décomposition au niveau atomique du fonctionnement cérébral correspond encore à ce qu'on appelle une "sensation".
    C'est la question de l'émergence.

    A mon sens, l'élément de base de la sensation serait plutôt un état biologique impliquant un réseau complexe, et ce qui constituerait cet état au niveau atomique ne serait pas de la sensation si on le coupe du niveau supérieur qui lui donne son caractère d'élément participant à une sensation. En d'autres termes, c'est la synthèse qui caractérise l'élément, c'est le plus complexe qui détermine le caractère qualitatif de ses éléments, l'élément constituant n'ayant pas le même sens sans la synthèse constituée.

    C'est la même différence qu'entre un diamant et du charbon, différents bien que constitués d'un même carbone. Descendre au niveau atomique ne permet pas de caractériser le diamant.
    Citation Envoyé par clementdousset
    L’intérêt de mon système apparaît à l’évidence pour la compréhension de l’aspect qualitatif et synthétique de la sensation. Avec le système standard, la synthèse n’est pas compréhensible. Sauf à en passer par une théorie de l’information qui ferait de la sensation ce que je nie absolument qu’elle soit : une réalité abstraite.
    L'information peut être vue comme l'équivalent logique des états d'énergie organisés en des structures réelles. Est-ce abstrait ? Les structures n'ont-elles pas autant de réalité que le support dès lors que celui-ci est toujours structuré, toujours pris dans des structures ?

    Qu'on puisse établir des structures indépendamment de la forme d'énergie en jeu, permet ainsi de pouvoir produire le même sens avec des supports différents. Un film photographique, un disque dur d'ordinateur ou un état cérébral correspondront à la même structure, à une image que l'on reconnait. Sans cela, comment expliquer qu'une image puisse être reconnue comme représentant la même chose qu'elle soit à l'écran ou sur du papier ?
    Dernière modification par bardamu ; 05/05/2006 à 16h05.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  27. #53
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    Bonjour,

    Mais prends-tu en compte le niveau adéquat de description ?
    On peut dire que l'unité élémentaire de la réalité du nuage est une goutte d'eau, mais ce n'est pas la goutte d'eau qui fait le nuage puisque un amas de gouttes d'eau est aussi un lac.
    Tu sembles partir d'un principe analytique où une chose pourrait se découper en éléments de plus en plus petits sans perdre sa nature. Il faudrait justifier que la décomposition au niveau atomique du fonctionnement cérébral correspond encore à ce qu'on appelle une "sensation".
    C'est la question de l'émergence.

    A mon sens, l'élément de base de la sensation serait plutôt un état biologique impliquant un réseau complexe, et ce qui constituerait cet état au niveau atomique ne serait pas de la sensation si on le coupe du niveau supérieur qui lui donne son caractère d'élément participant à une sensation. En d'autres termes, c'est la synthèse qui caractérise l'élément, c'est le plus complexe qui détermine le caractère qualitatif de ses éléments, l'élément constituant n'ayant pas le même sens sans la synthèse constituée.

    C'est la même différence qu'entre un diamant et du charbon, différents bien que constitués d'un même carbone. Descendre au niveau atomique ne permet pas de caractériser le diamant.

    ?
    Salut Bardamu,

    Très bien. Les positions se clarifient. Je me doutais vaguement que tu étais partisan du dogme de l’émergence mais pas de façon aussi nette. Pour la clarté du débat dans ce fil, autant que les positions de départ soient bien tranchées. Entre nous du moins, pas de problème, elles le sont.

