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Du Diapason Au La



  1. #1
    clementdousset

    Du Diapason Au La

    Titre modifié /Jiav
    De la vibration du diapason à la perception de la note la, il y a –tous me l’accorderont- une certaine distance. Il y a aussi un certain nombre de lieux où des phénomènes vont successivement se produire. Sur le nombre de ces lieux, sur la nature, la forme et la substance des phénomènes qui s’y produisent, sur l’endroit et la modalité de perception de la note la surtout, je crains que nous divergions passablement. Mais puisqu’il s’agit ici de lancer un débat, je me propose de le lancer fort, dans ce parcours très personnel, ni réellement scientifique, ni vraiment philosophique mais – je l’espère quand même- réflexif.

    1°- la salle de musique.Le diapason y vibre. Le phénomène observé est donc de nature vibratoire. Il est continu. La vibration des branches métalliques transmet à l’air une onde acoustique dont la fréquence est 440 hertz. A cette onde on peut associer une forme, dans un repère ayant le temps en abscisse, celle d’une courbe sinusoïdale ayant 440 crêtes par seconde régulièrement espacées.
    Cette courbe représente en fonction du temps une variable d’énergie évidemment mesurable en joules.

    2°-l’oreille externe.
    La variation de la pression de l’air exercée sur le tympan fait vibrer le tympan lui-même à la même fréquence et à la même énergie de nature toujours mécanique. Donc même forme associée.

    3°-l’oreille moyenneLe tympan transmet sa vibration à une chaîne d’osselets : marteau, enclume, étrier. Toute cette petite forge vibre donc de semblable manière, à 440 hertz.

    4°-l’oreille interneOn peut voir sur la toile une animation bien faite qui montre comment les osselets transmettent au liquide lymphatique qui baigne la cochlée une vibration longitudinale. La cochlée est un conduit spiralé qui va en se rétrécissant de la base à l’apex. Les vibrations du liquide vont déformer une membrane qui partage la cochlée longitudinalement : la membrane basilaire. Cette déformation n’est pas identique selon la fréquence et selon le lieu. Ainsi plus la fréquence est élevée, plus c’est la partie basique de la cochlée qui est déformée, plus la fréquence est basse, plus la déformation se situe vers l’apex. Pour une fréquence de 440 hertz qui est relativement basse (la fréquence maximum audible est de 20.000 hertz) le point culminant de la déformation se trouve relativement près de l’apex. La membrane basilaire est en contact en tout point avec les cils de cellules dites justement cillées, elles-mêmes chacune en contact avec une terminaison du nerf acoustique. Au point correspondant au pic de la déformation pour 440 hertz, il va y avoir mouvement des cils des cellules cillées situées là qui va lui-même entraîner par un processus relativement complexe la libération d’un potentiel intracellulaire de 440 hertz. Ce potentiel intracellulaire va produire la libération d’un potentiel d’action le long de la fibre du nerf auditif reliée à chaque cellule cillée excitée. Ce potentiel d’action sera aussi de 440 hertz (« les potentiels d’action des fibres du nerf auditif sont synchrones au potentiel intracellulaire » physiologie de l’audition-site de l’université de Tours). Plus l’intensité du son est grande et plus le nombre de cellules cillées excitées et par conséquent de fibres du nerf auditif affectées est élevé. Pour la commodité du raisonnement on peut toujours considérer un seuil limite d’intensité pour lequel il n’y aurait qu’une seule fibre affectée. Cette fibre est reliée au cortex auditif primaire.

