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magnétoencéphalographie et origine des qualias



  1. #61
    rr-rg-rq

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Salut

    Ailleurs, tu veux éviter le spiritisme en refusant au champ magnétique d'être cette substance affective,
    Le champs magnétique est de nature purement matérielle, il est donc la résultante des phénomènes qui implique le mouvement et la dynamique des charge, le champs magnétique ne pourrait-être de dimension plus fondamentale sans support de substance matériel (quarks, nucléons, ions et autre) et charger électriquement.
    mais si c'est quelque chose de physique ça doit suivre les lois de la physique, contenir une quantité d'énergie et au final être assez proche du "fluide", de l'"ether" ou autre.
    Voilà notre dilème de l'apriori du schéma de la conscience dans son en-soi propre, et face a son évolution et a travers un support neuronale matèrielle aux propriétés électro physico-mécanique d'ensemble (support d'émergence fonctionnel !) !
    Est-ce que la "substance affective" serait un champ d'énergie auquel ne serait relié que les êtres conscients ?
    Forme t'elle une autre forme de dualité (Platon/Descarte/Lebnitz) en substance, ou au contraire s'agit-il d'une autre forme qui résulte de propriété qui serait encore plus fondamentale de l'organisation des choses matériel (immanence Aristotéléciens/émergence de Kant/ou encore de forme plus panthéisme a la spinnoza), cepandant il faut tout de même avouer que la nature même de la conscience dans son en-soi découle de l'aspect fonctionnel et informationnelle par rapport au plan purement matériel. Il y a donc un a coté qui est encore innexploiré !

    C'est le champ magnétique qui mettrait les êtres conscients en relation avec une autre forme d'énergie indétectable ?
    Fort probable, servant entre autre d'intermédiaire, car la substance (si substance il y a !) sensible, et donc de dimension purement subjectif et abstraite versus l'objectivité des choses composé et fait de matière, semble être en fait comme constitué de nature différentes ou encore sous une forme de dimension parrallèle face a la matérialé informelle et interactionnelle du monde matériel.

    L'Esthétique trenscandantal de Kant sur les apriori de l'intuition, comme l'espace et le temps semble fort intéressent a ce propos et versus l'aspect mémorielle dont est tributaire toute objet doté de conscience ! Car sans mémoire pas de processus affectif non plus, car plus de paramètres associatif de comparaisson d'ordre affectif et donc sensitif ! (voir l'espace de travail conscient de Changeux (circuit Frontal-Cingulaire-pariétal) )

    Gilles

    -----

    Dernière modification par rr-rg-rq ; 06/05/2006 à 21h43.

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  3. #62
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    A ce point du débat et pour éviter qu’il ne sombre dans la confrontation stérile, qu’on me permette de revenir sur la nature des hypothèses proposées ici.

    Je ne pense pas que ma conception sur l’origine des sensations (ou qualia) telle que je l’ai présentée et illustrée dans mon message du 25/4 présente des discontinuités majeures. En tout cas, on ne me les a pas signalées. En revanche elle repose sur deux hypothèses principales qui ne se heurtent pas aux mêmes critiques et ne doivent pas être assimilées parce qu’elles n’ont pas le même statut.

    La première hypothèse me semble pouvoir être validée ou invalidée par l’observation et c’est sans abus de langage il me semble qu’on peut la qualifier de scientifique. Dans le seul but de la repérer je la qualifierai de « temporaliste » et je la résumerai ainsi : une sensation caractérisée consécutive à une stimulation déterminée s’accompagne autant qu’elle dure d’une modulation du champ magnétique spécifique à cette sensation en un point donné du cerveau.

    Le magnétoencéphalographe est un magnétomètre qui permet de mesurer à l’extérieur du cerveau la modulation du champ magnétique existant en un certain nombre de points fixes déterminés a priori de l’espace cérébral (cent à trois cents selon les modèles). Il est possible de choisir un de ces points fixes comme point repère pour de multiples expériences de stimulations sensorielles. La forme du signal affiché sur l’écran sera donc en relation avec un point unique a priori quelconque de cet espace cérébral.

    L’expérience du doigt trempé dans l’eau chaude que je propose à titre indicatif bien sûr –je ne suis pas un technicien de la psychophysique- et que Bardamu qualifie de « sophistiquée » me paraît la plus simple de celles que je conçois pouvoir donner des résultats significatifs. Pour cela il faut d’abord que la stimulation sensorielle soit déterminée et reproductible d’un instant à l’autre pour le même cobaye et d’un cobaye à l’autre (choix en l’occurrence d’une région déterminée du corps : le majeur droit puis l’index droit et d’une température précise de l’eau où le doigt est plongé : 42°). Il faut aussi que cette stimulation soit repérable par le cobaye comme une sensation déterminée et dicible : sensation de chaleur au majeur ou à l’index. Il faut également que cette stimulation engendre une sensation suffisamment forte pour qu’on puisse penser a priori que les oscillations neurales contemporaines aient une ampleur supérieure à toutes celles qui engendrent l’inévitable « bruit de fond » (choix d’une température proche du seuil algique : 43°). Il faut de plus que cette sensation dure assez longtemps pour que la modulation du champ magnétique qui l’accompagne puisse prendre une forme périodique enregistrable.