    Dans ma réponse à Frêle Idée et dans quelques interventions sur d’autres fils, j’ai présenté et justifié ma position sur l’émergence : tout le monde peut s’y reporter. A ce sujet, maintenant, j’ai seulement envie de dire ceci. Lorsque tu trempes un doigt dans de l’eau à 41°, c’est chaud. A 42°,c’est très chaud. A 43°, ça brûle presque. A 44°, ça brûle. A 45°, c’est insupportable. Voilà la conscience : l’augmentation d’une grandeur physique : la température. L’augmentation d’une grandeur psychique : l’intensité d’une sensation qui sera bien tôt une intensité de douleur. C’est complexe, ça ? On ne me fera jamais dire – et il me paraît inepte de croire- que l’apparition de la douleur comme l’apparition du plaisir soit le produit d’une progression de la complexité. La fleur de tournesol présente une organisation d’une grande richesse. Rien ne laisse apparaître que la plante soit sensible au plaisir ou à la douleur, donc elle est vraisemblablement dépourvue de toute conscience. Le nématode a 306 neurones mais, de même qu’il distingue cinq ou six substances, il fuit une source de chaleur vive et apparaît donc vraisemblablement sensible à la douleur. Tout comme moi. La sensibilité au plaisir et à la douleur, donc la sensibilité tout court et la conscience tout court est le fruit d’un mécanisme qui n’existe pas hors du vivant, certes, mais qui n’est certainement pas très complexe. Je suis sûr que la mise en place du système digestif, du système sanguin, du système respiratoire ont nécessité des processus évolutifs plus complexes que ceux qui ont présidé à l’apparition de la conscience sensible. Cette apparition est dû, pour moi, à un mécanisme qui nous renvoie aux propriétés des constituants élémentaires de la matière, des relations entre les quatre forces fondamentales. Tu me diras : entre la seule sensibilité au plaisir et à la douleur et ton brillant esprit, il y a un très large espace. C’est sans doute vrai. Mais l’important, pour moi, est que l’élémentaire de la conscience soit extrêmement proche de l’élémentaire de la matière. Elémentaire d’ailleurs que le moindre philosophe est loin de mépriser. Que ne fuit-on à cause d’une grande douleur ? Que ne cherche-t-on pour un grand plaisir ? Qu’y a-t-il de plus noble, de plus grand chez l’homme sinon le courage ? Or, qu’est-ce que le courage sinon une intensité de force qui s’oppose à l’intensité d’une démission ? Où est la complexité, là encore ?

  28. #54
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    Bonjour,



    L'information peut être vue comme l'équivalent logique des états d'énergie organisés en des structures réelles. Est-ce abstrait ? Les structures n'ont-elles pas autant de réalité que le support dès lors que celui-ci est toujours structuré, toujours pris dans des structures ?

    Qu'on puisse établir des structures indépendamment de la forme d'énergie en jeu, permet ainsi de pouvoir produire le même sens avec des supports différents. Un film photographique, un disque dur d'ordinateur ou un état cérébral correspondront à la même structure, à une image que l'on reconnait. Sans cela, comment expliquer qu'une image puisse être reconnue comme représentant la même chose qu'elle soit à l'écran ou sur du papier ?
    Re-salut Bardamu,


    J’avoue me méfier beaucoup du mot « information ». On l’emploie souvent à toutes les sauces. Et, en tout cas, à tous les niveaux de la science : physique, chimique, physiologique, biologique, neurobiologique et, bien entendu, psychique. On l’emploie aussi en informatique, etc. Je n’ai pas envie de m’embarquer dans une discussion sur l’ « information » car je sais que l’interlocuteur pourra jouer sur les nuances de sens du mot d’une façon que je ne pourrais pas bien démêler.

    Déjà lorsque tu écrivais le 5-4 : « pourquoi ne pas considérer que la sensation naît de la diffusion globale de l’information de manière tout à fait standard entre les divers modules corticaux ? », j’avais envie de te reprendre. Qu’est-ce qui se diffuse entre les divers modules corticaux ? Des potentiels d’action le long des axones. Des neurotransmetteurs qui vont activer tels ou tels neurones. Et je crois bien que c’est tout. Que tu puisses considérer un espace cybernétique abstrait où cette diffusion de courants et de ions pourra être considérée comme un développement d’informations entrant dans la constitution d’algorithmes, bien sûr, je ne peux pas t’empêcher de le faire. Mais comprends que, dans la phrase que tu écris, tu parles de modules corticaux qui sont des organes et d’informations qui sont des réalités abstraites, au moins par rapport à ces organes. Tu vas finir par me dire que la sensation c’est une quantité d’informations ou un genre d’information. Et je ne saurais plus si tu parles de quelque chose de matériel comme les molécules ou les ions ou les quantités d’énergie électrique, d’affectif subjectif ou d’abstrait.

