Le comportement collectif et/ou particulier sous stimuli décrypté?

[invite7d8bfb44]

Le titre peut paraître rébarbatif mais j'ai une interrogation qui me ronge... et je ne peux pas y répondre faute d'être chercheur!
Le fait est qu'après avoir lu le cycle Fondation d'Asimov, la possibilité de l'élaboration d'une psychohistoire ou science s'en approchant m'a taquiné.
En effet, il me semble et ce au quotidien, que tout être humain a un comportement conditionné sous divers stimuli (par exemple: pourquoi sommes-nous récéptifs au pubs, n'ont-elles pas un lien plus ou moins étroit avec ce qu'on appelle images subliminales?).
Il me semble donc que les comportements sociaux sont conditionnés (ce n'est pas nouveau, cf. Levy Strauss) mais pas seulement par la société mais par des carctères fondamentaux relatifs et propres à l'Humanité entière. Le tout est que je ne sais pas à quoi m'en tenir ni comment les identifier (les neurosciences paraissent pourtant indiquées). j'ai aussi pensé que ces mêmes comportements pouvaient régir les comportements des foules car en augmentant le nombre on pouvait abaisser proportionnellemnt le "niveau d'humanité" de cette foule pour n'en garder plus que les caractères communs à tous (le système nerveux et non pas le cerveau en quelque sorte).
Ici on peut penser aux statistiques mais pourtant elles ne me satisfont pas totalement car les lois mathématiques doivent selon moi être vérifiées autrement qu'empiriquement.
Mon idée serait donc d'étudier ces caractères sous stimuli de l'inconscient personnel/collectif d'une manière scientifique et universelle par les sciences neurocognitives et non par la psychologie qui n'est pas assez élaborée au niveau formel pour faire des équations.
j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé sur la question, et je voulais savoir ce que vous en pensiez et si vous aviez lu/vu/étudié la question. Désolé si il y a dans ce sujet de la redite d'autres..

Faber
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[invitef93486bf]

Bonjour,

Il me semble donc que les comportements sociaux sont conditionnés (ce n'est pas nouveau, cf. Levy Strauss) mais pas seulement par la société mais par des carctères fondamentaux relatifs et propres à l'Humanité entière.

C'est l'idee de Carl Jung, il appelle ca des "archetypes": des representations communes a l'humanite entiere, pas forcement innees mais acquises grace a des experiences communes et precoces...

Mon idée serait donc d'étudier ces caractères sous stimuli de l'inconscient personnel/collectif d'une manière scientifique et universelle par les sciences neurocognitives et non par la psychologie qui n'est pas assez élaborée au niveau formel pour faire des équations.

Je n'ai pas non plus connaissance d'experiences scientifiques concernant les archetypes. Qu'entends tu par "faire des equations"?

[invite7d8bfb44]

"Faire des équations?" bin justement, c'est là le problème... Il me semble qu'il faudrait s'éloigner des sacro-saintes stats qui servent toujours en sociologie etc... pour se rapprocher de d'une recherche plus fondamentale, peut-être même à une étude mathématique (par exemple le comportement physique, donc géométrique, d'une foule en action).
Mon sujet n'a pas l'air de faire d'émules...

[invite2ca586bb]

C'est-à-dire que c'est assez vague, à mon sens.
D'une manière générale, il y a deux façons de voir les choses en la matière. Pour parler très simplement et en termes très généraux, soit l'acquis (l'enfant apprend son environnement, aujourd'hui on ne parle plus de tabula rasa mais de dispositions, cett perspective donne le constructivisme en neuro-psy) soit l'inné (l'enfant dispose de contenus engrammés lui servant à tout le moins a établir des opérations).
Dans le deuxième cas, on envisage donc une mémoire phylogénétique, cad d'une manière ou d'une autre, une mémoire de l'espèce. Bien évidemment, cette mémoire phylogénétique, on n'en sait absolument rien aujourd'hui, c'est une hypothèse. Mais c'est effectivement, dans la perspective psychanalytique, l'orientation qu'avait adoptée Jung. C'est aussi, avec des nuances, et par exemple, l'orientation générale que choisit Chomsky (voir sa polémique avec Piaget).