    5°- Un axone du nerf auditifOn aura donc alors un cinquième lieu constitué par une fibre du nerf auditif reliant une cellule cilliée au cortex auditif primaire où se produit un cinquième phénomène. Ce phénomène est constitué par le déplacement d’un potentiel d’action modulé de façon fréquentielle et d’une fréquence identique à la fréquence de départ. On a bel et bien une transformation de la forme de l’énergie. On passe d’une énergie mécanique à une énergie électrique mais on n’a pas du tout modification de la fréquence.
    Et si l’on disait que le la est ici ? Si l’on disait que le phénomène qui induit de façon directe la sensation particulière associée au son la se trouve à cet endroit et sous la forme qu’on vient de dire ? Comme la sensation, il se présente de façon continue, il a une intensité énergétique, il a une forme associée qui n’est pas celle du sol (415,3 hertz), ni celle du si (466,2) ;
    Pourquoi pas en effet. Mais…il y a quand même quelques objections qui se présentent. Tout d’abord immédiatement et confusément le sentiment que le passage du physique au psychique ne doit pas être si simple. Ensuite que, si l’énergie électrique est associée au système nerveux et au fonctionnement de l’appareil psychique, il n’apparaît pas à l ‘évidence qu’il y ait conscience partout où il y a électricité. Si la note la est bel et bien associée à une fréquence de 440 hertz, on ne voit pas pourquoi elle se trouvera plus dans ce simple tube qu’est au fond un axone plutôt que dans le diapason .
    Oui mais tout cela ce ne sont pas des objections forcément déterminantes. Une qui me paraît telle est celle-ci. La fibre du nerf auditif parcourue par une oscillation électrique de 440 hertz ne peut pas être parcourue par un autre courant. En revanche il doit bien y avoir dans le corps humains plusieurs axones qui se trouvent à l’occasion parcourus par des courants de 440 hertz sans qu’on entende la note la. Les sensations algiques, somesthésiques, olfactives, visuelles sont d’une diversité que la variété des fréquences simples ne peut absolument pas expliquer. Si –on peut toujours le supposer- la continuité des contenus psychiques passait par la continuité des modulations du potentiel d’action à l’intérieur d’un axone comme, par exemple, la continuité de l’image de télévision passe par la continuité des modulations de fréquence à l’intérieur du câble d’antenne, on aurait trouvé l’équivalent de ce câble dans le cerveau. Or –et là on peut penser que l’inventaire est fait- on ne l’a pas trouvé.
    Tout cela pour dire qu’à la cinquième étape de notre voyage la note la est toujours absente.

    6° le module corticalLa sixième étape, le sixième lieu, c’est le module cortical dans le cortex auditif primaire. Et c’est là à mon sens que tout se joue, c’est à dire le pour et le contre du connexionisme.
    Il y en a qui vont me dire : « le voyage de l’information n’est pas terminé », c’est à dire, en langage clair pour moi, il va y avoir d’autres transmissions de potentiels d’action le long d’autres axones avant qu’on entende le la. Non, le son la est un son pur. Le ou les potentiels d’action associés aboutissent au cortex temporel droit et ne sont pas renvoyés vers des aires associatives. L’organisation de ce cortex est tonotopique. C’est à dire qu’il y a un module cortical correspondant à la fréquence de 440 hertz et à la note la (fondamentale) comme il y en a un pour la note sol et la note si.
    Pour les connexionnistes, les informations nécessaires à la perception de la note la sont collectées. Je ne dis pas que, pour eux, il ne va rien se passer à l’intérieur du module mais ce qui se passe est d’ordre purement cybernétique, ce n’est plus un phénomène physique continu analogue à ce qui se passait aux étapes précédentes et qui serait en contiguité immédiate et particulière avec la note la. C’est le résultat d’opérations constituant un algorithme qui fait « émerger » la note la. « Emerger », disent-ils. Quand on peut, j’aime assez qu’on emploie le mot juste. Moi je ne dirai pas –à leur place- que la note la émerge, je dirais qu’elle apparaît ! Elle apparaît comme la vierge Marie à Bernadette de Lourdes ou saint Cucufin aux moinillons de Voltaire. Elle apparaît comme un corps astral totalement dépourvu de matérialité. Cette note que j’entends comme la tonalité du téléphone (celle-ci est justement de même fréquence que le la naturel), que je puis écouter avec attention ou pas, que je puis observer à l’évidence comme une réalité pourvue d’une présence physique irrécusable n’en a, pour les connexionnistes, aucune. Et comme il n’est pas question pour eux de la pourvoir d’une substance psychique (ce à quoi leur monisme se refuse) on a une réalité miracle, qui n’est ni physique ni psychique. Un corps astral, je vous dis, un ectoplasme –comme pour eux d’ailleurs est ectoplasme la douleur qui peut faire hurler à mort.

    Bien sûr, dans un système où tout est basé essentiellement sur les connexions, les connexionnistes diront qu’il est plus logique qu’au bout d’un axone relié à une cellule enregistrant une vibration de 440 hertz et dans une région du cerveau dédiée à la perception des sons apparaisse à la conscience la note la plutôt que le parfum du lys ou la couleur du coquelicot. Evidemment. Mais quelque logique que soit l’apparition d’un phénomène, s’il n’a pas matière pour prendre substance, il n’apparaît pas. Point. Ou alors il est possible de concevoir tout et n’importe quoi. Comme par exemple des machines conscientes. Si l’algorithme suffit pour produire un miracle, je ne vois pas pourquoi la note la ne se produirait pas dans une machine où son algorithme serait programmé. Et pourquoi mon ordinateur ne verrait pas les couleurs. Etc. Etc. que les connexionnistes puissent voir de la réalité consciente partout ce n’est pas étonnant puisque pour eux elle ne repose sur rien. Parce que aucune matière , pour moi, ça n’est rien.

