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Question sur la communication




  1. #1
    saint.112

    Question sur la communication

    Question sur la communication

    Bonjour à tous
    J'ai une question sur un point qui a trait à la communication verbale donc qui touche aussi un peu à la linguistique. Je rédige actuellement un commentaire sur un texte qui me pose un problème compréhension sur un grand nombre de points et je ne sais pas trop comment l'exposer.

    Je vais illustrer mon propos par un exemple : un jour un de mes voisins, quelqu'un de plutôt immature, me dit : « J'étais hier soir sur Internet. Je téléchargeais des vidéos, mais j'avais froid ! » (l'histoire se passe en hiver). Sachant qu'il ne possède pas d'ordinateur et qu'il n'a même pas de téléphone filaire pour avoir Internet, je lui demande alors finement : « Vous étiez dans un cybercafé ? Il n'y avait pas le chauffage ? », « Ah, non, me dit-il, je téléchargeais telle et telle vidéo, mais je commençais à avoir trop froid. », « Très intéressant, dis-je, mais vous étiez où pour avoir si froid ? », « J'étais en plein téléchargement mais je commençais à avoir l'onglée. Je me suis dit qu'il fallait que j'arrête. ». La conversation s'est poursuivie sur le même mode jusqu'à ce que, le voyant mimer l'utilisation d'un smartphone, je devine qu'il n'était pas sur un ordinateur aussi je lui dis : « Vous étiez avec votre smartphone ? Vous étiez dehors ? », « Non, me dit-il, mais j'ai dû arrêter, je n'y tenais plus, je suis rentré. » Finalement, à force de questions-réponses, j'ai fini par deviner qu'il était à la gare pour bénéficier du WiFi gratuit et c'est à contre-cœur qu'il a fini par admettre : « Ben oui, évidemment. » À aucun moment de la conversation, malgré mes demandes répétées, il n'a pas compris qu'il y avait un point que j'ignorais et que je demandais un éclaircissement. Tout le monde dans l'immeuble a ce problème lui, ce dont il n'est absolument pas conscient lui-même. C'est à mon sens une des signatures de l'immaturité : les personnes immatures, comme les enfants, supposent par défaut que ce qu'elles savent elles-mêmes est forcément connu de tout le monde, autrement dit qu'il y a peu ou prou une seule psyché pour tous, et ne comprennent en général pas qu'on leur demande des précisions qui leur paraissent inutiles voire même sottement prosaïques. Je connais plusieurs personnes dans ce cas. Mais là n'est pas le propos principal.

    Ma question porte sur la capacité du locuteur à adapter son énoncé à ce que son interlocuteur a des chances de savoir ou d'ignorer, de croire ou ne pas croire, à ce qu'il est prêt à admettre, etc. La rhétorique me parait appartenir plutôt au domaine littéraire qu'à la conversation de tous les jours.
    Le texte que j'étudie est parfaitement rédigé, dans un langage tout à fait châtié et plutôt littéraire, mais il y a constamment des points que l'auteur suppose manifestement connu du lecteur et qui font qu'on se demande toujours de quoi il est vraiment question.

    Cela relève de la branche de la linguistique qu'on appelle la pragmatique et qui étudie les éléments contextuels du discours. Mon voisin supposait inconsciemment qu'il y en avait suffisamment dans ce qu'il me disait pour que je comprenne. Ma question est donc : quelle capacité manque à mon voisin et à mon auteur pour se faire comprendre ? Cela a trait à mon sens plus à la psychologie qu'à d'autres domaines. Cela relève aussi de la théorie de l'esprit me semble-t-il.
    C'est sur point qu'on voit la différence entre les bons vulgarisateurs scientifiques et les mauvais, c'est à dire entre ceux qui savent adapter leur exposé à leur auditoire, quel que soit son niveau, et les autres.

    Merci d'avance de vos lumières.

    Nico

    -----

    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  2. Publicité
  3. #2
    vep

    Re : Question sur la communication

    Oui, cela peut être lié à un déficit d'empathie ou de théorie de l'esprit ... ou plus simplement une difficulté d'abstraction.
    (J'ai l'impression que vous aviez déjà la réponse à votre question, aussi je ne l'a comprends pas très bien.)

  4. #3
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Mon exposé n'est pas à destination d'un public de spécialistes en psycho ou en linguistique mais je voudrais tout de même avoir la terminologie correcte. Ce dont je parle est une capacité extrêmement banale, au point qu'on n'en parle même pas.
    • L'expression théorie de l'esprit m'a toujours parue plutôt pompeuse. Ceci dit elle est admise universellement.
    • L'empathie concerne plutôt les affects. J'ai vu que certains utilisent l'expression empathie cognitive mais je ne sais pas si elle acceptée.
    • De toutes les façons les deux me semblent relever de la même capacité à percevoir qu'autrui a sa vie émotionnelle et cognitive et même pour commencer qu'il y a un autrui. La frontière en les deux est assez floue, non ?
    • Ce dont je veux parler c'est de la capacité à communiquer de façon adaptée à son interlocuteur, au contexte, au moment, etc., ce qui à ma connaissance est une conséquence de l'empathie et/ou de la théorie de l'esprit mais ne peut pas y être assimilée.
    • La rhétorique a une connotation trop littéraire à mon gout. Il ne s'agit pas de parler bien mais de parler juste comme il faut pour être compris.
    Je connais quelqu'un d'autre qui a une excellente maitrise du français, très classique, mais qui a un problème qui lui totalement transparent : parmi les modes principaux du langage, l'assertion, l'interrogation et l'injonction, elle n'utilise jamais le bon. Au lieu de dire « Passe-moi le sel, s'il te plait. » son expression favorite est « Aurais-tu le bras assez long… ? ». Si je lui demande « Pour… ? » sa réponse sera quelque chose comme « Mais enfin, tu comprends bien ce que je veux dire. », « Non. », « Mais ce que tu peux être bête. ». Comme mon voisin, il lui est impossible de donner un réponse factuelle à une question factuelle. De même, comme elle se trompe systématiquement de mode je lui demande souvent : « C'est une question que tu me poses ? » pour éviter les malentendus qui sinon seraient fréquents.
    À ses yeux c'est l'interlocuteur qui ne comprend pas ses messages sibyllins qui est idiot. Puisque c'est clair pour elle ça l'est forcément pour les autres. Selon moi c'est un signe d'immaturité profonde.

    Pour revenir à mon sujet, j'essaie d'interpréter un texte rempli de sous-entendus et de présupposés qui ne sont jamais explicités, sachant que l'auteur a des conceptions très personnelles sur un grand nombre de points. Ça demande donc un gros travail de recoupement pour décrypter le sens de termes ou d'expressions pourtant courants. Dans mon exposé je voudrais pouvoir nommer cette capacité qui manque à l'auteur.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.