    Si je me permettais d’employer dans mon système le mot « information », je l’emploierais dans son sens originel. Les modulations des oscillations synchronisées des modules « informent » le champ magnétique global dans la mesure où ils lui donnent une modulation d’une certaine forme, où ils façonnent sa forme. Et c’est de la même façon que la modulation du champ magnétique « informe » la modulation de l’affect primal. En agissant ainsi je fais perdre au terme « information » tout contenu abstrait, je l’installe tout entier dans le concret où la forme se moule. Je veux bien que la sensation du rouge et du vert soient deux informations différentes seulement dans la mesure où ce sont deux formes différentes de la modulation d’un même affect primal.

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  30. #55
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    Cette apparition est dû, pour moi, à un mécanisme qui nous renvoie aux propriétés des constituants élémentaires de la matière, des relations entre les quatre forces fondamentales. Tu me diras : entre la seule sensibilité au plaisir et à la douleur et ton brillant esprit, il y a un très large espace. C’est sans doute vrai. Mais l’important, pour moi, est que l’élémentaire de la conscience soit extrêmement proche de l’élémentaire de la matière. Elémentaire d’ailleurs que le moindre philosophe est loin de mépriser. Que ne fuit-on à cause d’une grande douleur ? Que ne cherche-t-on pour un grand plaisir ? Qu’y a-t-il de plus noble, de plus grand chez l’homme sinon le courage ? Or, qu’est-ce que le courage sinon une intensité de force qui s’oppose à l’intensité d’une démission ? Où est la complexité, là encore ?
    A priori, tu recherches un isomorphisme entre ce que dans la théorie physique on considère comme élémentaire et ce qu'on considère élémentaire dans le ressenti. Mais pourquoi à un élément simple de la subjectivité (défini simplement par "j'ai chaud" par exemple) ne correspondrait pas une extrême complexité dans les notions physicalistes dès lors que celles-ci sont justement basées sur une analyse, sur un découpage du tout en structures toujours plus fines et engendrant le complexe par cette simple analyse ?

    C'est la physique qui parle de complexité, qui parle d'émergence, qui a découpé les choses tout autant qu'elle en a cherché les points communs (les "4 forces fondamentales"). L'émergence est une notion nécessaire si on prend pour base l'élémentaire au sens de la physique, ne serait-ce que dans un sens épistémique : en chimie, ce qu'on appelle "élément" ne se caractérise pas par les "4 forces fondamentales", vu que dans une réaction chimique les interactions forte et gravitationnelle sont négligeables. Il y a beaucoup de lois en chimie mais elles ne se basent que sur l'électromagnétisme et la mécanique, l'"élémentaire" au sens de la physique théorique explique surtout ce qu'il y a de commun aux éléments chimiques, alors que leur spécificité se détermine dans des interactions chimiques, à une autre échelle.

    Et pour aller jusqu'à la "force morale", un philosophe comme Nietzsche prenait pour élémentaire la morale et c'est lui qui disait ce qu'était la physique selon son cadre conceptuel, lequel était moraliste et matérialiste, la morale étant pour lui tout aussi concrète que la matière. Les électrons "font la guerre" aux positrons, l'hydrogène et l'oxygène "font l'amour" dans l'eau (polygamie hydrogénée ?), et voilà une morale de la matière. Ca parle de la matière, mais les notions ne sont pas celles des chimistes ou des physiciens, sinon Nietzsche aurait était chimiste ou physicien.

    En conclusion, penses-tu que ce qu'une théorie physique appelle "élémentaire" doit être ce qu'une théorie psychologique appelle "élémentaire" ?
    En quoi les physiciens ont-ils plus légitimité que les autres à définir l'élémentaire ?
    Et comment vas-tu faire si tu n'es pas physicien ? La physique quantique des champs, c'est pas ce qu'il y a de plus simple...