    La théorie que je propose dans « magnétoencéphalographie et origine des qualia » n’est pas une théorie alternative à une théorie scientifique qui serait le connexionnisme. La science repose sur l’observation des phénomènes physiques. Ma théorie prétend parler des phénomènes de conscience continûment et précisément induits par des phénomènes physiques. Le connexionnisme prétend parler de phénomènes auxquels il nie toute réalité physique.

    Pour moi le phénomène physique qui se produit dans le module cortical est essentiellement oscillatoire. Il est formé par les oscillations concommitantes de milliers de neurones. Oscillations concommitantes mais de fréquences diverses et/ou déphasées dont la somme est particulière et doit se distinguer des dizaines de millions d’autres sommes produites dans les autres modules corticaux.

    Est-ce que cette somme d’oscillations c’est pour moi la note la ? Pas du tout bien entendu. Est-ce que c’est le phénomène physique qui l’induit directement ? Pas davantage. Ce phénomène doit être continu. Or un ensemble d’oscillation c’est forcément un phénomène discontinu, sinon dans le temps du moins dans l’espace. Mais cet ensemble peut induire un phénomène continu dans le temps et dans l’espace. Le tympan qui vibre au la peut vibrer en même temps au do et au mi ou à n’importe quel ensemble de notes ou à n’importe quel ensemble de bruits, la modulation de sa fréquence de vibrations sera seulement plus complexe mais il y aura toujours continuité. Quelle est en l’occurrence le milieu où peut s’opérer la synthèse des effets des oscillations sinon le champ magnétique ?

    7°le champ magnétique cérébral. Jiav vient de m’apprendre qu’on a apparemment découvert ce que je supputais pour les doigts de la main, à savoir que les modules corticaux associés à chacun d’eux ne modulaient pas le champ magnétique de la même manière lorsqu’ils entraient en activité. J’attends et j’attendrai probablement beaucoup plus longtemps que des observations MEG nous montrent pour les sons, au moins pour les sons purs, des phénomènes analogues. Il y a pour moi une modulation du champ magnétique associée à la note la qui est particulière.

    Cette modulation du champ magnétique est-elle enfin l’entrée physique du phénomène psychique que je cherche à appréhender ? Alors là je suis obligé de séparer deux choses : la forme d’un côté, la courbe associée au phénomène, et la substance de l’autre, la nature de l’énergie qui se manifeste dans le phénomène. Je veux être très clair :j’ai dit et répété que la modulation du champ magnétique en soi, ça ne peut pas être de la conscience. Je ne puis pas me moquer de ceux qui voient de la conscience dans les machines et m’exposer à voir de la conscience partout où il y a modulation du champ magnétique. Dans ce septième lieu qui serait évidemment tout l’espace cérébral, la forme de la note la est si on veut présente mais pas sa substance.

    8°un lieu hypothétique.Il faut attendre pour cela un huitième lieu, évidemment totalement hypothétique, un lieu où se déroulerait un phénomène équivalent à la réception d’une onde et où se modulerait en fonction précise de la forme de cette onde ce que j’ai appelé un « affect primal ». La modulation de cet affect serait consécutive à la vibration du diapason continue et régulière comme lui. C’est ça pour moi exactement, réellement, subtantiellement la note la.

    Cordialement

    Clément

    -----

    Dernière modification par Jiav ; 03/08/2006 à 17h21.

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  3. #2
    bardamu

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour les connexionnistes, les informations nécessaires à la perception de la note la sont collectées. Je ne dis pas que, pour eux, il ne va rien se passer à l’intérieur du module mais ce qui se passe est d’ordre purement cybernétique, ce n’est plus un phénomène physique continu analogue à ce qui se passait aux étapes précédentes et qui serait en contiguité immédiate et particulière avec la note la. C’est le résultat d’opérations constituant un algorithme qui fait « émerger » la note la. « Emerger », disent-ils. (...)
    Mais quelque logique que soit l’apparition d’un phénomène, s’il n’a pas matière pour prendre substance, il n’apparaît pas. Point. Ou alors il est possible de concevoir tout et n’importe quoi. Comme par exemple des machines conscientes. Si l’algorithme suffit pour produire un miracle, je ne vois pas pourquoi la note la ne se produirait pas dans une machine où son algorithme serait programmé. Et pourquoi mon ordinateur ne verrait pas les couleurs. Etc. Etc. que les connexionnistes puissent voir de la réalité consciente partout ce n’est pas étonnant puisque pour eux elle ne repose sur rien. Parce que aucune matière , pour moi, ça n’est rien.
    Salut,
    je ne comprends toujours pas ce débat...