  5. #4
    LeMulet

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Oui, cela peut être lié à un déficit d'empathie ou de théorie de l'esprit ... ou plus simplement une difficulté d'abstraction.
    C'est une question d'empathie, à mon avis également.
    (La difficulté d'abstraction est à mon sens du même ressort que l'empathie)
    Il ne faut pas voir la capacité d'empathie comme étant uniquement réliée à la relation sociale (la capacité à se mettre à la place d'un autre "équivalent") mais comme une capacité à imaginer (et ressentir dans la mesure du possible) quels sont les "inputs", le "traitement" et les "outputs" relatifs à ce qui est autre.

    L'incapacité à produire cette fonction est signe d'autisme (un enfermement sur soi).

    A noter que les autistes peuvent développer des capacités analogues à l'empathie, à des niveaux mêmes supérieures à la norme, grâce à la reconversion de certaines zones cérébrales inemployées, à cet effet.
    Dernière modification par LeMulet ; 30/03/2017 à 00h37.
    Bonjour, et Merci.

  6. #5
    Matmat

    Re : Question sur la communication

    Leur jugement à votre égard est assez révélateur, pour eux c'est de vous que vient le problème .
    La réaction des professeurs envers les surdoués qui demandent maintes précisions afin de comprendre la consigne de façon univoque est souvent que le surdoué fait l'idiot et qu'il "ne comprend pas les implicites" .
    Comme la réaction d'une petite fille qui prend l'inconnu pour un idiot parce qu'il ne comprend pas de qui elle parle quand elle parle de Marie alors qu'il n'en existe pourtant qu'une , sa tante , il est donc , dans son esprit "implicite" que Marie est tante Marie , comme il est implicite pour votre voisin qui connait beaucoup moins de moyens d'accéder à internet que vous , que ça se fait à gare , de même le professeur qui croit que la consigne qu'il demande aux élèves ne peut être interprétée que d'une manière ... Ils n'ont pas conscience que l'univocité du sens est une illusion , que la "phrase claire" n'existe pas , il ne savent pas que ce qu'il croient être une univocité du sens n'est que concordance d'interprétation avec les gens ayant même intelligence, culture et informations qu'eux .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    C'est une question d'empathie, à mon avis également.
    (La difficulté d'abstraction est à mon sens du même ressort que l'empathie)
    Il ne faut pas voir la capacité d'empathie comme étant uniquement réliée à la relation sociale (la capacité à se mettre à la place d'un autre "équivalent") mais comme une capacité à imaginer (et ressentir dans la mesure du possible) quels sont les "inputs", le "traitement" et les "outputs" relatifs à ce qui est autre.
    Je comprends mais, corrigez-moi si je me trompe, le premier niveau de l'empathie, qu'elle soit cognitive ou émotionnelle, commence par la conscience qu'autrui a ses propres états mentaux. Percevoir avec plus ou moins de justesse de quels états mentaux il s'agit est ce que j'appellerais un deuxième niveau. À ma connaissance c'est du premier niveau que sont dépourvus les autistes. Ils ne peuvent évidemment pas percevoir quelque chose qui au départ n'existe pas à leurs yeux.
    L'empathie et la théorie de l'esprit s'acquièrent durant les premières années à mesure que l'enfant construit son ego et qu'il se perçoit lui-même comme un autre.
    J'ajouterai un troisième niveau, celui consistant s'intéresser vraiment aux états mentaux d'autrui, de chercher à les connaitre vraiment. On est parfois surpris de discuter avec des gens qui pensent lire dans notre tête à livre ouvert, connaitre parfaitement nos intentions et nos opinions, etc. Ils ont donc bien la conscience que l'autre a des états mentaux qui lui sont propres mais il leur manque de s'y intéresser vraiment et de chercher à les percevoir… en posant la question par exemple.
    Dans un registre différent mais comparable, le génie militaire de Napoléon tenait en grande partie à sa capacité à connaitre l'état d'esprit et les vues de ses adversaires et donc à adapter sa stratégie en conséquence, à savoir les duper, à les manipuler, etc. Si à Austerlitz il a si brillamment battu ses ennemis pourtant plus nombreux c'est parce qu'il avait parfaitement lu dans leur jeu alors que de leur côté ils se faisaient de complètes illusions sur lui, illusions qu'il avait lui-même en partie créées et entretenues. Duper et égarer ses interlocuteurs suppose aussi une forme d'empathie. Les publicitaires développent ça au maximum. C'est une communication efficace. Dans beaucoup de sports il est aussi important de deviner ce que l'adversaire a dans la tête pour anticiper ce qu'il va faire.
    Autrement dit l'empathie est ce que j'appellerais une méta-capacité, la boite à outils dans laquelle on a des outils spécifiques comme la communication par le langage ou par d'autres moyens, la manipulation, la duperie, la stratégie, tout ça pour le meilleur et pour le pire bien entendu.

    Je me demandais donc si l'outil particulier dans notre boite, qui dépend de l'empathie, consistant à construire son énoncé de telle sorte que l'autre le comprenne et à contrôler en temps réel que le message passe bien (ce dont mon voisin est incapable) avait un nom et même peut-être si elle était considérée comme une compétence en soi.

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Leur jugement à votre égard est assez révélateur, pour eux c'est de vous que vient le problème .
    La réaction des professeurs envers les surdoués qui demandent maintes précisions afin de comprendre la consigne de façon univoque est souvent que le surdoué fait l'idiot et qu'il "ne comprend pas les implicites" .
    Sans être un surdoué, loin de là, j'ai souvent ce même problème car il m'est arrivé tellement souvent d'être dans une situation de complets malentendus dus à des implicites que je n'avais pas perçus ou compris de travers, que j'ai donc souvent tendance à demander aux gens de préciser leurs pensées. Ils prennent parfois assez mal, comme si je les soupçonnais de ne pas savoir s'exprimer, alors que je veux seulement être sûr d'avoir bien compris.

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Comme la réaction d'une petite fille qui prend l'inconnu pour un idiot parce qu'il ne comprend pas de qui elle parle quand elle parle de Marie alors qu'il n'en existe pourtant qu'une , sa tante , il est donc , dans son esprit "implicite" que Marie est tante Marie , comme il est implicite pour votre voisin qui connait beaucoup moins de moyens d'accéder à internet que vous , que ça se fait à gare , de même le professeur qui croit que la consigne qu'il demande aux élèves ne peut être interprétée que d'une manière ... Ils n'ont pas conscience que l'univocité du sens est une illusion , que la "phrase claire" n'existe pas , il ne savent pas que ce qu'il croient être une univocité du sens n'est que concordance d'interprétation avec les gens ayant même intelligence, culture et informations qu'eux .
    C'est tout à fait le problème que j'ai avec mon auteur qui n'a pas conscience que ses implicites lui sont parfaitement personnels et que ses lecteurs risquent de comprendre de travers, ce qu'ils font assez souvent, ou alors ils ne comprennent pas.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  9. #7
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Je reste surpris que cette capacité ne soit pas répertoriée et/ou étudiée en psycho ou en linguistique. En tout cas je n'ai rien trouvé.
    Je livre a votre sagacité ce petit paragraphe sur le sujet :