    Ce n’est pas tout : il faut aussi que la durée de la période de modulation ne soit pas trop courte sinon, vu l’inévitable perte de précision de la modulation réelle au signal enregistré, l’originalité des inflexions que l’expérience aurait justement pour but de détecter serait inobservable a priori. Pour certaines raisons, je suis enclin à penser que les sensations tactiles et somesthésiques qui apparaissent les plus primitives s’accompagnent de modulations du champ magnétique plus simples et moins concentrées sur des périodes courtes que celles accompagnant les sensations olfactives et a fortiori auditives ou visuelles.

    Tous ces a priori précisés, il va bien entendu sans dire que je ne prétends d’aucune manière dicter à des équipes de neurologues des protocoles d’expérience qui requièrent des connaissances théoriques et des compétences techniques que je n’ai pas du tout. Ces équipes peuvent voir infiniment mieux que moi le type précis de stimulations sensorielles sur lesquelles elles peuvent travailler, la mise en place du processus d’observation et de comparaison pouvant aboutir à donner des résultats significatifs. Ce que je veux seulement dire c’est que mon hypothèse serait vérifiée au minimum si, pour deux qualia éprouvés comme rigoureusement distincts consécutifs à deux stimulations rigoureusement déterminées, il était possible d’observer au même point de l’espace cérébral deux modulations périodiques du champ magnétique invariablement et semblablement distinctes. Dire qu’elle serait vérifiée au minimum c’est dire bien sûr qu’elle serait extrêmement loin d’être vérifiée absolument. Ce qui est a priori impossible car si grand que soit le nombre de qualia pour lesquels elle serait éventuellement vérifiée la sensibilité de la mesure serait toujours insuffisante pour nombre d’entre eux.

    Quoiqu’il en soit s’il était possible d’établir –peut-être à la suite de longs travaux, d’expériences indirectes et là réellement « sophistiquées » , de recoupements mais il faut aussi faire confiance à l’ingéniosité des chercheurs et aux performances accrues des matériels- s’il était possible d’établir donc disons la grande vraisemblance de l’hypothèse temporaliste, cela ne prouverait pas pour autant le bien fondé de ma seconde hypothèse, l’hypothèse primaliste qui, à la différence de l’autre, est bel et bien une hypothèse métaphysique. L’affect primal dont la production serait consécutive en nature et quantité à l’intensité du champ magnétique cérébral à un instant donné est de la même substance que la douleur ou le plaisir et n’est donc pas un observable. Je pense que l’hypothèse primaliste est la plus simple de celles qui peuvent s’accorder avec l’hypothèse temporaliste et conduire à une explication satisfaisante des qualia mais pourquoi n’y en aurait-il pas d’autres ? Pourquoi l’hypothèse temporaliste, même si elle était totalement vérifiée, remettrait-elle nécessairement en cause les hypothèses « émergentistes » que développe par exemple Bardamu ? Chaque sensation serait liée à une oscillation propre du champ magnétique ? Eh bien, la belle affaire ! Sous un même éclairage chaque objet a son ombre propre sans que l’idée vienne à quiconque de faire de l’ombre un constituant de l’objet !

    A quoi veuillé-je en venir ? A ceci : discuter de la faisabilité des expériences de psychophysique que je propose, des résultats significatifs qu’elles pourraient ou non donner, bref de l’intérêt qu’elles pourraient ou non avoir est une chose, discuter du caractère dualiste ou non de ma conception de la conscience sensible, de sa conformité ou non avec la conception « émergentiste » en est une autre. Or j’ai eu parfois le sentiment que les deux discussions interféraient de façon fâcheuse et qu’on dénigrait mes projets d’expériences « sophistiquées » pour la raison qu’ils s’accompagnaient de la remise en cause d’une espèce de dogme. Pour ma part je suis résolu à ne m’accrocher qu’aux faits mais je serais désolé qu’on refuse de les connaître alors que le moyen de cette connaissance me paraît accessible. Le recours au magnétomètre pour l’étude des sensations est de toute façon déjà développé. Il suffit de taper le terme « magnétoencéphalographie » dans un moteur de recherche pour découvrir le nombre d’études sur les sensations visuelles, sonores, olfactives où cette technique d’observation est utilisée. Je demande seulement très modestement mais très fermement qu’on réfléchisse aux moyens d’étudier de façon systématique comme une composante identitaire de la sensation la résultante globale des phénomènes électromagnétiques qui l’accompagnent. Comment pourrait-on assurer a priori que cette étude ne mènera à rien ?

