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stade oedipien

  1. #1
    corinne30320

    Question stade oedipien

    bonjour, je suis actuellement des cours sur le développement psychologique de l'enfant et j'ai une question qui est la suivante : comment savez-vous qu'un individu a dépassé son stade oedipien ? pouvez-vous m'aidé car je suis débutante et j'avoue que je n'y comprend pas grand chose... merci

    -----


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  3. #2
    Cyrille999

    Re : stade oedipien

    Une bonne question et très simple quand tu comprends la logique freudienne: Le complexe d'Oedipe est quand le petit garçon désire coucher avec sa mère et tue son père pour réaliser ce rêve (le même principe existe pour la petite fille).

    La résolution, c'est quand l'enfant (plutôt l'adolescent) dépasse cette étape et considère qu'il ne peut plus avoir comme femme sa mère...et se rabat sur des objets d'amour véritables (adolescente ou fille de son âge, etc...) et qu'il ne déteste plus son père

  4. #3
    bardamu

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par corinne30320
    bonjour, je suis actuellement des cours sur le développement psychologique de l'enfant et j'ai une question qui est la suivante : comment savez-vous qu'un individu a dépassé son stade oedipien ? pouvez-vous m'aidé car je suis débutante et j'avoue que je n'y comprend pas grand chose... merci
    Bonjour,
    c'est un peu plus métaphorique que ce que dit cyrille999.
    A 3 ans, l'enfant ne sait pas ce que signifie "coucher avec sa mère", et c'est plus une symbolique des rapports affectifs père-mère-enfant.

    Une présentation : http://psychiatriinfirmiere.free.fr/...gie/oedipe.htm

    Et ne pas oublier que ce n'est qu'une conception particulière du développement, plutôt orientée sur le symbolique et l'affectif, et qu'elle a été critiquée notamment dans son rapport aux psychoses, à l'homosexualité, aux variations culturelles ou même sur son caractère réellement scientifique.

    On voit par exemple que les principes théoriques généraux considèrent que l'homosexualité est plutôt pathologique, que c'est une fixation à un stade d'Oedipe inversé d'où la personne ne serait pas sortie. Le stade oedipien chez le garçon est censé se dépasser par une identification au père et un désir orienté vers les femmes.
    Il s'avère que beaucoup d'homosexuels ne se sentent pas particulièrement souffrant ou coincés à un stade archaique.
    Il n'est pas évident qu'un développement sain, menant à un adulte psychologiquement équilibré, soit limité à quelques principes théoriques, qu'il y ait des règles universelles, notamment celles établies par des analyses d'européens du XIXe et du XXe siècle.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  5. #4
    Jiav

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par corinne30320
    comment savez-vous qu'un individu a dépassé son stade oedipien ?
    Selon la théorie freudienne, le dépassement du stade oedipien permet l'acquisition du sens moral (du surmoi). Aussi, un enfant /ado/adu présentant un sens moral aura donc dépassé ce stade. Je ne crois pas que le terme "sens moral" soit défini par contre, donc pratico-pratique...

  6. #5
    Invité

    Re : stade oedipien

    Si je puis me permettre, bardamu, ce que tu dis correspond moins à ce que disait Freud qu'à ce qu'à fait subir à son approche une dérive psychologisante (et normative)... fut elle estampillée Pontalis ou Laplanche...

    Un point essentiel distingue ces deux approches apparemment analogues mais pourtant diamétralement opposées: l'Oedipe n'est pas un stade de développement (ce qu'elle est pour certains), mais une structure... L'homosexualité n'est pas une pathologie, mais une certaine façon alternative de répondre à l'impossible dont est frappée la question du sexe...
    Le mieux, Corinne, serait de lire Freud lui même... en prêtant attention aux évolutions de ses hypothèses..

    Le cas du petit Hans (in "cinq psychanalyses) est instructif et intéressant... Freud y livre son interprétation.
    Lacan propose une autre interprétation de celle ci dans le séminaire 4 (la relation d'objet)
    D'autres interprétations sont trouvables sur le net...

