Neurophysiologie du 'Qi'

[PResin]

Bonjour,

Ne trouvant de début de réponse sur internet, je me permets de lancer ces questions comme une bouteille à la mer, en espérant voir ou elle ira...

Plusieurs disciplines chinoises ont pour pilier le concept de 'Qi' représentant quelque chose comme l'énergie vitale, dont les blocages engendreraient des tensions physiques ou mentales (en très gros). Ayant un point de vue assez cartésien, je m'interroge sur ce que représente ce concept de Qi d'un point de vue occidental. Ayant posé la question a plusieurs personnes adhérant à ce concept de Qi, je réalise que le dialogue est parfois difficile a s'apparente plus à une croyance ou un ressenti. Toutefois, je pense que ces croyances ont une certaine réalité physique et j'aimerais trouver un parallèle entre ce ressenti et des explications (ou hyptheses) physiologiques.

Je suis tombé sur deux explications 'rationnelles' du Qi:
- Travailler le Qi d'une personne renforcerait son système nerveux, entendant par la, augmenterait le réseau de fibres nerveuses et donc permettrait une perception de son corps et une plus grande sensibilité. L'entrainement nerveux serait donc comme une seance de musculation des terminaisons nerveuses
- Le Qi serait une 'préparation au mouvement', et ainsi, dirigier son Qi, son énergie, vers son avant-bras permettrait d'augmenter le flux sanguins à cet endroit afin de rendre le futur mouvement plus efficace

J'en viens donc aux questions:

- Existe-t-il à votre connaissance des études reliant l'activité cérébrale dans le cortex prémoteur et l'afflux sanguin (ou augmentation de..sucre?) dans les muscles concernés?
- Existe-t-il - et je ne doute pas que ce soit le cas - des études dans cette optique de donner une "réalité occidentale" au concept de Qi

En remerciant toute personne qui puisse tomber sur cette missive!
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[myoper]

Bonsoir et bienvenue.
Une activité cérébrale suffisamment soutenue, tel qu'un apprentissage, provoque une modification physique du cerveau et permet de faciliter ce qui a été appris.

[PResin]

Bonjour et merci!

J'ai effectivement entendu parler d'expériences faisant exécuter une même tâche (bouger le petit doigt je crois) après avoir entrainé deux groupes dans différentes conditions (l'une un entrainement physique à la tâche et l'autre en imaginant la tâche uniquement).

Ma question diffère toutefois un peu de cette expérience. Je me demande si lors de cette entrainement cérébral uniquement, un changement "physique" peut être observé (le sujet imagine bouger le petit doigt -> les muscles concernés "changent d'état" en ayant un plus grand approvisionnement de sang, ou que sais-je)

[myoper]

Bonjour et merci!

J'ai effectivement entendu parler d'expériences faisant exécuter une même tâche (bouger le petit doigt je crois) après avoir entrainé deux groupes dans différentes conditions (l'une un entrainement physique à la tâche et l'autre en imaginant la tâche uniquement).

Ma question diffère toutefois un peu de cette expérience. Je me demande si lors de cette entrainement cérébral uniquement, un changement "physique" peut être observé (le sujet imagine bouger le petit doigt -> les muscles concernés "changent d'état" en ayant un plus grand approvisionnement de sang, ou que sais-je)

Oui, on constate un agrandissement de la zone fonctionnelle en IRMf.
A priori rien au niveau périphérique mais il n'y en a pas besoin puisqu'il ne s'agit que de tissus/organes "effecteurs" qui répondent à la stimulation centrale quand celle-ci est effective.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

je propose que ceux qui ont un énorme QI puissent s'exprimer ici bas.
c'est un joke bien sur !!
pour ceux qui l'ont compris.

[PResin]

Ha, j'avais même pas pensé au QI, faute d'en avoir assez j'imagine...

Ok, donc l'activité du cortex pré-moteur 'agrandit la zone fonctionnelle' liée au mouvement du membre en question, mais n'aurait aucun effet physique sur le muscle même (aurais-tu des articles qui se penchent sur la question?). Qu'en est-il de la perception des terminaisons nerveuses de la zone en question. Est-ce que me "concentrer" sur un futur mouvement d'un muscle pourrait augmenter ma zone cérébrale réceptive des terminaisons nerveuses propres à la zone en question?