    Citation Envoyé par clementdousset
    Tu vas finir par me dire que la sensation c’est une quantité d’informations ou un genre d’information. Et je ne saurais plus si tu parles de quelque chose de matériel comme les molécules ou les ions ou les quantités d’énergie électrique, d’affectif subjectif ou d’abstrait.
    C'est-à-dire que comme Jiav, je ne sépare pas vraiment un esprit d'un corps. Une modulation de signal, c'est une information mais ça ne se sépare pas d'une énergie modulée, de même qu'une idée c'est une information et ça ne se sépare pas d'un état physique lui correspondant.
    Il n'y a pas de "substance spirituelle", l'émergence ce n'est pas un "esprit" qui surgirait de nulle part, c'est simplement la même différence qu'entre un diamant et du charbon. L'amibe a aussi de l'"esprit", l'atome a aussi de "l'esprit", pour autant qu'ils organisent une information-énergie, et l'homme a simplement une capacité plus grande dans cette aptitude, il a passé des seuils qui légitiment un changement qualitatif et un langage adéquat à l'esprit humain.
    Dernière modification par bardamu ; 05/05/2006 à 16h04.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  31. #56
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    En fait, l'unité que tu me sembles chercher dans une interaction spécifique, je la place plutôt dans les notions de transfert d'énergie-information qu'on retrouve en quantique, en relativité, en thermodynamique ou en neurobiologie.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #57
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu


    Il n'y a pas de "substance spirituelle".
    Il n'y a pas de substance spirituelle, on est d'accord. Mais il y a une substance affective qui apparaît de façon discrète avec la conscience phatique (sans doute des mollusques) et marque une discontinuité absolue (plus nette que celle de la vie) dans l'évolution. Il y a un avant et un après l'apparition de la douleur. La conscience iconique et la conscience noétique ne sont que des progrès relatifs de la conscience phatique. La pensée est faite substantiellement de l'affectivité à laquelle il faut adjoindre la volonté-effort. Ce n'est pas la pensée qui me fait être, c'est l'affectivité et l'effort. Plus je souffre, plus je jouis, plus je m'efforce, plus j'aime, plus je suis. Ma douleur, ma jouissance, mon amour (pas son objet mais son actualité ) m'appartiennent. Pas ma pensée qui se fabrique hors de ma conscience et, comme ici, jaillit hors d'elle. On ne pense pas plus qu'un ordinateur. Mais on souffre, on jouit, on aime et on meurt...

  33. #58
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par bardamu
    A priori, tu recherches un isomorphisme entre ce que dans la théorie physique on considère comme élémentaire et ce qu'on considère élémentaire dans le ressenti. Mais pourquoi à un élément simple de la subjectivité (défini simplement par "j'ai chaud" par exemple) ne correspondrait pas une extrême complexité dans les notions physicalistes dès lors que celles-ci sont justement basées sur une analyse, sur un découpage du tout en structures toujours plus fines et engendrant le complexe par cette simple analyse ?

    .
    Si l'on considère la diversité des éléments à même température : souffre, chlore, fer, mercure, or par exemple, on n'a guère l'intution qu'ils pourraient être constitués des trois mêmes particules différemment arrangées: électron, proton, neutron. C'est pourtant le cas. Tu as parfaitement le droit de considérer comme un isomorphisme stupide, une sorte de paresse intellectuelle, le fait de supposer que l'extrême diversité de nos sensations puisse se ramener à l'arrangement de deux forces psychiques, deux affects primals. C'est peut-être absolument faux. Ce ne l'est peut-être pas. Il me semble en tout cas que, si j'étais à ta place -c'est très facile à dire mais je suis dans une position suffisamment difficile pour ne pas chercher la facilité dès qu'elle se présente- il me semble donc que je trouverais l'hypothèse intéressante et que j'essaierais de la creuser avec rigueur avant de lui faire barrage par l'exposé d'une sorte de métaphysique officielle qu'elle remettrait en cause. Les expériences que j'appelle de mes voeux peuvent très bien réduire à néant toutes mes hypothèses. Encore faut-il que des chercheurs se décident à les faire. Ils ne s'y décideront que s'ils y voient quelque intérêt. Et ils n'y verront de l'intérêt que si des gens compétents comme toi, Jiav et d'autres parviennent à leur montrer....