    Pour une communication efficace, le minimum requis de la part du locuteur est bien entendu la maitrise de la langue utilisée, c'est à dire de sa grammaire, de sa sémantique, de sa phonologie par oral, de son orthographe par écrit, etc., mais il lui faut aussi une compétence qui n'a pas de nom, qui ne répond à aucune règle précise et qui est l'art d'adapter son message en fonction du contexte, de ce que son interlocuteur est censé déjà savoir ou ignorer, est capable de comprendre, est prêt à admettre, etc. C'est la rhétorique au sens large, appelons cela l'art d'être intelligible pour tout le monde. Cela n'a pourtant rien d'un art. C'est une compétence pratique. Cette capacité est corrélée à l'empathie car elle suppose de se mettre dans la mesure du possible à la place de l'interlocuteur et d'avoir une certaine perception de son état cognitif, émotionnel, relationnel, etc. Michel Rocard est un exemple fameux de personne brillante, d'un haut niveau intellectuel, d'une grande culture, parfaitement rationnel, avec une excellente élocution, sachant construire son discours et l'argumenter… mais qui était très difficilement compréhensible et qui endormait son auditoire au bout de cinq minutes. À l'inverse Hubert Reeves ou Jean-Pierre Luminet par exemple sont à la fois de grands savants et de grands vulgarisateurs sachant faire un exposé indifféremment pour le grand public à la télévision ou dans une conférence devant leurs pairs et être parfaitement clairs pour les deux. Je ne suis pas sûr que ce talent s'apprenne.

    Merci d'avance de vos commentaires et suggestions

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  11. #8
    LeMulet

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par Saint.112
    Je comprends mais, corrigez-moi si je me trompe, le premier niveau de l'empathie, qu'elle soit cognitive ou émotionnelle, commence par la conscience qu'autrui a ses propres états mentaux.
    Sans être spécialiste de la question, je dirais que cette affirmation doit être modérée dans le cas de ce que vous appelleriez empathie émotionnelle.
    L'émotion étant par définition (il me semble ?) un processus automatique, il est certes vrai qu'il est possible de prendre conscience de ses propres émotions, et nous l'apprenons effectivement dès le jeune âge, mais les autistes, eux, n'ont pas, il me semble, la capacité innée de prendre conscience de ce processus automatique.
    Il est par contre possible d'imiter un enfant autiste, pour lui faire comprendre, au niveau cognitif donc, quel est son état émotionnel.
    Par exemple, s'il se roule par terre en tapant des poings, il ne se rend pas compte de la particularité de son état.
    Mais si il voit un adulte faire la même chose près de lui, il peut en apprendre quelque-chose et prendre conscience de son propre état.

    Citation Envoyé par Saint.112
    Percevoir avec plus ou moins de justesse de quels états mentaux il s'agit est ce que j'appellerais un deuxième niveau. À ma connaissance c'est du premier niveau que sont dépourvus les autistes. Ils ne peuvent évidemment pas percevoir quelque chose qui au départ n'existe pas à leurs yeux.
    Nuance donc ici, à mon avis.
    Ce n'est probablement pas qu'ils ne peuvent percevoir, mais qu'il y a un manque de conscience du soi.
    D'ailleurs, on retrouve ce problème chez les autistes à un niveau très bas ("bas", vu dans le sens des innés permettant la survie) avec une propension à "l'automutilation".

    Citation Envoyé par Saint.112
    L'empathie et la théorie de l'esprit s'acquièrent durant les premières années à mesure que l'enfant construit son ego et qu'il se perçoit lui-même comme un autre.
    Il s'individualise donc.

    Citation Envoyé par Saint.112
    J'ajouterai un troisième niveau, celui consistant s'intéresser vraiment aux états mentaux d'autrui, de chercher à les connaitre vraiment. On est parfois surpris de discuter avec des gens qui pensent lire dans notre tête à livre ouvert, connaitre parfaitement nos intentions et nos opinions, etc. Ils ont donc bien la conscience que l'autre a des états mentaux qui lui sont propres mais il leur manque de s'y intéresser vraiment et de chercher à les percevoir… en posant la question par exemple.
    Ici, je dirais qu'on est au niveau de la "méthode".
    L'incapacité à prendre en compte tous les éléments connus et inconnus (être capable de savoir ce qu'on sait MAIS AUSSI ce qu'on ne sait pas), n'est pas à mon avis ici une question d'empathie, mais plutôt un problème de manque de méthode intellectuelle.
    (Qui fait qu'on dit parfois que quelqu'un est intelligent ou "simplet")

    Ce que vous décrivez est donc probablement en lien avec un biais cognitif (comme on dit).
    Sous-estimer les éléments nécessaires à l'établissement d'un raisonnement cohérent.
    Ceux qui ne pratiquent pas cette méthode pour eux-mêmes, ne peuvent évidement pas voir directement que "l'autre de peut rien conclure avec les éléments à sa disposition".
    Bonjour, et Merci.

  12. #9
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Je ne connais pas grand chose sur l'autisme aussi je m'abstiendrai de faire de commentaires. L'auteur que j'étudie n'est manifestement pas autiste (je pense par contre qu'elle souffre d'une grave dépression) et les personnes dont j'ai donné l'exemple non plus.
    Ma question porte sur une compétence qui concerne à la fois la psychologie et la linguistique : la capacité d’articuler son énoncé en fonction de son interlocuteur pour lui donner tous les éléments nécessaires pour qu'il comprenne mais pas trop pour ne pas surcharger inutilement la conversation. On ne dit pas « J'ai allumé la lumière en appuyant sur l'interrupteur », c'est un truisme inutile. On dit même tout simplement « J'ai allumé ». Le problème de mon voisin, que j'ai constaté maintes fois chez lui, c'est que pour lui le fait qu'il était à la gare pour profiter du WiFi était un tel truisme que ça semblait presque indécent de le dire. Il est en plus incapable d'entendre les questions que son interlocuteur lui pose et de réaliser que celui-ci a besoin d'informations supplémentaires. Et le pire c'est que c'est un bavard impénitent. Il communique beaucoup mais très mal.
    Quand on a un problème avec son ordinateur il ne faut surtout pas demander à un ami informaticien. Certaines choses sont tellement évidentes pour lui qu'il est incapable de les expliquer car il y aura dans son explication tellement de présupposés qui sont tellement évidents pour lui qu'on ne sera guère avancé. Je l'expérimenté souvent. Dans l'autre sens aussi : j'expliquais récemment certains trucs élémentaires à une personne âgée jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'elle ne comprenais pas ce qu'était un logiciel.