    Le complexe d'oedipe n'est pas une théorie qui s'apprend par coeur pour s'appliiquer aveuglément à n'importe quelle situation... c'est seulement dans certains contextes que cette hypothèse produit des fruits: c'est une différence entre théorie psychanalytique et theorie scientifique (psychologique)... les premières ne sont pas objectives, les secondes sont aveugles à la subjectivité (à ne pas confondre avec la personnalité)... avec tous les avantages et inconvénients de l'une comme de l'autre

  7. #6
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    On a montré à maintes reprises que l'oedipe n'existait pas. Pour une excellente critique de ce concept et de bien d'autres, lises le "livre noir de la psychanalyse", ca vous fera gagner de nombreuses années

  8. #7
    Invité

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par jeanduri
    On a montré à maintes reprises que l'oedipe n'existait pas.
    Comment ? (tous les parents que je cotoient admettent au contraire l'évidence de la structure oedipienne)

    Tous les petits garçons (ou presque) veulent se marier avec maman, toutes les petites filles (ou presque) avec papa...
    Faudrait ouvrir les yeux... (pas seulement pour lire les livres noirs)

  9. #8
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    On a montré il y a bien longtemps que l'oedipe était une construction culturelle, il n'existe pas dans d'autres cultures. Et puis je me permets de te rappeller l'anti-oedipe de deleuze et guettari, pour l'anecdote..

  10. #9
    Invité

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par jeanduri
    On a montré il y a bien longtemps que l'oedipe était une construction culturelle, il n'existe pas dans d'autres cultures. Et puis je me permets de te rappeller l'anti-oedipe de deleuze et guettari, pour l'anecdote..
    L'oedipe est une structure d'abord ternaire, puis quaternaire ,dans laquelle les noms "père" et "mère" ou "phallus" ne sont pas à entendre dans le sens de "géniteur" "génitrice" et "pénis"...
    Celà fait partie des précisions appelées par les remarques constructrices de Deleuze et Guattari (mais au lieu de faire usage de l'argument d'autorité je crois qu'il serait préférable de voir comment tu as digéré leurs discours)

    Tu pouvais même évoquer les travaux de Malinowski qui ont effectivement mis en évidence que dans certaines cultures, le rôle dévoué chez nous au père, l'était à l'oncle maternel...
    Relus à la lumière de l'anthropologie structurale, Il a fallu ditinguer les trois ordres du symbolique, de l'imaginaire et du réel... ordres auxquels correspondent, par exepmle, trois pères qui peuvent ou non coïncider en une même personne...

  11. #10
    PhilHugos

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par quantat
    Comment ? (tous les parents que je cotoient admettent au contraire l'évidence de la structure oedipienne)
    votre panel semble limité à votre propre groupe déja sélectionné suivant une même pensée.

    Citation Envoyé par quantat
    Tous les petits garçons (ou presque) veulent se marier avec maman, toutes les petites filles (ou presque) avec papa...
    Faudrait ouvrir les yeux... (pas seulement pour lire les livres noirs)
    le "ou presque" est à mettre en gras car ce n'est pas parce que la présence d'un modèle oriente les futurs goûts sexuels de l'enfant (voir études sur le comportement à ce sujet) que pour autant il y a envie de se "marier à sa mère" de vouloir "coucher avec sa mère", de "devoir tuer le concurrent qu'est le père", etc.
    Cette analogie de goût est lié à l'habitude salvatrice, à une impression de survie mieux assurée.
    Et lorsque le "model" n'est pas apprécié, l'enfant fait tout pour fuir le contact avec des personnes ressemblant à ce model.
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  12. #11
    Invité

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par PhilHugos
    1)votre panel semble limité à votre propre groupe déja sélectionné suivant une même pensée.



    2)le "ou presque" est à mettre en gras car ce n'est pas parce que la présence d'un modèle oriente les futurs goûts sexuels de l'enfant (voir études sur le comportement à ce sujet) que pour autant il y a envie de se "marier à sa mère" de vouloir "coucher avec sa mère", de "devoir tuer le concurrent qu'est le père", etc.

    3)Cette analogie de goût est lié à l'habitude salvatrice, à une impression de survie mieux assurée.
    4) Et lorsque le "model" n'est pas apprécié, l'enfant fait tout pour fuir le contact avec des personnes ressemblant à ce model.
    1) en effet c'est comme ça que j'assure ma survie
    2) tout dépend d'une question de survie
    3) j'allais le dire
    4) et oui c'est une question de survie ou de surmort

  13. #12
    jmasclef

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Cette analogie de goût est lié à l'habitude salvatrice, à une impression de survie mieux assurée.
    Tout choix, tout acte, décidés en conditions psychologiques saines, respectent la condition minimale de survie. Dans tous choix sain tu peux donc y voir de la survie. Même le problème du suicide, tu décides de l'absorber en totale contradiction avec tes termes.
    Arrête un peu avec cette théorie bidon, elle n'explique rien. Elle autorise tout et son contraire: elle est inutile.
    Le seul enseignement est: tout être vivant cherche à se préserver. Quel scoop !