    Voilà, cher Bardamu, ma petite humeur du jour.

  34. #59
    bardamu

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    (...) il me semble donc que je trouverais l'hypothèse intéressante et que j'essaierais de la creuser avec rigueur avant de lui faire barrage par l'exposé d'une sorte de métaphysique officielle qu'elle remettrait en cause. Les expériences que j'appelle de mes voeux peuvent très bien réduire à néant toutes mes hypothèses. Encore faut-il que des chercheurs se décident à les faire. Ils ne s'y décideront que s'ils y voient quelque intérêt. Et ils n'y verront de l'intérêt que si des gens compétents comme toi, Jiav et d'autres parviennent à leur montrer....

    Voilà, cher Bardamu, ma petite humeur du jour.
    Salut,
    si on en est venu à de la métaphysique ce n'est pas juste pour t'embêter...

    Reprenons et désolé de t'embêter avec des critiques, mais soumettre une hypothèse, c'est aussi la soumettre à la critique, et c'est en général ce qu'on fait avant de se lancer dans des expériences sophisitiquées.

    A la base, si j'ai bien compris, tu penses que la subjectivité se construit par les modulations du champ magnétique dans une "substance affective", lesquelles modulations sont captées par un "cristal sensible" (une structure atomique particulière correspondant à la substance affective) constituant la conscience et distincte du réseau neuronal bien que intimement lié à lui.

    A la question de savoir si ta recherche se veut scientifique, tu réponds plutôt "non" et tu dit rechercher "l'en-soi de la conscience". D'un autre côté, tu entends t'appuyer sur la physique (champ magnétique, "forces fondamentales" etc.), et tu voudrais savoir si on peut tester scientifiquement ton hypothèse.

    Mais celle-ci n'a-t-elle pas déjà été testée ?

    Jiav te renvoie à Descartes et en effet il me semble que Descartes raisonnait à peu près comme toi. Dans son système il y a une substance constituant l'âme (affects), une substance constituant les corps (neurones-information), et les deux sont reliés par la glande pinéale qui joue le même rôle que ton "cristal sensible".
    Pourquoi le système de Descartes n'a pas été adopté ?
    D'une part, parce qu'on n'a pas trouvé d'équivalent de la glande pinéale cartésienne et que d'autre part on n'a pas trouvé de "substance affective", malgré au moins 1 siècle de recherche (cf les grandes heures du "fluide magnétique"), on n'a pas d'interaction physique spécifique à la conscience, pas de détecteur de "champs psychique", d'amplificateur électronique de conscience ou autre, bien que beaucoup de gens en ait rêvé.

    Ailleurs, tu veux éviter le spiritisme en refusant au champ magnétique d'être cette substance affective, mais si c'est quelque chose de physique ça doit suivre les lois de la physique, contenir une quantité d'énergie et au final être assez proche du "fluide", de l'"ether" ou autre. Est-ce que la "substance affective" serait un champ d'énergie auquel ne serait relié que les êtres conscients ?
    C'est le champ magnétique qui mettrait les êtres conscients en relation avec une autre forme d'énergie indétectable ?

    Peut-être que je fais fausse route et que tu ne conçois pas cette substance comme une forme d'énergie, mais si ce n'est pas de l'énergie, à mon sens, ça n'appartient pas au monde de la physique telle qu'elle est conçue aujourd'hui. Et si c'est de l'énergie, il faudrait donner la raison qui ferait que seul des êtres conscients serait en relation avec elle, d'autant plus si cette relation est censée apparaitre au cours de l'évolution.