    Autant que je puisse en juger c'est une compétence qui ne s'apprend pas. C'est un sujet qui a dû être étudié en psychologie, non ? Il devrait porter un nom.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    LeMulet

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par Saint.112
    Quand on a un problème avec son ordinateur il ne faut surtout pas demander à un ami informaticien.
    C'est pas faux.
    Par contre on peut demander à un technicien informatique dont c'est le métier, et qui par expérience sait qu'un utilisateur ne dit que ce qu'il peut dire d'un problème (si même problème il y a...).

    Laissons donc la question de l'autisme de côté, qui effectivement est une question qui semble en rapport avec le problème (parait être analogue), mais qui avec le peu d'expertise dont nous disposons peut aussi bien nous apparaitre en rapport avec la question sans l'être.

    Par contre je vois trois possibilités pour expliquer le comportement de votre voisin en terme de biais cognitif :
    Citation Envoyé par Wikipiedia
    Biais de disponibilité — ne pas chercher d'autres informations que celles immédiatement disponibles

    Biais d'appariement — se focaliser sur les éléments contenus dans l'énoncé d'un problème

    Perception sélective — interpréter de manière sélective des informations en fonction de sa propre expérience
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

    A creuser peut-être de ce côté là.
    Bonjour, et Merci.

  14. #11
    Matmat

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Autant que je puisse en juger c'est une compétence qui ne s'apprend pas. C'est un sujet qui a dû être étudié en psychologie, non ? Il devrait porter un nom.
    Il faut sans doute tenir compte qu'il n'y a pas besoin de nom pour une incapacité . exemple l'empathie , c'est le nom d'une capacité et il n'y a pas vraiment de nom dédié à l'absence ou déficit d'empathie .
    Et Il n'y a pas de nom pour absence de prise de perspective .

  15. #12
    Merlin95

    Re : Question sur la communication

    Bonjour,

    ce que tu décris peut trouver un correspondance dans la nomenclature des types psychologiques de C. G. Jung.
    Selon elle, en chacun il y a deux grandes tendances : l'introversion et l'extraversion. Dans la tendance à l'introversion, on est focalisé sur le fait que tout ce qui est, ne l'est que par rapport à une personne. Pour l'introverti pur, il n'y a pas d'objet au sens objectif, toute chose n'est que le résultat d'un ressenti particulier d'une personne particulière. Ainsi quand un tel introverti communique avec une autre personne, il aura des difficultés à discuter en rapport à des choses qui sont discutées de manière objective, il comprendra toujours tout, dans le sens où l'on parle toujours que de différentes opérations mentales subjectives. Au contraire, un extraverti objective tout, les choses existent en tant que telle et le ou les états mentaux d'une ou des autres personnes ne compte pas, sa réalité est la réalité, et ainsi le monde des objets qu'il perçoit constitue la seule chose qui soit et peut donc être discuté. Les deux extrêmes sont problématiques, l'introverti pur car sa tendance à la subjectivation n'est pas quelque chose de commode pour évoluer dans la réalité et l'extraverti pur, car il oublie qu'effectivement tout ce qui est ne l'est finalement qu'en regard d'une certaine vision particulière (même si elle peut être partagée).

    Le comportement d'une personne comme ton voisin correspond à celui d'un extraverti pur, pour lequel il oublie que ce qu'il voit, ne l'est qu'en rapport à une opération de l'esprit qui est le sien et qui n'est pas forcément partagé par d'autres.

  16. #13
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Si je vous dis : « Elle est entrée dans la pièce où ils étaient réunis pour leur en parler et elle a allumé la lumière en appuyant sur l'interrupteur ce qui a eu pour effet de fermer le circuit électrique de la lampe du plafond. », pour vous qui n'êtes au courant de rien il y a des informations qui manquent et d'autres qui sont superflues.
    Pour un locuteur, donner les informations nécessaires et laisser implicites celles qui ne le sont pas suppose naturellement de deviner ce que l'autre sait déjà et ne sait pas et ce qu'il a besoin de savoir. Ce n'est pas toujours gagné d'avance. J'étais en train de donner quelques explications informatiques sur Word, Excel et Firefox à une personne alors qu'elle ne comprenait pas ce qu'était un logiciel et un fichier. Il y a eu un moment embarrassant comme vous vous en doutez.

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Il faut sans doute tenir compte qu'il n'y a pas besoin de nom pour une incapacité . exemple l'empathie , c'est le nom d'une capacité et il n'y a pas vraiment de nom dédié à l'absence ou déficit d'empathie .
    Et Il n'y a pas de nom pour absence de prise de perspective .
    Je cherchais justement le nom non pas de l'incapacité mais au contraire de la compétence correspondante. Moi qui ai été longtemps formateur c'était un souci constant de me mettre à la portée de mon auditoire. Je n'y réussissais pas toujours mais au moins j'essayais toujours de savoir si on me suivait. En l'occurrence il s'agit de pédagogie ou plutôt de sens de la pédagogie, c'est à dire d'un don pour la pédagogie. Mais peut-on parler de pédagogie dans la conversation courante ?
    Cela dit il y a des noms pour plein d'incapacités et handicaps.

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Le comportement d'une personne comme ton voisin correspond à celui d'un extraverti pur, pour lequel il oublie que ce qu'il voit, ne l'est qu'en rapport à une opération de l'esprit qui est le sien et qui n'est pas forcément partagé par d'autres.
    Dans mon expérience ça n'a rien à voir avec l'introversion ou l'extraversion. Parmi les gens que je connais avec cette incompétence plus ou moins prononcée il y a des extravertis et des introvertis. Idem pour ceux qui sont compétents. Je pense que c'est plutôt avec l'empathie qu'il y a un rapport.
    Ce qu'il y a de très constant chez ces incompétents est la difficulté voire l'incapacité à donner une réponse factuelle à une question factuelle, ce qui aggrave encore la difficulté de communication.
    Avec mon voisin, s'il s'agit de choses importantes, la conversation tourne rapidement au mode question/réponse où j'essaie de deviner de quoi il veut parler et où, sur le mode un peu Monte-Carlo, je tente de finir ses phrases avec ce qui me parait le plus logique. Il est arrivé malgré tout qu'il avait quelque chose d'important à me communiquer mais où j'étais pressé et au final j'ai compris complètement de travers et il n'a pas su s'en rendre compte. Mais le reste du temps je le laisse parler sans chercher à tout comprendre.