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  14. #13
    PhilHugos

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par jmasclef
    Même le problème du suicide, tu décides de l'absorber en totale contradiction avec tes termes.
    Vous ne voulez pas prendre en considération des faits réels que sont la survie dans la mémoire, dans l'honneur, etc. Tant pis.
    Ce n'est quand même pas moi qui manipule l'histoire avec les Kamikasés et leurs motivations !
    Mais le sujet de ce post est la compréhension des comportements, et si vous ne prenez pas en compte les valeurs de survie qui mènent à ce comportement, libre à vous d'utiliser un mythe grec qui n'est même pas celui d'origine car Oeudipe n'a pas couché avec sa mère en sachant que c'était sa mère. Donc, c'était une tromperie. Et baser l'explication d'un comportement, par métaphores d'un mythe pas d'origine...
    Encore une fois, libre à vous. Mais chacun doit être libre d'avoir accès à ces données, et chacun verra ce qui tient le mieux debout. C'est ça qui fait progresser le savoir, pas l'hégémonie d'un point de vue.
    Pas besoin de censure pour lutter contre la bêtise, juste besoin de vraies libertés d'expression.

  15. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    Oeudipe n'a pas couché avec sa mère en sachant que c'était sa mère
    J'vais dire quelque chose de complètement faux, mais ce n'est pas parceque l'enfant ne considère pas l'objet de son désir (donc sa mère) comme sa mère qu'on apelle ce complexe, le complexe d'oedipe ? ou alors car l'enfant n'intègre pas cette relation de parenté dans la maîtrise de ses pulsions ?

  16. #15
    Jiav

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par PhilHugos
    Mais le sujet de ce post est la compréhension des comportements, et si vous ne prenez pas en compte les valeurs de survie qui mènent à ce comportement

    Si la discussion sur le survisme est fermée, ça n'est pas pour la voir réapparaître via un détournement de fil: le sujet est le complexe d'oedipe, et plus précisément

    comment savez-vous qu'un individu a dépassé son stade oedipien ?
    Pour la modération /Jiav
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  17. #16
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    Si je puis agrémenter la question, je demanderais des précisions cliniques, comportementales ou autres, quant à ce stade.

  18. #17
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    Comment ? (tous les parents que je cotoient admettent au contraire l'évidence de la structure oedipienne)
    Même ceux qui n'ont jamais entendu parler de psychanalyse ?

    Tous les petits garçons (ou presque) veulent se marier avec maman, toutes les petites filles (ou presque) avec papa...
    Faudrait ouvrir les yeux... (pas seulement pour lire les livres noirs)
    J'ai aussi des enfants, en âge d'oedipe, et il me semble que leur comportement est bien plus subtil que ce genre d'attachement exclusif: il y a des allers-retours, des jeux, des mises sous pression, des chantages.. mais y'a-t-il une description clinique précise de ce stade, j'avoue mon ignorance

  19. #18
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    Petite question : selon la psychanalyse, à quel age moyen peut commencer l'attirance vers le parent ?

  20. #19
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    selon la psychanalyse, à quel age moyen peut commencer l'attirance vers le parent
    Mon petit avis de non-spécialiste me ferait dire qu'âge moyen implique statistique et que statistique et psychanalyse sont incompatibles..mais je serais enchanté qu'on me détrompe.

  21. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    J'ai eu ma réponse sur wikipédia : entre 2 et 3 ans pendant le stade oedipien.

    Je ne sais pas si des expériences ont infirmé/confirmé ce fait. Moi personellement, j'aurais dit bien avant 2 ans mais bon.

  22. #21
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    Et sur quoi repose cette moyenne ? Sur l'observation, d'accord, mais de quels comportments ou indices ou.. ?

  23. #22
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    Comportements de jalousie, jeux de séductions etc...
    Précise tes réserves peut-être, d'ailleurs moi j'aurais tendance à dire que ca commence peut-être dès 1 ans, 1 an et demi.