    Maintenant que mon hypothèse primaliste, pour métaphysique qu’elle soit, ne puisse jamais trouver un début de confirmation dans le recours à l’expérience, on m’excusera de ne pas le jurer. J’ai la conviction pour faire simple que chaque sensation s’accompagne d’une modulation périodique identitaire observable. Comme je pose que le quale, le ressenti de cette sensation, découle de la modulation d’un affect induit à tout instant par la modulation précédente, il va de soi que la forme à laquelle l’observation me donnerait accès et la forme de ce ressenti ne pourraient qu’être identiques. Cette forme pourrait être celle de la courbe représentant une fonction unique dans deux espaces à deux dimensions, l’ un où la variable serait la mesure de l’intensité du champ magnétique, l’autre où la variable serait le signe et l’intensité de l’affect. Qu’on ne m’embête plus avec les histoires de dualisme. Je suis matérialiste absolument puisque le plus intime de la conscience (le quale) prend forme absolument dans la matière, qu’il ne saurait avoir de contenu hors de cette forme. Seulement moi je ne fais pas de cet intime de la conscience, comme les computationnalistes par exemple, une information pure, une réalité aussi abstraite que celle qui « émerge » des ordinateurs, j’en fais une pure substance aussi continue que la matière à la forme de laquelle elle adhère totalement. Je donne ainsi à l’être une dignité, une présence, un tragique peut-être, une valeur en tout cas qu’ailleurs on lui fait perdre…

  4. #63
    olf

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Vous n'avez même pas défini ce que vous entendez par être conscient d'un phénomène ressenti?
    C'est drôle, car je ne suis pas sûre que vous soyiez tous d'accord là.
    Pour moi il y a connexion avec la zone du langage et d'une sorte d'audition "interne"...sinon, je ne crois pas que l'on puisse parler de conscience,qu'en dites-vous?

  5. #64
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par olf
    Pour moi il y a connexion avec la zone du langage et d'une sorte d'audition "interne"...sinon, je ne crois pas que l'on puisse parler de conscience,qu'en dites-vous?
    De faire une nouvelle discussion
    L'été vient.

  6. #65
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    @clement

    Mon petit doigt me dit que ça va te plaire: des évidences en MEG que les différents doigts répondent à différentes fréquences


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    L'été vient.

  7. #66
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    @clement

    Mon petit doigt me dit que ça va te plaire: des évidences en MEG que les différents doigts répondent à différentes fréquences


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    Salut Jiav,

    Ton petit doigt avait bien raison et merci infiniment pour cette information que tu me donnes. Ainsi le début de confirmation de mes conceptions que j'attends m'est donné ! Si je ne me sentais pas encore si seul, je sablerais le champagne!

    Pour le reste, quand j'appelle -comme dans mon premier message sur ce fil- les utilisateurs de la MEG à entreprendre des recherches systématiques sur la forme des courbes associées aux sensations, j'espère qu'ici au moins on me prendra un peu au sérieux...

    Très cordialement,

    Clément

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  9. #67
    Jiav

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par clementdousset
    je sablerais le champagne!
    Attention quand même aux désillusions: ça peut aussi bien n'être qu'un épiphénomène (genre la fréquence qui diffère en fonction de la taille de la représentation des doigts, mais sans jouer de rôle fonctionel). Comme ça peut vouloir dire quelque chose... wait and see
    L'été vient.

  10. #68
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav
    Attention quand même aux désillusions: ça peut aussi bien n'être qu'un épiphénomène (genre la fréquence qui diffère en fonction de la taille de la représentation des doigts, mais sans jouer de rôle fonctionel). Comme ça peut vouloir dire quelque chose... wait and see

    Bien sûr et je comprends ton prudent scepticisme. Ma conception ne repose pas tant sur les différences de fréquences dont il est uniquement question ici que sur les différences de modulations de fréquence. Il est bien évident que les seules différences de fréquence ne suffiraient pas à expliquer les différences de ressenti entre des milliards de sensations distinctes. Les différences de modulation: si. Les milliards de milliards d'images de télévision possibles ne sont produites que par des milliards de milliards de différences de modulation d'une portion d'onde calibrée.
    Mais évidemment différences de fréquences (pour parler simple, différence du nombre de pics de la courbe par seconde) et différences de modulations (inflexions particulières, distances relatives, variations d'amplitude) s'additionnent certainement. La magnétoencéphalographie va bien évidemment détecter la première avant de détecter la seconde. Celle-ci est beaucoup plus difficile sans doute à observer, chaque mesure étant faite du recoupement de centaines voire de milliers d'observations sensiblement distinctes pour une excitation sensorielle jamais reproduite à l'absolu identique et nécessitant un "lissage" de la courbe évidemment très appauvrissant.
    En tout cas si la valeur d'une théorie se mesure par ses capacités de prédictibilité, ça commence plutôt bien pour la mienne.
    Cordialement,

    CD
    Dernière modification par clementdousset ; 03/08/2006 à 04h46.