    Pour revenir à mon sujet de départ, mon auteur est un peu dans le même cas, sauf que son texte est parfaitement bien rédigé, dans un français très classique et très châtié, avec un développement qui semble très bien construit. Mais il y a tout de même certaines incohérences qui paraissent un peu bizarres et si on l'examine de près tout est d'une absurdité ébouriffante. Par recoupement on s'aperçoit que ça tient au fait qu'il y a une quantité de présupposés qui lui sont parfaitement personnels et qui ne sont jamais explicités. J'essaie donc de mettre à jour par recoupement les paradigmes sous-jacents et on aboutit en fin de compte à une certaine cohérence. Visiblement ce qui va de soi pour l'auteur doit forcément aller de soi pour le lecteur, comme pour mon voisin.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  17. #14
    ansset

    Re : Question sur la communication

    bjr saint.112 :
    je ne suis pas sur du parallèle entre ton voisin et ton auteure.
    dans le premier cas , par deux fois tu lui demande "où ?" et il te répond sur ce qu'il était en train de faire.
    ce qui peut s'interpréter de différentes manière sur son attitude psychologique ( du moment ou régulière )
    dans le second cas :
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Si je vous dis : « Elle est entrée dans la pièce où ils étaient réunis pour leur en parler et elle a allumé la lumière en appuyant sur l'interrupteur ce qui a eu pour effet de fermer le circuit électrique de la lampe du plafond. », pour vous qui n'êtes au courant de rien il y a des informations qui manquent et d'autres qui sont superflues.
    OK, l'effet supposé semble contradictoire avec le résultat tel que présenté.
    cela est forcement soit à remettre dans le contexte général , soit l'explication vient plus tard, ce qui est fréquent en littérature.
    mais sans plus d'infos, il est difficile de se prononcer sur une phrase.
    certains styles littéraires sont volontairement atypiques.
    Dernière modification par ansset ; 31/03/2017 à 18h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #15
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne suis pas sur du parallèle entre ton voisin et ton auteure.
    dans le premier cas , par deux fois tu lui demande "où ?" et il te répond sur ce qu'il était en train de faire.
    ce qui peut s'interpréter de différentes manière sur son attitude psychologique ( du moment ou régulière )
    Je connais plusieurs personnes qui présentent ce problème de manière assez aigüe. L'auteure en question est décédée donc je ne peux pas contrôler de visu mais je trouve que son texte démontre la même chose.

    Dans l'exemple que j'ai inventé, dans la première partie il manque tous les éléments pour les gens qui ne connaissent pas le contexte et dans la deuxième il y a des informations à la fois connues de tout le monde, des truismes, et inutiles pour le message.

    Le problème se pose souvent avec les spécialistes d'un domaine comme l'informatique ou autre. Ça a dû vous arriver à tous. Le dernier exemple en date :
    Je “prête“ mon temps de CPU à Folding@Home (que je vous recommande). Un jour en jetant un coup d'œil au tableau de bord je m'aperçois qu'il y a un message d'erreur et que tout est bloqué depuis déjà deux semaines. J'écris donc au support avec tous les éléments. On me demande si j'ai fait telle et telle manip. Je réponds que non bien entendu, je ne touche à rien. Il me dit donc de faire des opérations auxquelles je ne comprends strictement rien. Il le prend de haut (je suis un nul) et me donne quelques indications assez vagues et partielles. Je lui dis que je suis un nul qui a l'intention de le rester et qu'il faut m'expliquer tout par le fin et par le menu et en particulier mettre en anglais les sigles. Sa réponse est en gros que je n'ai qu'à regarder le manuel. La mienne est alors que, puisque je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à ce soft qui est tout en bas de ma liste de priorités, ce qui risque de se passer est qu'il va prendre un aller simple pour la corbeille et qu'on n'en parlerait plus. J'ai alors enfin des explications compréhensibles.
    C'est un cas de figure très banal :
    1. Suite à ta demande l'informaticien de service te parle en langage codé, supposant connus de toi des éléments évidents dans sa culture.
    2. Comme tu ne comprends pas, il te traite de haut : tu n'es pas un des leurs. Il peut néanmoins parler de façon tout à fait courtoise. Eventuellement il en rajoute. C'est que dans sa culture il y a des truismes qu'on ne peut pas expliciter sans déroger.
    3. Dans mon cas j'avais un moyen de rétorsion : je pouvais jeter son soft à la corbeille, ce qui pour lui aurait été un échec.
    Je vois cette incompétence dans la communication comme culturelle. C'est l'effet club. Quand on fait partie d'un club qui se veut une élite il y a des codes de communication auxquels on ne peut pas déroger même, ou surtout, avec les personnes étrangères au club. C'est à elles de connaitre les codes, pas à nous de nous adapter à leur degré de connaissance… ou d'ignorance.

    Sous des formes différentes, c'est toujours la même incompétence à adapter son discours à son interlocuteur. C'est dans certains cas une incompétence en quelque sorte entretenue.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  19. #16
    ansset

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sous des formes différentes, c'est toujours la même incompétence à adapter son discours à son interlocuteur. C'est dans certains cas une incompétence en quelque sorte entretenue.
    OK, ton dernier post est encore un exemple différent sur la forme ( langage technique spécialisé ), mais tu entrevois ou propose un "schème" commun à tous ces "comportements".
    ou plutôt tu essayes d'en définir un contour commun psychologique.
    Est ce cela ?
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #17
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Je n'appellerais pas ça un comportement mais plutôt une compétence comme il y en a des dizaines.
    À l'inverse de ce que disais je connaissais un informaticien de très haut niveau travaillant sur gros systèmes qui savait être parfaitement pédagogique quand il parlait de son métier.

    Pour le manque de compétence dont je parle il me semble y avoir différentes causes. Dans les cas de mon voisin, de l'autre personne que je connais et de l'auteure dont je parle il y a de toute évidence une très grande immaturité et un manque d'empathie.
    Dans ce registre, c'est souvent assez difficile de faire parler de jeunes enfants même sur des choses personnelles parce qu'ils ont tendance à penser que par définition un adulte sait tout. Ils se montrent donc souvent très embarrassés ou intimidés pour répondre de peur de dire des bêtises. On les voit alors faire des efforts pour donner la “bonne“ réponse. C'est qu'ils n'ont pas encore une conscience claire de l'altérité, c'est à dire que l'autre est un autre. Le bébé a plus ou moins la perception que les autres ont les mêmes affects que lui et ce n'est que petit à petit qu'il se rend compte que les autres ont leur propres affects.
    Je pense donc que dans les cas dont je parle il y a la conviction intime que ce qui va de soi pour eux ne peut qu'aller de soi pour les autres.
    Dans le cas des spécialistes qui ne peuvent pas parler de leur savoir autrement que dans leur jargon je pense que les causes sont différentes. L'une d'elle tient au pouvoir que leur donne leur savoir, surtout dans le cas de l'informaticien de service qui détient un vrai pouvoir dans l'entreprise et qui risquerait de le perdre si son savoir se démocratisait et/ou si se démonétisait (au cas où les outils devenaient plus simples d'emploi et plus fiables). Son savoir lui donne une légitimité et un prestige qu'il n'a pas envie de partager. Il y a aussi la conscience d'appartenir à un élite et qu'il faut le faire sentir aux béotiens. Il y a peut-être aussi tout simplement le fait que, baignant constamment dans un milieu où un certain nombre de choses vont tellement de soi qu'on n'en parle strictement jamais, ils ont du mal à concevoir qu'on ignore ce qui est si parfaitement trivial à leurs yeux. On peut aussi parler du matheux qui est tombé dedans quand il était petit et qui, n'ayant jamais eu la moindre difficulté à appréhender les notions de maths, n'arrive pas du tout à comprendre qu'on ne comprenne pas.