  24. #23
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    J'aimerais simplement savoir s'il y a une grille d'observation, un canevas ou une référence sur laquelle des spécialistes sont d'accord.
    Jalousie et séduction me semblent déjà tellement évolués pour cet âge-là !

  25. #24
    Simplemind

    Re : stade oedipien

    Bonjour,

    L'objet de la psychanlyse n'est pas de faire des études scientifiques et des stats comme cela est souvent rappellé. Par contre les psychologues dits "comportementalistes" on fait beaucoup d'études et de stats à partir de protocôle qui permettent de ce faire une idée de la méthode. C'est plutôt de ce côté qu'il faut aller chercher. Les dates indiquées sont plus oumoins corroborée par les cas cliniques des psychologues et des psychanalistes.

    A tout'

  26. #25
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    L'objet de la psychanlyse n'est pas de faire des études scientifiques et des stats comme cela est souvent rappellé
    Ce travail est-il néanmoins nécessaire/important/indispensable ou pas ?

  27. #26
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    La psychanalyse n'utilise pas la méthode scientifique pour analyser le réel, mais une méthode d'interprétation. Dans le propre système de la psychanalyse, ce n'est pas indispensable de faire des stats, mais par contre, si on souhaite mettre à l'épreuve ce genre d'interprétation, on DOIT utiliser un outil commun à tous les autres systèmes d'analyse du réel. Mais on déborde le sujet, c'est plutôt une question épistémologique. Dans le cas de l'oedipe, on peut se demander comment on détermine un âge moyen sans faire la moindre statistique ! ! On se base donc sur les "impressions" des thérapeutes qui se disent qu'ils ont tous observés la même chose plus ou moisnau même moment. Ce serait tellement simple de créer une grille d'observation qui reprenne les critères de l'oedipe (comportments tc..), d'oberver quelques centaines d'enfants et de voir quand ils produisent ces comportements.
    Il y a un paradoxe entre le fait de dire qu'on observe tel comportement chez les enfants à tel âge sans vouloir faire de statistiques. En le disant, on en fait !

  28. #27
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    Elle ne veut peut-être pas faire de grille pour laisser la liberté à chacun d'interpréter comment se manifeste le complexe d'oedipe et laisser ainsi la possibilité à de subtiles variétés de manifestations du complexe d'oedipe. Ainsi on augmente la possibilité de trouver de nouvelles structures en refusant de se laisser piéger par des critères trop précis.

  29. #28
    jeanduri

    Re : stade oedipien

    Tu donnes là à peu de choses près la définition de la variance en statistiques.
    J'ajoute que quand je parle de grille je fais plutôt référence à une méthode qu'à un outil: pour moi on peut utilsier des enregistrements vidéos ou dieu sait quoi, ce qui compte c'est de se donner une définition a priori qu'on étaye par l'observation.

  30. #29
    invite7863222222222
    Invité

    Re : stade oedipien

    Non la variance c'est un chiffre moi je parle de principes définissant la psychnalyse, je ne vois pas trop le rapport. Pour les enregistrements videos il faut pouvoir les analysés et on retombe dans le même problème, il me semble.

  31. #30
    Invité

    Re : stade oedipien

    Citation Envoyé par jeanduri
    1)Même ceux qui n'ont jamais entendu parler de psychanalyse ?


    2)J'ai aussi des enfants, en âge d'oedipe, et il me semble que leur comportement est bien plus subtil que ce genre d'attachement exclusif: il y a des allers-retours, des jeux, des mises sous pression, des chantages..
    3) mais y'a-t-il une description clinique précise de ce stade, j'avoue mon ignorance
    Bonjour Jeanduri,

    1) c'est devenu rare

    2)Ta remarque est tout à fait pertinente...
    Freud a, après avoir fait la même observation (moins évidente à cette époque où le père, dans le milieux bourgeois viennois ne s'intéressait que tardivement à ses enfants) a admis qu'il y avait en même temps deux structures oedipienne qui se superposaient, l'une dont le parent de même sexe est l'objet de désir, l'autre dont le parent de sexe opposé l'est...
    L'un des deux complexe devient dominant au fur et à mesure que l'enfant prend conscience de son sexe... et aussi en fonction de la façon dont il en prend conscience

    3) il ne s'agit pas d'un stade, mais d'une structure

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