  11. #69
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Attention quand même aux désillusions: ça peut aussi bien n'être qu'un épiphénomène (genre la fréquence qui diffère en fonction de la taille de la représentation des doigts, mais sans jouer de rôle fonctionel). Comme ça peut vouloir dire quelque chose... wait and see
    Salut Jiav,

    Permets-moi d’apporter quelques compléments à ce que je te répondais le 3-8.

    Je défends une théorie sur l’origine de la conscience sensible que j’ai appelée le « primalisme » et dont j’ai illustré plus particulièrement la logique dans le message intitulé : « suggestion sur l’origine des sensations ». Je ne considère pas du tout, je le répète, que les conclusions de l’équipe italienne apportent un début de validation à ma théorie.

    En revanche, s’il était confirmé –et cela semble en voie de l’être- qu’il existe bel et bien une activité synchronisée des modules corticaux (ou colonnes corticales) particulière à chacun et induisant dans le même temps une sensation particulière correspondante, cela me paraît avoir une conséquence fondamentale sur l’approche qu’on peut faire de la conscience sensible et sur la logique qui y conduit.

    Jusqu’alors il me semble que l’on peut appeler valablement cette logique « connexionniste » dans la mesure où l’on considère que, de l’excitation sensorielle à la réponse motrice réflexe ou volontaire qu’elle engendre en passant par l’émergence du ressenti, il y a un parcours continu de potentiels d’action dans un circuit de connexions. Dans la mesure aussi où l’on considère que ce parcours-là est l’élément inducteur du phénomène sensible et qu’il est le seul.

    Il me paraît absolument indéniable –je l’ai dit et je le répète- qu’il y a dans le fonctionnement du cerveau une logique connexionniste. Toutes les oscillations des noyaux des neurones sont engendrées par des potentiels d’action et elles en engendrent toutes elles-mêmes, mis en circulation dans le réseau des axones. Que cette logique connexionniste puisse expliquer pour l’essentiel l’activité cybernétique du cerveau, je ne saurais le nier davantage. Ce que je nie en revanche c’est que cette logique connexionniste puisse induire la conscience phénoménale, en l'occurence le ressenti des sensations.

    Pour cela je suppose une autre logique dont l’élément de base ne serait plus la connexion mais le module cortical. Ce module cortical se présente bien évidemment comme un ensemble de neurones interconnectés. Mais le fonctionnement de ce module produirait des phénomènes de bouclage et de synchronisation originaux, contemporains des sensations éprouvées et qu’on pourrait considérer -collectivement, solidairement et à eux seuls- inducteurs de la sensation éprouvée dans son intensité comme dans sa forme. Cette logique, je me permets de l’appeler « modulariste ».

    Sur la façon dont cette logique « modulariste » engendre le phénomène de la sensation, j’ai ma conception, le « primalisme » justement. On peut très bien en avoir d’autres dont il est loisible de discuter ici. Mais, si on veut ancrer la discussion sur la recherche fondamentale telle qu’elle est actuellement conduite, il me paraît bon de la faire d’abord porter sur le « modularisme » lui-même et de chercher à savoir si sa logique peut se distinguer de la logique connexionniste et apparaître inductrice de conscience quand l’autre ne le serait pas.

    Pour recadrer donc la discussion dans ce fil, je reviens sur une expérience fictive que j’y avais naguère évoquée (message 27). Dans l’hypothèse où l’index et le majeur étaient chacun reliés à un module distinct, elle consistait à interchanger chacun de ces modules par une opération de micro-chirurgie et à rétablir exactement axone par axone le système des connexions reliant chacun de ces modules au réseau et en amont et en aval.

    Cette opération faite, je suppose maintenant une expérience consistant à propulser de l’air très chaud sur l’index de l’opéré placé dans deux situations différentes. Dans la première il est inconscient mais son corps réagit à la pression et à la chaleur, en l’occurrence celle du souffle d’air. Dans la seconde, il est en état d’éveil. Pour que l’expérience soit la plus probante, je suppose que le patient réveillé ne voit pas sur quel doigt l’air chaud est projeté.

    Dans ma première hypothèse que j’appelle ici l’hypothèse connexionniste, le module majeur a la même structure que le module index. Le patient endormi comme le patient éveillé remue uniquement l’index si de l’air chaud est projeté dessus.

    Dans ma seconde hypothèse que j’appelle l’hypothèse « modulariste », le patient endormi ne remue que l’index mais le patient éveillé remue au moins le majeur. Je peux convenir qu’il remue aussi l’index mais pas pour la même raison, par réflexe et non plus par volonté. Alors que, dans la première hypothèse, action réflexe et action volontaire sont confondues, elles ne le sont pas dans la seconde. Dans la seconde, l’action volontaire ne peut obéir à une logique de connexion puisque toute connexion est rompue entre le nouveau module du majeur et l’index. Elle ne peut qu’être liée à une logique dont l’élément premier serait l’activité d’un module puisque le seul changement intervenu par rapport à une situation normale se situe à ce niveau. (1)

    Ceux qui ne voudraient pas démordre, toujours dans cette seconde hypothèse, d’une explication connexionniste pourraient toujours me dire que, si le réseau des connexions est un réseau fermé, le module index, malgré l’opération, reste lié d’une façon ou d’une autre au module majeur. Oui, mais, dans le cadre d’un tel raisonnement, on ne voit pas pourquoi le patient ne remuerait pas le pouce plutôt que le majeur !