    Bref, pour conclure, il n'y a pas de nom à la compétence en question.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #18
    minushabens

    Re : Question sur la communication

    Le voisin ne voulait peut-être pas dire où il était

  22. #19
    ansset

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Pour le manque de compétence dont je parle il me semble y avoir différentes causes.
    Oui, c'est là ou je voulais en venir.
    même si je trouve le mot "compétence" parfois inadapté selon les cas que je vois comme différents.
    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Le voisin ne voulait peut-être pas dire où il était
    -c'est une possibilité, l'autre étant que l'importance de son message ( selon lui) portait sur ses propres qualias.
    froid aux mains, ce qu'il était en train de faire avec concentration,...le reste étant, selon lui , secondaire.
    sans le connaître , difficile de mettre cela sous l'angle de manque de maturité ou d'empathie.

    -pour ce qui concerne les jargons obscurs, cela se situe d'avantage dans l'optimisation de leur propre discours.
    que ce soit pour des techniciens spécialisés, des médecins, des avocats,......
    car ils ont de fait un vocabulaire spécifique en sus du langage commun.
    quand on leur demande de traduire un peu, on voit je crois tous les cas de figure, du pédagogue le plus patient au plus hermétique.
    je pense moins à une démarche visant à préserver une position d'autorité, même si je l'ai bien ressenti , particulièrement chez les médecins.
    Ces cas relèvent surtout de l'habitude de manipulation d'un langage spécifique.

    -le cas de l'auteure est à part, elle est sensée être lu et comprise de l'ensemble des lecteurs.
    Je ne doute pas que dans son raisonnement ( en première écriture ) elle est persuadée d'être compréhensible et cohérente, ou d'être volontairement ambigu ou contradictoire si cela sert son récit, mais dans ce cas, volontairement.
    Dans cet esprit, la quasi totalité se font relire par leurs éditeurs ou leurs proches qui justement peuvent soulever des passages à corriger dans ce sens ( en dehors d'autres types de remarques sur le récit lui-même ).
    Ici, je dirais simplement qu'elle fait mal son boulot ou est mal encadrée.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 01/04/2017 à 07h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #20
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    même si je trouve le mot "compétence" parfois inadapté selon les cas que je vois comme différents.
    Si tu vois un autre terme mieux adapté je suis preneur. Il s'agit d'une routine qui fonctionne (ou pas ou mal) en tâche de fond dans notre cerveau : elle commence par faire des hypothèses sur ce que l'interlocuteur a des chances de comprendre, puis, durant la communication, est attentive à la manière dont il réagit de façon à adapter le discours en conséquence.
    Avec la personne qui m'avait demandé de l'aider avec Excel et Word, j'étais parti sur l'hypothèse par défaut qu'elle comprenait ce qu'était un logiciel et un fichier, jusqu'à ce que je me rende compte qu'il y avait quelque chose qui coinçait. Les hypothèses qu'on fait ne sont donc pas forcément exactes et peuvent nécessiter d'être corrigée en cours de route.
    Quant à mon voisin, quand il vient me voir pour me dire quelque chose, je vois littéralement dans son cerveau les idées qui se battent en duel, il ne sait pas par où commencer et ce sont les détails les moins significatifs qui sortent en premier. Il oublie systématiquement de parler de l'essentiel et c'est toujours moi qui lui tire les vers du nez pour arriver à comprendre de quoi il veut parler. C'est un cas extrême.
    L'autre cas extrême que je connais est cette personne de mon entourage qui utilise systématiquement des ellipses avec un mode (interrogation, assertion, injonction) qui n'est jamais le bon. Comme avec mon voisin, je suis souvent obligé de lui tirer les vers du nez en lui demandant : « C'est une question que tu me poses ? »

    À part ça il y a tous les degrés possibles entre ces incompétences totales et la compétence parfaite.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le cas de l'auteure est à part, elle est sensée être lu et comprise de l'ensemble des lecteurs.
    Oui… dans un monde parfait. Mais encore fois, une personne qui par défaut est intimement convaincue que ce qui va de soi pour elle va forcément de soi pour tout le monde, même quand ce sont des idées qui lui absolument personnelles (ce dont elle ne devait pas être consciente), ne ressent pas du tout la nécessité d'adapter son énoncé au lecteur de base.

    Ceci dit, je suis conscient que bien des gens me diront peut-être « À quoi bon ? C'est une œuvre de l'esprit, l'auteur jouit de la licence littéraire, elle fait ce qu'elle veut. »
    En effet. L'explication de ce genre de chose m'en a été donnée incidemment par Jean-Marie Perrier dans une interview à propos des musiques et des musiciens des années 60 : il disait que Mick Jagger chantait mal, bougeait mal sur scène et ne savait pas danser mais que c'était cette maladresse même qui le rendait si populaire et si attachant. Cela a été une révélation pour moi : on peut dire la même chose de Picasso, peintre foncièrement médiocre qui a su faire de sa maladresse un style à part entière et l'imposer comme sa marque de fabrique et l'expression de son “génie“. Dans le même ordre d'idée j'ai visité récemment une exposition de dessins de Matisse dans laquelle de doctes conférencières expliquaient à leur aréopage de rombières et de rombiers à quel point ces dessins étaient sublimes alors que pour ma part je ne voyais que de médiocres gribouillis d'une gaucherie et d'une vacuité abyssales. Il faut dire que depuis l'avènement de l'art moderne (grosso modo à partir du début du XXème siècle), quels que soient ses genres et ses formes (arts plastiques, littérature, théâtre, musique, etc.), tous repères ont été perdus en matière de beauté, d'expressivité et de qualité et le public a acquis une tolérance envers le non-sens, le caprice, l'arbitraire, le chaos, la dissonance, l'arythmie et la vacuité. On ne dit pas d'une musique de Boulez qu'est belle mais qu'elle est intéressante… forcément, comment diable pourrait-on dire qu'elle est belle ? D'ailleurs elle n'est pas faite pour l'être. Bref, la référence en matière d'arts est la laideur. Le public a été mithridatisé à l'égard de ce qui devrait normalement être toxique… sauf votre serviteur qui est en perpétuelle état de souffrance.
    Par conséquent, le fait que ce texte soit obscur et quelque peu incohérent est vu comme un plus.
    Mais je m'égare.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  24. #21
    Merlin95

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je pense que c'est plutôt avec l'empathie qu'il y a un rapport.
    Cela c'est difficile à dire. Ca peutt sembler un peu arbitraire, dit comme cela, pour élargir peut-être la question, je pense personnellement, qu'il faudrait faire une sorte d'analyse de la personne, sa vie, son histoire, ses ressentis, difficultés personnelles etc.