Je crois comprendre que c'est effectivement de cela dont tu parles, mais tu veux l'envisager dans la perspective neuro-phy.
A mon avis, le plus simple et le plus accessible est de voir du côté de J.P. Changeux, qui s'oriente également dans cette voie, avec un programme matérialiste très fort. Changeux est convaincu qu'on peut envisager les sentiments humains les plus "élevés" tel que le sentiment moral, au sein de ce programme. Un ouvrage collectif paru sous sa direction intitulé de mémoire "Les fondements naturels de l'éthique" aborde cette question. C'est peut-être pour toi une première entrée.
Maintenant, ce n'est pas abordé dans une perspective collective mais universaliste. On part du principe qu'il existe un substrat phy à des sentiments tel que la morale. En parlant de comportement d'une foule, en particulier "géométrique", tu parles de complètement autre chose, il faudrait préciser.

Au passage, ce n'est pas le social qui conditionne les comportements sociaux chez Levi-Strauss, mais une forme structurelle d'inconscient.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7d8bfb44]

J'ai cru comprendre que je m'étais trompé sur Levy-Strauss, mea culpa.
En fait je suis tout à fait inexpérimenté dans la matière mais si j'ai l'occasion de lire les travaux dont tu m'as parlé, je n'y manquerai pas. C'est sûrement parce que je ne m'y connais pas beaucoup que je divague (un peu), mais à mon avis il y a, je pense, des liens existants entre l'être humain particulier et au niveau universel. Dans ce cas apparement je dois me rapporter à la deuxième hypothèse que tu cites, Actae. Après, pour la géométrie j'avoue que ça peut paraître un peu trop éloigné du sujet mais il me semble possible d'étudier les différents caractères (ou au moins quelques uns) par un comportement plus ou moins physique, en présence de telle ou telle situation. Mais je ne m'y aventure pas, étant donné que je ne suis pas totalement au clair avec le reste.
Cependant, est-il possible selon vous de mathématiser ces caractères (ceux dont parlent la deuxième hypothèse), si toutefois ils existent?

[invite8adbd6c3]

Dans le deuxième cas, on envisage donc une mémoire phylogénétique, cad d'une manière ou d'une autre, une mémoire de l'espèce. Bien évidemment, cette mémoire phylogénétique, on n'en sait absolument rien aujourd'hui, c'est une hypothèse. Mais c'est effectivement, dans la perspective psychanalytique, l'orientation qu'avait adoptée Jung. C'est aussi, avec des nuances, et par exemple, l'orientation générale que choisit Chomsky (voir sa polémique avec Piaget).

Je ne serai pas aussi catégorique. On a quand même des données qui permettent de dire qu'une mémoire phylogénétique existe.
Par exemple si tu prends des rats de laboratoire et que tu leurs présentes des crottes de lions ou autres félins tu observes une réaction caractéristique de peur. Ce qui n'est pas le cas si tu présentes des crottes d'autres espèces. Je n'ai pas les noms sous la main des auteurs qui ont fait cette expérience mais je peux les retrouver. Et ce qui est sur c'est que tes rats que tu as commandé chez Charles River n'ont jamais vu (où plutôt senti) ces bêtes là de leur vie.
Les rats n'ont pas pu apprendre ces odeurs après leur naissance.
C'est comme si dans le réseau neuronal du sytème olfactif du rat, il existait déjà des connections précablées et ce précablage est surement contenu dans certain gènes.
On peut aussi le comprendre par la sélection naturelle. Un animal capable de reconnaitre ces prédateurs a plus de chance de se reproduire et donc transmettre sa connaissance. On peut emmettre l'hypothèse que les gènes contiennent des infos pour précabler des réseaux mais aussi que la formation ces réseaux sont capables d'influencer les informations de ces mêmes gènes.
Que pensez vous de cette hypothèse, parce que je viens de la formuler...:??