    Je voudrais être assez clair pour qu’on perçoive ici la distinction que je fais de deux logiques qui opéreraient pratiquement toujours simultanément au point même qu’il peut apparaître oiseux de les distinguer. Mon point de vue cependant –et j’y reviendrai autant qu’on voudra- est qu’il s’agit bien de deux logiques distinctes qui entretiennent avec la durée par exemple des rapports totalement différents et qui n’ont pas des propriétés égales, la première n’a pas celle d’engendrer la conscience sensible, la seconde a celle de l’engendrer toujours.

    Evidemment je parle d’une expérience fictive, mais alors qu’on me répète souvent qu’on ne voit pas ce que mes hypothèses changent sur la façon de comprendre le rapport entre l’activité physique du cerveau et la conscience sensible, je donne ici un cas où elles pourraient conduire à envisager une conséquence factuelle différente de celle qu’on attendait jusqu’alors. Bref, selon que l’on voie ou non l’index remuer dans mon hypothèse d’école, on est « modulariste » ou l’on est connexionniste. On pense que la conscience sensible est liée à l’induction que produirait la structure particulière de chaque module activé ou bien qu’elle est lié à la logique des connexions.

    Bien sûr, en clarifiant mon propos, je n’établis en aucun cas sa pertinence puisque je l’articule sur une expérience imaginée. J’invite cependant à relire, dans le message 27, la façon dont Bernard Renault relatait un travail de recherche bien réel aux conclusions très précises :


    « Un groupe de chercheurs allemands des université de Constance et de Munster a publié un article consacré aux amputés et en particulier aux amputés des bras ou des avant-bras qui se plaignent d’importants troubles de la représentation du corps liés à l’existence d’un membre fantôme : le sujet n’a plus de bras, mais a encore l’impression d’en avoir un et d’avoir très mal à ce « bras absent ». Les douleurs des membres fantômes, associées à l’amputation d’une main ou d’un avant-bras, sont souvent provoquées par des attouchements péribuccaux, au cours du rasage pour les hommes ou du maquillage pour les femmes. Ces chercheurs ont eu l’idée de repérer, d’une part, la position des aires cérébrales correspondant aux zones proches de la bouche par rapport à la zone de la main du côté sain et, d’autre part, par rapport à une zone qui aurait été celle de la main amputée, supposée symétrique de la main existante.

    Ils ont découvert que les représentations péribuccales du côté de la main amputée avaient migré vers l’endroit où était représentée la main avant son amputation ! Tout se passe comme si le territoire de la main amputée avait été recolonisé par des représentations supplémentaires du visage… »

    Il me paraît difficile de ne pas voir ici une logique « modulariste » prévaloir sur une logique connexionniste. Par ailleurs, dans un bref courriel qu’il m’a adressé, Bernard Renaud m’indique qu’il ne contredit en rien ce qu’écrit l’équipe italienne et qu’on a la preuve dans ses « données expérinentales comme dans celles d’autres auteurs que la représentation de chacun des doigts des deux mains et des deux pieds sont totalement différentes les unes des autres et font appel à des ensembles de colonnes corticales tout à fait dissemblables ». Il me prie aussi de noter que « ces colonnes peuvent communiquer entre elles grâce à des synchronies de phases dans différentes bandes de fréquences pour former des représentations unifiées complexes ».

    Tout me laisse à penser en tout cas que, si mes hypothèses les plus hardies restent totalement gratuites, elles participent d’une logique conceptuelle qui est en train de se mettre en place à partir d’observations expérimentales et qu’on ne devrait pas mépriser…

    Cordialement,

    Clément


    1) Pour être bien clair, le patient remue le doigt vers lequel il sent qu'on dirige le spuffle chaud même si ce n’est pas le bon.
    Dernière modification par clementdousset ; 08/09/2006 à 16h45.

  12. #70
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Salut à tous,

    En relisant mon dernier message, j’ai eu le sentiment que ma position pouvait ne pas paraître assez claire.

    Dans les deux hypothèses que j’envisage, il y a pour moi un système de communication qu’on peut appeler connexionniste et où le module occupe une position d’émetteur.

    Il me semble qu’on peut distinguer trois réseaux de connexions en fonction du module considéré.

    Si je prends celui de l’index, un premier réseau part des centres récepteurs de l’index et aboutit au module. Un second est intérieur au module même de l’index. Un troisième, en aval de l’index, serait le réseau général des connexions.