    Maintenant, étant donné qu'aucune autre qualité ne semble se rapprocher, dans cette discussion, mieux pour l'instant de ce que vous décrivez, et que nous ne pouvons comprendre de que vous voulez parler qu'au travers de votre expérience personnelle, il serait peut-être utile de mettre les "pieds dans le plat", et d'essayer de dire en quoi la d'empathie ne vous convient pas précisément pour décrire le concept auquel vous faîtes allusion.
    Dernière modification par Merlin95 ; 01/04/2017 à 12h00.

  25. #22
    minushabens

    Re : Question sur la communication

    Picasso sait pas peindre, Mick Jagger sait pas chanter et Matisse gribouille, tous ces imposteurs mis à bas en quelques lignes, c'est exceptionnel!

  26. #23
    ansset

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    tous repères ont été perdus en matière de beauté, d'expressivité et de qualité et le public a acquis une tolérance envers le non-sens, le caprice, l'arbitraire, le chaos, la dissonance, l'arythmie et la vacuité. On ne dit pas d'une musique de Boulez qu'est belle mais qu'elle est intéressante… forcément, comment diable pourrait-on dire qu'elle est belle ? D'ailleurs elle n'est pas faite pour l'être. Bref, la référence en matière d'arts est la laideur. Le public a été mithridatisé à l'égard de ce qui devrait normalement être toxique… sauf votre serviteur qui est en perpétuelle état de souffrance.
    Par conséquent, le fait que ce texte soit obscur et quelque peu incohérent est vu comme un plus.
    Mais je m'égare.

    Nico
    effectivement......c'est mon impression.
    par ailleurs, tes digressions/jugements sur les arts t'appartiennent et sont très subjectives.
    On peut du coup se demander si ce que tu interprètes comme un manque de "compétence" depuis le début du fil n'est pas lui aussi, très subjectif.
    Dernière modification par ansset ; 01/04/2017 à 19h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Il peut en effet paraitre étonnant qu'un(e) auteur(e) puisse publier un livre, certes très riche par sa thématique, mais parfaitement obscur dans sa rédaction, plein d'ellipses et de sous-entendus non explicités, sans que ça paraisse trop bizarre aux yeux du public, de la critique et des éditeurs. Vous semblez dire que c'est peut-être moi qui ne comprends pas de même que je ne comprends pas Picasso ou Matisse. Vous avez raison et c'est d'ailleurs pour moi un problème constant depuis que je suis tout petit : j'ai un mal fou à concevoir l'absurde. Sur ce forum je n'ai d'ailleurs pas mon pareil pour déceler les incohérences et les théories bidon.
    J'ai toujours eu le problème évoqué par Matmat :
    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    La réaction des professeurs envers les surdoués qui demandent maintes précisions afin de comprendre la consigne de façon univoque est souvent que le surdoué fait l'idiot et qu'il "ne comprend pas les implicites" .
    Sans être un surdoué je pose toujours des questions idiotes quand je ne comprends pas et il se révèle très souvent que si je ne comprends pas c'est parce qu'en fait il n'y a rien à comprendre et/ou que c'est absurde. J'ai eu une quantité de réactions très violentes pour avoir posé une question qui me paraissait innocente, juste histoire de comprendre, que la personne prenait comme vicieuse parce qu'en fait ça la mettait en difficulté.

    Par conséquent, quand je dis qu'un texte est incohérent est absurde vous pouvez me faire confiance. J'ai le nez pour ça.

    Cela dit, comme je n'ai pas eu la réponse à ma question initiale de la part d'un spécialiste en psychologie, je considère la discussion comme terminée et je vous salue bien bas.

    Nico

    P.S.
    En ce qui concerne Mick Jagger je ne fais que répéter ce que dit Jean-Marie Perrier que vous connaissez sans doute comme le photographe des yéyés et qui se revendique un fan des Rolling Stones, entre autres. Je me réfère aussi à Mick Jagger lui-même. Un des premiers succès des RS a été I'm A King Bee de Slim Harpo, alias James Moore. Celui-ci l'avait enregistré en 1957 sur l'album du même titre. Des années plus tard Mick Jagger a dit qu'il recommandait d'écouter la version de Slim Harpo plutôt que celle de Stones. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Ça ne se compare pas. Il vaut mieux écouter l'original que la copie. Perrier, Jagger et moi sommes donc tous d'accord.
    La référence en matière de chanteur de rock de cette période, voire de toutes, est pour moi Jimmy Morrison. Jagger ne lui arrive pas à la cheville. On a tout à fait le droit d'aimer.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  28. #25
    myoper

    Re : Question sur la communication

    Bonjour et juste sur ce point.
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ma question porte sur la capacité du locuteur à adapter son énoncé à ce que son interlocuteur a des chances de savoir ou d'ignorer, de croire ou ne pas croire, à ce qu'il est prêt à admettre, etc. La rhétorique me parait appartenir plutôt au domaine littéraire qu'à la conversation de tous les jours.
    Comme à priori, personne n'est télépathe et encore moins télépathe au point de savoir ce qu'un interlocuteur comprend de ce qu'il croit (on peut avoir un présupposé sur des gens très proches, ses enfants, par exemple, jusqu'à un certain âge), pour être assuré d'une parfaite compréhension, en général, les assertions doivent être reformulées jusqu'à ce que le retour, exprimé ou pas, corresponde à l'idée initiale. Donc, rien n'est directement acquis de ce point de vue.
    Si en conversation courante, on s'appuie sur une base culturelle commune ("locuteurs natifs"), celle-ci présente ses limites. En ce qui concerne les explications de textes ou la vulgarisation d'idées plus complexes, il n'est pas possible de supposer que chaque interlocuteur se fasse la même idée de l'exposé, sinon c'est un cours académique, factuel et précis, sans analogie ni approximation qui sera alors compris, ou pas.
    Lors d'une conférence ou une vulgarisation, il est juste possible de supposer que les personnes intéressées auront un profil, un parcours, un socle de connaissance et un niveau de compréhension, suffisamment homogène pour que "l'idée générale passe" mais cette idée générale, une fois acquise, est personnelle et n'est pas transmissible sous peine de déformations sans reproduire le travail initial du premier vulgarisateur ou exposant.
    L'exercice reste difficile et pour en vérifier la qualité, l'auteur devrait interroger son public sur certains points clés qui devraient lui fournir un retour prouvant la compréhension du message transmis.
    Je ne sais pas si j'ai bien saisi l’interrogation posée, justement
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  29. #26
    Merlin95

    Re : Question sur la communication

    Je reviens un peu sur le sujet, le comportement décrit au départ, c'est-à-dire parler sans prendre en compte l'autre est un signe que l'on rencontre spécifiquement dans le cadre des troubles du spectre autistique. J'en parle car dans ce cadre seulement, cela semble correspondre à une recherche de théorisation de la chose, dans le cadre de l'autisme cela été théorisé (c.f. Uta Frith) avec ce qu'on appelle la capacité à prendre conscience des états mentaux des autres et de soi-même qui semble être une fonction cérébrale spécifique, plus ou moins défaillante dans les cas d'autisme. Il y a encore beaucoup d'étude (notamment avec l'imagerie cérébrale ou la génétique) sur le sujet qui n'est pas si simple .