    Tu penses que la " substance affective (...) apparaît de façon discrète avec la conscience phatique (sans doute des mollusques)" mais que veux-tu dire par "discrète" ? Et comment apparaît cette substance ? Emergence ?
    Et pourquoi diable chez les mollusques plutôt que les cnidaires, les colonies bactériennes ou autre ? Etait-ce pour indiquer un niveau bas de l'échelle animale ?
    Est-ce qu'au cours de l'évolution elle se serait concentrée jusqu'à être détectable chez l'homme mais pas chez l'escargot ?

    Conclusion de ma critique : je pense, mais peut-être que je me trompe, que tu vas vers ce que tu récusais, un spiritualisme substantialiste tel qu'on le trouve dans le spiritisme, un esprit comme forme d'énergie particulière. C'était une hypothèse scientifique au XIXe, je crains que ça ne le soit plus guère aujourd'hui.
    Désolé si je ne soutiens pas ton hypothèse mais la nature même de ce que tu cherches me semble inadéquat à ce qu'on sait de physique...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  35. #60
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Salut Bardamu,

    La douleur, le plaisir, l’effort et quelques autres réalités psychiques simples moins facilement repérables ne sont pas des réalités que la science peut appréhender. Certes, ce qui induit la douleur est du domaine de l’observable mais pas la douleur en elle-même. On peut voir les circuits que parcourent les signaux « nocicepteurs » . On peut connaître et situer dans tel organe les neurones qui s’activent pour le ressenti de telle douleur. On peut déterminer les molécules qui vont avoir un rôle d’activation ou d’inhibition. Mais le mécanisme en soi qui produit cette réalité éminemment métaphysique qui n’a d’existence que par rapport à un sujet et qui pourtant se manifeste de façon quantitative comme l’énergie physique, qui semble liée au corps de façon si simple et mécanique que le bourreau peut la produire à sa guise, ce mécanisme, Bardamu, personne ne le connaît en ce moment de façon sûre, même pas toi. Moi je fais des hypothèses, j’ai le droit. J’en arrive par une série d’inductions à établir que mes hypothèses pourraient être confortées par des expériences de magnétoencéphalographie pas plus « sophistiquées » que celles qui se pratiquent actuellement dans d’autres buts (je sais que des boîtes privées en font pour étudier les réactions des consommateurs à tel agent de sapidité dans les yaourts !). J’ai le droit. Pour le reste, on verra bien………………………………

    Je ne sais pas si la douleur est apparue chez les mollusques ou chez les cnidaires. J’ai évoqué des expériences qui portaient sur le nématode. Je lis dans le Robert que c’est un némathelminthe. L’important n’est pas là. L’important est pour moi que la douleur est produite par un mécanisme qui suppose un émetteur et un récepteur. Le récepteur, je ne le connais pas. J’ai émis l’hypothèse (parmi d’autres) qu’il pourrait s’agir d’une structure dont la taille ne dépasserait pas celle d’une macro-molécule (allons, j’irai peut-être jusqu’au filament d’ADN…) et que j’ai appelée le « cristal sensible ». Mais, je le répète, le récepteur, je ne le connais pas. L’émetteur, en revanche, je le connais. C’est ce que Changeux appelle un « oscillateur naturel » : le noyau du neurone. En étant très simple (excuse-moi, Bardamu, mais ton avant-dernier message aux questions rhétoriques multiples se résumait à : « pourquoi penser simple quand on peut penser compliqué ? »…j’en suis resté au principe inverse !), en étant très simple donc, on peut dire que cet oscillateur naturel émet en oscillant une onde électromagnétique et que cette onde électromagnétique va induire sur le récepteur approprié et sensible un effet qui est la douleur. Donc pour qu’il y ait douleur, il faut qu’il y ait oscillateur et, pour qu’il y ait oscillateur, il faut qu’il y ait neurone.
    Quand je dis que la douleur est apparue de façon discrète, je veux dire qu’elle n’est pas apparue de façon continûment progressive mais après une sorte de transition de phase constituée par l’installation du système que je viens d’évoquer et qui nécessite l’existence de neurones…

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