    Le ressenti de souffle chaud sur l’index est un phénomène qui a une origine : l’index, une qualité : sensation de souffle chaud, une intensité liée à la pression et à la température.

    Toutes les informations liées au phénomène sont transmises au module par le premier réseau. La seule activation du module par des potentiels venus en amont l’informe sur l’origine du phénomène. Les informations sur la qualité et l’intensité peuvent faire l’objet d’un codage spatio-temporel dans le réseau, elles parviennent totalement au module par les entrées d’axones en amont.

    L’activation du module qui est produite par une réception en amont s’accompagne d’une émission en aval. On peut dire que cette émission prend la forme d’un aiguillage. Le module va sélectionner les sorties axones en fonction de l’information entrée de façon à ce que cette information puisse circuler dans le réseau général en gardant sa teneur spécifique et en y produisant un effet en correspondance. Le réseau général devient alors récepteur de l’information : « phénomène induit par un souffle chaud à l’index » et enclenche une action réponse : mouvement de l’index en correspondance précise avec cette information.

    Qu’émerge alors chez le patient, de ce seul fait, une sensation de souffle chaud à l’index, c’est ce que je ne conçois pas mais que je suis en l’occurrence bien obligé d’admettre dans le cas de l’hypothèse que j’ai appelée connexionniste. Dans ce cas-là, le module ne peut émettre une information que de la façon que je viens d’évoquer. Et si je considère que la sensation provient d’une action matérielle spécifique, je ne vois pas d’où pourrait provenir cette action spécifique quelle qu’en soit la forme autre part que du module. Si je veux trouver une autre cause à l’existence de la sensation que celle de la communication connexionniste, je dois alors sortir du cadre du matérialisme scientifique.

    Contraint d’admettre que la sensation particulière est induite par la seule circulation des potentiels d’action dans les axones selon un itinéraire unique, il n’est pas certain que je ne puisse pas concevoir un processus d’émergence. Les potentiels d’action aiguillés par le module de l’index vont conduire à une action réelle : le mouvement de l’index. Entre ce mouvement et le ressenti de la sensation le rapport n’est pas spécifiquement déterminé. Un même mouvement de l’index peut correspondre bien entendu à des ressentis différents. J’écarterai l’index de la même façon si c’est de l’air très chaud ou très froid qui est pulsé. Mais ce qui importe ici ce n’est pas l’action réelle logiquement postérieure au ressenti, c’est sa potentialité, sa potentialité qui peut être contenue toute entière dans une configuration de potentiels d’action directement inducteurs (par leur action sur les muscles) d’actions motrices. Or cette configuration-là, liée à celle d’un circuit particulier, peut être aussi spécifique que la sensation ressentie. Et, alors que l’action réelle est instantanée, cette configuration-là peut être durable et exister en continuité aussi longtemps que des potentiels d’action sont aiguillés par le module en relation avec l’activité réceptrice en amont. Que cette configuration fasse émerger le ressenti, c’est à dire, purement et simplement, le produise, ce n’est pas mon hypothèse mais ce n’est pas non plus une hypothèse que je puisse rejeter a priori.

    En tout cas, entre l’information émise, c’est à dire ici aiguillée par le module sous forme de potentiels d’action, et l’information reçue, c’est à dire configurée en action potentielle, la relation me paraît aussi spécifique et univoque qu’elle doit l’être avec le quale lui-même. Elle ne me paraît pas plus susceptible que lui d’entraîner une erreur de comportement, d’nterprétation par le système ou de restitution par sa mémoire. C’est bien l’index qui sera remué, c’est bien l’information de souffle chaud reçue sur l’index qui sera comprise et enregistrée.
    °
    ° °
    Le débat ne porte pas sur le point de savoir si cette information de nature connexionniste et de type symbolique existe ou non mais si elle est susceptible de faire émerger le quale. Dans l’hypothèse que j’ai appelée connexionniste : oui. Dans l’hypothèse que j’ai appelée « modulariste » et qu’on me permettra d’appeler plutôt « moduliste » car le mot modulariste existe déjà dans le domaine neurobiologique et n’a pas le sens qui m’intéresse ici : non.

    Dans l’hypothèse connexionniste, il n’y a qu’un mode d’information. Dans l’hypothèse moduliste, il y en a deux. Le module est émetteur simultanément dans les deux modes. Dans le mode connexionniste, il aiguille continûment les potentiels d’action dans les axones. Dans le mode moduliste, il module continûment l’énergie du champ magnétique. Seulement si le module est système émetteur dans les deux modes, il ne l’est pas du tout de la même façon. Dans le premier cas il émet de l’information de type symbolique qui existe de façon discontinue dans un espace-temps à quatre dimensions dont la constituante spatiale est le réseau des axones. Dans le second cas, il émet de l’information de type analogique qui n’existe que dans la dimension du temps. La modulation du champ magnétique s’effectue simultanément et identiquement à la vitesse de la lumière dans toutes les directions.