J'espère avoir un peu répondu à ta question sans trop dire de bétise.

[invite2ca586bb]

C'est-à-dire que je ne suis pas très drole, je sais bien, mais je fais une différence fondamentale entre la connaissance et l'hypothèse. Dans ton exemple, à mon sens, la mémoire phylogénétique reste une hypothèse. Sur laquelle tu empiles une deuxième hypothèse (dans le réseau neuronal du sytème olfactif du rat, existe déjà des connections précablées), une troisième (ce précablage est surement contenu dans certain gènes), une quatrième (les gènes contiennent des infos pour précabler des réseaux) une cinquième (la formation de ces réseaux sont capables d'influencer les informations de ces mêmes gènes) mais l'empilage d'hypothèses, à mon sens, ne fait pas une connaissance.
De plus, rien ne dit a priori que les hommes se comportent exactement comme les rats dans toutes les circonstances.
Enfin bref, je suis un incurable sceptique, c'est comme ça.

Plus sérieusement, l'hypothèse de la mémoire phylogénétique est une hypothèse "lourde" avec laquelle il me semblerait dommage d'être léger. A mon sens, il faut bien mesurer ce qu'on induit lorqu'on tend à dire que l'homme est déterminé à ce point.
Faber, non, personnellement, je ne connais pas de modèles mathématiques modélisant cette hypothèse -et je ne vois vraiment pas à quoi ça pourrait ressembler...

[invite6c250b59]

Sur la question de départ, il me semble que le problème le plus rédhibitoire de Seldon est qu'il ne peut par avance prévoir les progrès scientifiques et leur impact socio-culturel.

[invite7d8bfb44]

Sur la question de départ, il me semble que le problème le plus rédhibitoire de Seldon est qu'il ne peut par avance prévoir les progrès scientifiques et leur impact socio-culturel.

je suis bien d'accord et je ne vois pas tellement comment on peux envisager un avenir quel qu'il soit en le voyant d'un manière ponctuelle ou même en s'appuyant sur les données des deux derniers millénaires... après tout, un "mulet" pourrait débarquer (genre les petits hommes verts ou une épidémie de grippe aviaire destructrice ou un astéroïde...) qui bouleverserait toutes les données.
C'est pour ça que ce qui m'intéresse le plus c'est le travail à la base, un travail qui permetterait d'établir si il y a ou non cette mémoire phylogénétique en nous et si oui, la modéliser. Et pour ça, rien de mieux que l'expérimentation! En tout cas, j'aimerais travailler là-dessus.

[invite6c250b59]

Qu'est-ce que tu appelles "mémoire phylogénétique"?

[invite7d8bfb44]

Dans le deuxième cas, on envisage donc une mémoire phylogénétique, cad d'une manière ou d'une autre, une mémoire de l'espèce.

A vrai dire je n'avais pas de mot à mettre dessus jusqu'à récemment. J'ai donc emprunté le terme d'Actae qui convient assez bien à ce que je pensais: mémoire de l'espèce, même si je me demande si le terme de mémoire est totalement approprié... une sorte de background de l'espèce?

[invite2ca586bb]

Oui, c'est peut-être pas le meilleur, mais c'est le terme qui me semble le plus générique pour appréhender le concept que Faber évoque, et qui est susceptible de regrouper tant des notions psychanalytiques que neuro-phy. Ca fait référence à la Classification phylogénétique du vivant et surtout à l'antinomie ontogenèse / phylogenèse.

Ensuite, ce que tu mets dedans dépend bien évidemment de chaque auteur. L'approche de Faucheux est complètement différente de celle de Jung, bien entendu. Le point commun me semble être, sur un postulat matérialiste, l'hypothèse de contenus sémantiques de la pensée -de la psyché, de la conscience, de etc.- et d'opérations (mais non de dispositions) intégrés indépendamment d'une ontogenèse.