  30. #27
    didier941751

    Re : Question sur la communication

    [HS ON]

    Juste en passant:
    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    [...] on peut dire la même chose de Picasso, peintre foncièrement médiocre qui a su faire de sa maladresse un style à part entière et l'imposer comme sa marque de fabrique et l'expression de son “génie“.
    Baser une réflexion sur une incompétence culturelle n'amène jamais rien de sensé...regarde sa période bleue par exemple, tu verras que Picasso savait peindre, et que ce que tu critiques (le cubisme) est un parti pris artistique...pas une incompétence.
    [HS OFF]

  31. #28
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Je reviens un peu sur le sujet, le comportement décrit au départ, c'est-à-dire parler sans prendre en compte l'autre est un signe que l'on rencontre spécifiquement dans le cadre des troubles du spectre autistique.
    Un autiste ne communique pas du tout. Il n'en comprend même pas la nature.
    Dans les cas que je donne ce sont des gens qui communiquent beaucoup mais de façon inefficace.

    Je voudrais revenir sur certaines réflexions qui ont été faites.
    Sauf erreur, je vois l'empathie et la théorie de l'esprit comme deux facettes d'une même faculté, celle de percevoir que l'autre a des états mentaux qui lui sont propres, qu'ils soient cognitifs ou émotionnels. C'est de là que dérivent toutes les compétences sociales, dont la communication dont je parle.

    Il me semble qu'on peut distinguer plusieurs niveaux de cette faculté :
    1. Le premier niveau est la simple reconnaissance du fait qu'autrui a ses états mentaux qui lui sont propres. C'est à ma connaissance ce dont sont dépourvus les autistes. Communiquer n'a donc pas de sens pour eux. On ne communique pas avec un bûche.
    2. Le second niveau consiste en une perception plus ou moins exacte de ce que sont ces états mentaux. D'après mon expérience, l'empathie n'est pas la chose la mieux partagée du monde. La croyance en son empathie si. Quelqu'un que je connais racontais dans un diner de famille son voyage au Japon et ajoutait : « Et puis c'est formidable, les Japonais sont très gais. » Dans l'assistance deux personnes sautent au plafond : une amie qui a une maitrise de japonais et est fourrée au Japon deux mois pas an et moi qui ai énormément travaillé avec des groupes de Japonais. S'il y a une chose qu'on ne pas dire des Japonais c'est qu'ils sont gais. Qu'est-ce qui pouvait donc lui faire dire ça : « Mais si, ils sourient tout le temps. » Cette personne est pour moi un cas extrême : elle possède certes l'empathie de premier niveau, elle sait donc que les autres ont leurs états d'âme (ils peuvent être gais ou tristes), mais ce qu'elle croit percevoir est systématiquement basé sur les critères totalement superficiels et non pertinents et est purement fantasmé. Elle est dépourvue de l'empathie de deuxième niveau.
    3. Le troisième niveau consiste à s'intéresser pour de bon à ce que les autres pensent et ressentent, que ce soit en leur posant des questions, en les observant, en cherchant à les sentir et surtout en suivant en temps réel ce qui se passe chez eux, quitte à corriger ses idées initiales. Ce n'est pas très partagé.

    Il vous est forcément arrivé dans la conversation que quelqu'un vous dise : « Toi, tu penses ceci ou cela. » Je réponds alors : « Ah bon, je ne savais pas. Merci de m'en informer. Tu dois certainement avoir raison. Tu sais forcément mieux que moi ce que je pense. »
    Par contre je suis toujours surpris, et un peu déstabilisé, par les très rares personnes qui ont vraiment deviné mes états mentaux.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #29
    ansset

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    1. Le troisième niveau consiste à s'intéresser pour de bon à ce que les autres pensent et ressentent, que ce soit en leur posant des questions, en les observant, en cherchant à les sentir et surtout en suivant en temps réel ce qui se passe chez eux, quitte à corriger ses idées initiales. Ce n'est pas très partagé.
    pourquoi pas ( j'entend par là cette présentation ).
    mais il y a une différence pour le locuteur et l'auditeur entre comprendre la nature d'un message et chercher ou vouloir chercher à "percer" le ressenti des autres.
    l'un, l'autre, ou les deux n'y sont pas forcement intéressés, voire même ont la "pudeur" de ne pas vouloir le faire.

    quand à l'exemple des japonais, c'est pour moi une vision caricaturale, et donc sans intérêt. ( en plus, j'y ai fait de nombreux séjours )
    en revanche, il est intéressant de constater que les personnes ayant beaucoup voyagé entament plus facilement une "communication" avec qcq d'à priori inconnu.
    bref, c'est aussi une question d'habitude comportementale, et pas forcement un truc inné ou de ce genre.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    saint.112

    Re : Question sur la communication

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pourquoi pas ( j'entend par là cette présentation ).
    mais il y a une différence pour le locuteur et l'auditeur entre comprendre la nature d'un message et chercher ou vouloir chercher à "percer" le ressenti des autres.
    l'un, l'autre, ou les deux n'y sont pas forcement intéressés, voire même ont la "pudeur" de ne pas vouloir le faire.
    Je ne suis pas sûr de comprendre.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quand à l'exemple des japonais, c'est pour moi une vision caricaturale, et donc sans intérêt. ( en plus, j'y ai fait de nombreux séjours )
    en revanche, il est intéressant de constater que les personnes ayant beaucoup voyagé entament plus facilement une "communication" avec qcq d'à priori inconnu.
    bref, c'est aussi une question d'habitude comportementale, et pas forcement un truc inné ou de ce genre.
    Mon propos ne portait pas sur les Japonais mais sur le fait de penser que si quelqu'un sourit c'est forcément parce qu'il est gai, ce qui consiste à ne voir que les apparences et à n'avoir aucun ressenti sur le vécu de l'interlocuteur. Si l'on a tant soit peu d'empathie on voit tout de suite que le sourire des Japonais n'est pas l'expression spontanée d'une franche gaité mais fait partie d'une étiquette strictement codée.
    Cette absence d'empathie chez cette personne a pour effet de lui faire prendre systématiquement les apparences pour la réalité. L'autre effet de bord est qu'elle a l'incompétence langagière dont je parle : ne percevant pas du tout ce qui se passe dans le cerveau de ses interlocuteurs sa communication est particulièrement inefficace. D'autant plus inefficace qu'elle ne se rend pas compte du tout de cette inefficacité.
    Ce n'est qu'un exemple.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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