[myoper]

Qu'en est-il de la perception des terminaisons nerveuses de la zone en question. Est-ce que me "concentrer" sur un futur mouvement d'un muscle pourrait augmenter ma zone cérébrale réceptive des terminaisons nerveuses propres à la zone en question?

C'est précisément le genre d'adaptation qui est entendu ici mais je n'ai pas d'études expérimentales sous la main.
En ce qui concerne les effets périphériques, c'est l'entrainement physique qui va permettre les modifications. C'est pour ça qu'un entrainement complet est mental et physique.

[vep]

Je partage juste un doc intéressant sur le lien neurone - mouvement http://www.neur-one.fr/quand%20la%20pens.pdf issu de ce site http://www.neur-one.fr/

[PResin]

Merci pour cet article. Intéressant en effet. Il parle bien plus de la commande mouvement en lui-même que de la préparation du mouvement.

Si je résume ma compréhension:
1) Le cerveau prend un décision qui va impliquer un mouvement (prendre un objet)
2) Le cortex pariétal supérieur interprète cette décision en intention de mouvement
3) Le cortex pré-moteur reçoit des commandes de mouvements de muscles individuels (j'imagine que dans un même principe que pour le cortex moteur, tous les neurones pré-moteurs sont activés mais qu'un principe démocratique existe
3.a L'activation de certaines zones pré-moteures va favoriser la réceptivité sensitive de ces zones
4) Si l'intention se veut externe (ne pas uniquement imaginer le mouvement, mais le "pratiquer"), le même principe se passe dans le cortex moteur
5) Suivant les neurones démocratiquement activés, des influx sont envoyés aux muscles via la moelle épinière

Suis-je dans le juste?

[carbgef]

A vrai dire j'ai jamais fait mesurer mon QI ...
Dans le doute je m'abstiens de m'exprimer ...

[gandhalf.legris]

bonjour
c moi mais j'ai l'impression quand l'auteur parle du QI , cela me fait plus penser à cette définition Qi (spiritualité) .
plutot que du quotient intellectuel ...

[mh34]

Ah mais c'est tout à fait de ça qu'il parle, et absolument pas du Quotient intellectuel! Je pensais que c'était clair pour tout le monde depuis le début!

[gandhalf.legris]

c'est son approche cartésienne qui m'a induit en erreur

[myoper]

c'est son approche cartésienne qui m'a induit en erreur

Elle est bonne, celle-la !

[carbgef]

Euh et c'est bien pour ça que j'ai répondu :

"A vrai dire j'ai jamais fait mesurer mon QI ... (j'aurais dû ajouter "spirituel")
Dans le doute je m'abstiens de m'exprimer ... "

L'autre l'intellectuel ... j'en ai pris la mesure depuis longtemps !

[PResin]

Et l'un de vous aurait-il un Qi -que j'aimerais dé-spiritualiser, entendons nous bien - suffisamment élevé pour confirmer ou infirmer l'énoncé?

[shokin]

Qu'entends-tu par Qi "suffisamment élevé" ?

[mh34]

Et l'un de vous aurait-il un Qi -que j'aimerais dé-spiritualiser, entendons nous bien - suffisamment élevé pour confirmer ou infirmer l'énoncé?

Confirmer quoi? Le Qi est à la base un concept philosophico-religieux, qui n'a jamais eu de validation scientifique. Cette énergie vitale est censée circuler au travers de canaux ( les méridiens) qui n'ont JAMAIS pu être mis en évidence.

[carbgef]

"Qi -que j'aimerais dé-spiritualiser"

Si ma spiritualité va vers la croyance en Licorne Rose ... vous avez des pouvoirs pour me faire changer d'avis ?

Vous ne seriez pas un petit rigolo qui se fait des noeuds dans les neurones ...

Désolée mais ce terme de "dé-spiritualisé " n'existe pas !.....pas plus que la fonction de "dé-spiritualisation ou alors expliquez-nous !"

Bonne soirée

[ansset]

je ne souhaites pas non plus être "dé-spiritualiser" !!
le terme fait un peu "secte" en plus.