[invite6c250b59]

Répertoire comportemental peut-être? Sinon ça fait référence au lamarckisme et ça n'a plus rien à voir avec la psychohistoire... ou la discussion a déviée?

[invite2ca586bb]

Ah ok, je ne suis pas fan d'Asimov, et je ne savais pas que "psychohistoire" était déjà un concept précis et défini. Au temps pour moi.

[invite06fcc10b]

Les rats n'ont pas pu apprendre ces odeurs après leur naissance.
C'est comme si dans le réseau neuronal du sytème olfactif du rat, il existait déjà des connections précablées et ce précablage est surement contenu dans certain gènes.
On peut aussi le comprendre par la sélection naturelle. Un animal capable de reconnaitre ces prédateurs.

Actae a bien répondu, je voudrais juste préciser que la dernière hypothèse n'est pas justifiée. On ne peut pas dire que l'animal reconnait "ses prédateurs", il reconnait seulement l'odeur. Et encore, on ne peut même pas dire qu'il reconnait tout court, car "re"connaître signifie connaître à nouveau, ce qui n'est pas le cas. On peut simplement dire que l'animal (en l'occurrence le rat) classe automatiquement ces odeurs dans une catégorie X à laquelle est associée un comportement de peur (ou analogue à la peur). En conséquence, on ne peut pas parler de mémorisation, il y a seulement classification a priori de certains stimuli. A noter que l'être humain lui-même réagit de manière forte en présence de certains aliments, par exemple les oignons qu'on vient de peler ou l'oeuf pourri.

[invite06fcc10b]

"Faire des équations?" bin justement, c'est là le problème... Il me semble qu'il faudrait s'éloigner des sacro-saintes stats qui servent toujours en sociologie etc... pour se rapprocher d'une recherche plus fondamentale, peut-être même à une étude mathématique (par exemple le comportement physique, donc géométrique, d'une foule en action).

Il y a 2 niveaux et la psychohistoire d'Azimov en délimite bien les contours : la modélisation de comportements sociaux (les foules) et la modélisation de comportements individuels.
Sur le social comme sur l'individuel, c'est vrai qu'il y a les outils statistiques, mais il émerge à l'heure actuelle ce qu'on appelle une modélisation des systèmes complexes qui exploitent en particulier une modélisation informatique appelée "systèmes multi-agents".
En effet, le problème des statistiques est de ne pas pouvoir rendre compte (ou pas facilement) des ruptures de modèle et des propriétés émergentes des systèmes. L'idée est donc de modéliser chaque acteur du système (appelé "agent") de la façon la plus précise possible, ainsi que l'environnement global. En clair, si on veut prédire ce que sera le monde demain, il faut simuler le monde d'aujourd'hui.
En pratique, on réalise un programme informatique avec certaines parties du code dédiées au comportement d'un agent, en intégrant dans l'agent des objectifs, une perception de l'environnement, une représentation de celui-ci, des moyens de raisonner, de décider, d'agir.
Ceux qui ont l'habitude des jeux sur ordinateur sont en fait en interaction avec de nombreux '"agents", c'est à dire des créatures virtuelles qui ont, selon la complexité du programme, une perception, des obejctifs, des actions.
Cependant, comme chacun sait, le monde est complexe, cette approche est donc intéressante mais il ne faut pas croire qu'on fait actuellement de la bonne psychohistoire avec de tels outils. En particulier, au niveau individuel, il est très difficile de prévoir les comportements car il y a trop de paramètres à estimer et les modèles sont particulièrement simplistes (voir les Sims). Au niveau social, ça devrait mieux marcher, mais de nombreuses décisions importantes relèvent cependant de comportements individuels (exemple : guerre d'Irak par Bush, discours répressif par Sarkozy, etc.). L'exercice de modélisation est donc difficile ...