    Le réseau des connexions, on l’a vu, doit être le système récepteur de l’information symbolique que véhiculent les potentiels d’action mais il ne peut être le système récepteur d’une information de type analogique. Qu’on refuse d’admettre l’existence de ce que j’ai appelé parfois un « magnétomètre cérébral », un système récepteur dans le cerveau de ce qui serait forcément une réalité de type ondulatoire, je le comprends tout à fait. Mais ce que je ne comprendrais pas c’est qu’ayant admis sous la pression des faits d’expérience qu’il y a bien une modulation spécifique de champ produite par l’activité modulaire, on placerait dans le réseau des connexions son système récepteur. J’ai proposé un schéma d’explication qui part de la modulation particulière du champ et qui aboutit à la production du quale. On peut fort bien en proposer d’autres mais à la condition de toujours considérer le système récepteur de la modulation du champ comme distinct du réseau des connexions.

    Si on admet que la modulation du champ magnétique enregistrée par le magnétomètre est effectivement spécifique pour chaque module mais qu’on pense qu’elle n’entre pas du tout dans la constitution d’un autre mode d’information car il n’y aurait aucun système récepteur de cette information, je trouve cela bien normal. Si on veut à tout prix faire du réseau des connexions parce qu’il est le seul moyen de communication connu dans le cerveau, le récepteur de cette information, je pense qu’on ouvre la porte à toutes les confusions.

    Admettre l’existence distincte de deux systèmes globaux d’information : le connexionniste et le moduliste ne veut pas dire refuser qu’ils communiquent et interagissent. Mais cela veut dire qu’on ne pourra parler justement de cette communication et de cette interaction qu’après qu’on aura trouvé le système récepteur du second et sa modalité de fonctionnement. Ce qui –je pense que tout le monde conviendra au moins de ceci- n’est pas le cas encore !

  13. #71
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Attention quand même aux désillusions: ça peut aussi bien n'être qu'un épiphénomène (genre la fréquence qui diffère en fonction de la taille de la représentation des doigts, mais sans jouer de rôle fonctionel). Comme ça peut vouloir dire quelque chose... wait and see

    Depuis huit mois y a-t-il eu des relations d'expérience dont les conclusions puissent être mises en rapport -comme celles sur les doigts- avec ma théorie "moduliste" ? Pour ma part je l'ignore, lisant très mal l'anglais et consultant peu la toile. Mais si d'autres avaient vent d'expériences intéressantes, je serais ravi qu'ils le signalent ici.

  14. #72
    clementdousset

    Re : magnétoencéphalographie et origine des qualias

    Je me permets de copier ici un commentaire que j'ai fait à propos d'un billet paru sur le blogue de "le cerveau à tous les niveaux"


    http://blog-lecerveau.mcgill.ca/blog...-notre-pensee/

    Billet extrêmement intéressant qui montre l'importance des oscillations neuronales, de leur synchronicité, des rapports que celle-ci entretient avec l'émergence de la conscience actuelle ou l'encodage des souvenirs, et qui débouche sur une conclusion assez faramineuse évoquant un lien possible entre le jeu des oscillations multiples en une seule seconde et "les fluctuations rapides de notre pensée".

    Sans aller jusqu'à parler de nos pensées, on pourrait émettre une hypothèse sur le lien entre ces phénomènes oscillatoires et l'émergence des sensations, au moins les primaires comme les sensations tactiles, les sensations algiques localisées, les sensations olfactives. Et à partir de là proposer un nouveau questionnement sur l'émergence de la conscience sensible.

    L'hypothèse qu'on pourrait formuler serait la suivante. Chaque type de sensation primaire, par exemple celle d'une caresse du gros orteil droit par une plume, serait associée à un type d'oscillations particulier. Chaque zone du tronc, chaque partie de chaque membre( comme le gros orteil droit) est reliée plus ou moins distinctement à un module situé dans cette région du cerveau qu'on appelle le corps de Penfeld. Lorsque la partie du membre ou la zone délimitée est stimulée d'une certaine façon, les neurones du module correspondant entrent pour une grande part en activité selon bien sûr la localisation précise et la nature exacte de la stimulation. Il est concevable qu'alors les neurones activés qui pourraient présenter quelques types seulement d'oscillations diverses les produiraient de manière simultanée, ou décalée ou déphasée d'une façon qui serait particulière au module et étroitement associée à la sensation perçue.

    S'agissant de l'émergence de la sensation, les questions qu'on se pose portent sur la nature des phénomènes liés à l'émergence mais aussi plus simplement sur l'espace où elle se produit. Revenons à la caresse de la plume sous le gros orteil : la sensation de la caresse naît-elle dans le gros orteil où elle est ressentie ? Dans le parcours des potentiels d'action par la voie nerveuse jusqu'à l'agrégat de neurones qui correspond au module du gros orteil ? dans ce module lui-même ? encore après ?