[ansset]

cette thématique a t elle ça place ici ?

[vep]

Ne prêtons pas des intentions étranges à PResin.
Il voulait simplement dire qu'il voulait parler du QI , non pas sur un plan spirituel mais plutôt sur le plan neurologique.
Sa question me semble donc bien de nature scientifique et a donc a priori toute sa place sur le forum.

Quant au fond du débat : MH34 lui a répondu clairement au message 18.

[ansset]

Ne prêtons pas des intentions étranges à PResin.
Il voulait simplement dire qu'il voulait parler du QI , non pas sur un plan spirituel mais plutôt sur le plan neurologique.

c'est loin d'être clair dans les propos.

[noumen]

Il parait que nous avons à la naissance un rapport de matière grise/matière blanche dans le cerveau et qui est unique pour chaque individu.
Si ce rapport est en faveur de la matière grise, alors le QI est grand.
Si ce rapport est en faveur de la matière blanche, alors l'individu aura un sens artistique développé.
C'est vrai cette histoire ?

[ansset]

bon, alors je dois être bête.
doit on comprendre le QI comme le Qi précédemment cité.
s'il est différent, quel est il ?
je sais, c'est basique, mais je ne crois pas être le seul à ne pas vraiment comprendre.

[ansset]

je complète.
s'il s'agit du Qi au sens "asiatique", soit orienté sur les "méridiens".
alors, il me semble que les ostéo sont formés pour cela.
et que par ailleurs, cela fait partie de la médecine traditionnelle chinoise ( entre autre ).
en revanche : je vois absolument pas ce que la dé-spiritualisation viendrait à voir dans cette histoire.

bref, un sujet plus simple sur l'ostéopathie par exemple aurait été plus clair.

[mh34]

je complète.
s'il s'agit du Qi au sens "asiatique", soit orienté sur les "méridiens"..

C'est bien de ça qu'il s'agit, en effet.

alors, il me semble que les ostéo sont formés pour cela.
et que par ailleurs, cela fait partie de la médecine traditionnelle chinoise ( entre autre ).

Tout à fait, et d'ailleurs davantage les acupuncteurs que l'ostéo il me semble.

en revanche : je vois absolument pas ce que la dé-spiritualisation viendrait à voir dans cette histoire.

je le comprends comme une question voulant chercher des indices pour une base physiologique à cette croyance.

[ansset]

Tout à fait, et d'ailleurs davantage les acupuncteurs que l'ostéo il me semble.

bjr,
je ne connais pas d'acupuncteurs.
en revanche j'ai eu une belle expérience avec un ostéo.
qui m'a totalement débloqué le bas du dos en ne touchant qu'à mes cervicales.
alors que les "recettes" de pharma ( type truc chauffant dans les reins ne donnait rien ).

[ansset]

ps : je n'ai rien non plus contre un petit massage des pieds ......

[PResin]

Ne prêtons pas des intentions étranges à PResin.
Il voulait simplement dire qu'il voulait parler du QI , non pas sur un plan spirituel mais plutôt sur le plan neurologique.
Sa question me semble donc bien de nature scientifique et a donc a priori toute sa place sur le forum.

Quant au fond du débat : MH34 lui a répondu clairement au message 18.

Merci bien. Mon but est bien de mettre de côté tout aspect religieux/spirituel et de comprendre les processus internes de préparation au mouvement et de modification de tonus musculaire - qui apparemment n'a pas lieu - lors de l'activation du cortex pré-moteur. Certains m'ayant donné une définition du Chi (pour éviter tout fourvoiement...) comme étant l'intention ou l'intention de mouvement, et je me suis uniquement demandé le lien que pourrait avoir cette définition avec notre compréhension de la préparation du mouvement.

J'ai énoncé une liste d'enchainements d'activations cérébrales qui donnent lieu au mouvement et j'aurais aimé avoir une confirmation que l'ordre est le bon, voilà tout.

Merci vep pour cette remise au clair de mes intentions. J'avoue être un peu déçu de constater le caractère émotif - et donc rarement constructif - que peut prendre une discussion lorsque les acteurs se sentent remis en question dans leurs convictions, même dans un milieu scientifique...