    L'hypothèse d'un ensemble d'oscillations particulier au module enrichit d'abord l'idée qu'on peut se faire de l'espace postérieur dans le parcours de l'information sensorielle. Jusqu'alors on pouvait l'assimiler uniquement à la partie du néocortex où conduisent les prolongements axonaux du module. On devrait maintenant envisager un autre espace dont l'aire se confondrait certes avec celle du module considéré mais qui, sur le plan conceptuel, ferait coexister les phénomènes oscillatoires composant un tout particulier, et au module et à la sensation.

    Alors que la sensation se présente au sujet comme unifiée, continue et particulière, aucun ensemble de phénomènes dans tout espace que nous avons considéré ne paraît se présenter comme un tout particulier, continu et unifié (nombreux récepteurs sensibilisés dans l'orteil, relais synaptiques dans le parcours du "message sensoriel", neurones multiples activés dans le module, diversité des axones parcourus dans le cortex). L'oscillation particulière des neurones du module n'est jamais que la somme d'oscillations distinctes et se présente aussi comme une réalité discontinue.

    Cependant une propriété de l'oscillation des neurones doit être considérée et pourrait bien conduire à envisager sous un jour tout nouveau l'activité globale du module. Lorsqu'un neurone oscille, c'est que sa membrane subit une succession de polarisations et de polarisations. Cela vient du fait que des ions entrent à l'intérieur de la membrane puis en sont aussitôt expulsés. Il y a donc déplacement de charges électriques dans un sens puis dans un autre. Or tout déplacement de charge électrique produit un champ magnétique perpendiculaire à ce déplacement d'une grandeur proportionnelle à la quantité de charge déplacée. Dans un point donné de l'espace cérébral comme dans tout espace terrestre, il existe une certaine intensité de champ magnétique. Cette intensité varie forcément en fonction des déplacements de charge environnants. Si le module excité par le signal entrant produit un système d'oscillations qui lui est propre, le champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral variera en intensité d'une façon correspondante aux variations résultante du système.

    Ainsi donc l'effet produit par la caresse de l'orteil se répercutera dans tous les points de l'espace cérébral à partir de l'activité du module de l'orteil d'une façon unique, unifiée et continue. L'idée que la sensation pourrait émerger à partir de là dans l'espace cérébral est dès lors envisageable.

    Ce n'est pas pour autant qu'on puisse comprendre comment cette émergence se ferait. Imaginons par exemple que la sensation de caresse au gros orteil par une plume soit équivalente (pourquoi pas ? !) à l'image, sur l'écran d'une télévision analogique, d'une plume caressant un orteil. L'image implique la réception par le téléviseur d'une onde électromagnétique à fréquence modulée dont les modulations, si l'image est fixe, se répètent tous les vingtièmes de seconde. A chaque période, on peut alors considérer "une portion d'onde utile" propre à l'image. L'hypothèse formulée à propos du module de l'orteil nous conduit à penser que tant que la sensation de caresse à l'orteil dure une forme de modulation d'intensité magnétique particulière se répète périodiquement dans tout l'espace cérébral. Mais dire que cette forme qui se répète constitue l'émergence de la sensation ce serait comme dire que "la portion d'onde utile propre à l'image" est l'image même de l'orteil caressé par une plume qu'on voit sur l'écran.

    Entre la "portion d'onde utile" et l'image il n'y a rien moins que tout le fonctionnement du téléviseur qui s'interpose. Mais ce fonctionnement va surtout consister à mettre en application une propriété très simple de l'électron qui est de rendre lumineux les photophores sur l'écran avec une intensité liée à la vitesse dont il les frappe (j'en reste bien sûr à l'image noir et blanc). Si l'intensité du champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral pouvait -et peut-être en un seul point donné de celui-ci- engendrer un phénomène psychique simple et variable en fonction de cette intensité, on aurait peut-être le principe qui fait passer au bout du compte l'activité oscillatoire particulière d'un module au ressenti d'une sensation.

    De la caresse de l'orteil à la sensation de cette caresse le parcours est long. Bien des espaces divers s'interposent. La particularité de l'ultime est peut-être justement de n'avoir plus de lieu mais de n'exister que dans le temps, un temps où se succèderaient des états psychiques trop brefs pour être perceptibles mais dont la succession spéciale donnerait à la conscience la perception d'une sensation particulière. Dans cette conception de l'émergence de la conscience sensible, les oscillations des neurones dont l'importance est si bien mise en lumière dans l' article "Synchroniser nos neurones pour syntoniser notre pensée" jouent un rôle essentiel.

  15. Publicité
  16. #73
    Neutralino

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    ------------------------
    Dernière modification par Neutralino ; 16/05/2011 à 00h53.

  17. #74
    clementdousset

    Re : mgnétoencéphalographie et origine des qualias

    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    ------------------------
    que signifie ce message ?

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