    Peut-être que je n'ai pas les bonnes références mais pour moi "émerger" dans un paradigme connexioniste n'a rien de mystérieux.
    "Emerger à la conscience" se traduit par "les influx vont dans telle zone corticale, activent les zones du langage, activent les zones motrices, etc. et la machine-homme dit "j'entend un La" ".
    Tu arrêtes la connexion à un endroit en disant "Où est le La ?" alors que ça ne s'arrête nulle part, que les connexions s'enchaînent sans jamais se "représenter" dans une conscience.
    On ne sort jamais vers une conscience au sens psycho-spiritualiste puisque par principe il n'y a qu'un enchainement de connexions.
    Dire qu'il y a conscience des machines ou de l'homme selon des concepts qui ne sont pas connexionistes, c'est introduire une contradiction externe à leur logique.
    La conscience telle qu'elle est définie dans d'autres conceptions n'est dans cette conception qu'un processus sans spécificité essentielle.
    La "conscience" des machines n'existe pas que pour autant qu'elles n'ont pas les processus correspondant aux nôtres mais ce n'est pas une différence essentielle, de même qu'il n'y a pas de différence essentielle entre le cerveau d'un chimpanzé et d'un humain.

    Et pour la relation à l'informatique, pour les connexionistes qui en font usage, ce n'est pas plus mystérieux que l'électronique : courant = 1, pas de courant = 0, et donc des enchaînements de transistors ou de neurones suffisent à faire un code.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Le connexionnisme prétend parler de phénomènes auxquels il nie toute réalité physique.
    C'est peut-être là que je n'ai pas les bonnes références.
    Qui parle de conscience au sens psychologique ou spiritualiste parmi les connexionnistes ?
    Veulent-ils dirent autre chose que : un enchainement particulier d'actions physiques, une configuration physique, une succession d'états physiques, suffisent à expliquer ce qu'on appelle "conscience" ?
    Disent-ils "la conscience apparaît ici" ou "la conscience apparaît à ce moment" ? Arrêtent-ils les processus ou réduisent-ils l'état global du cerveau pour y placer la conscience ?
    Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas.
    A mon avis, qu'il y ait des effets de synchronisation globale par un champ magnétique ou pas, ne change pas grand chose aux principes du connexionnisme : si ça se manifeste réellement, ils ne feront que rajouter un facteur physique de plus dans la modulation des échanges et continueront à considérer que ce qu'on appelle la "conscience" peut se décrire par l'état physique du cerveau.

    Une référence générale (en anglais, sorry) pour ceux qui ne connaitraient pas les principes : http://plato.stanford.edu/entries/connectionism/
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  4. #3
    Jiav

    Re : Du Diapason Au La

    un potentiel intracellulaire de 440 hertz. (...) Ce potentiel d’action sera aussi de 440 hertz
    Jusqu'ici c'était bien pour l'expliquation de la tonotopie (différentes fréquences activent différents endroits de la cochlée, de manière spatialement ordonné), mais après ça se gâte. La fréquence de décharge de la fibre n'est pas identique à la fréquence du son qui l'active (en fait c'est même physiquement impossible pour une fibre d'aller au-dessus de 200Hz). Elle dépend en fait du niveau sonore: plus c'est fort, plus la fibre décharge.

    On se retrouve alors avec un codage spatial pour la fréquence du son, temporel pour son intensité. [Ce que tu dis sur le codage du niveau sonore n'est pas complêtement faux car une fibre va être activée par une fréquence proche de sa fréquence d'activation si le niveau sonore est assez fort]

    Cette fibre est reliée au cortex auditif primaire.
    Pas que! Et aussi ça passe par le colliculus inférieur d'abord (lequel reçoit 10 fois plus de fibres du cortex auditif qu'il ne lui en envoi: c'est pas un simple relai).

    Si la note la est bel et bien associée à une fréquence de 440 hertz, on ne voit pas pourquoi elle se trouvera plus dans ce simple tube qu’est au fond un axone plutôt que dans le diapason .
    Autrement dit voir l'information ne veut pas dire qu'il s'agit de l'information consciente. C'est une très bonne remarque àmha. As-tu pensé qu'elle devrait t'inciter à la prudence dans l'interprétation des résultats dont je t'ai mis les réfs.

    Si –on peut toujours le supposer- la continuité des contenus psychiques passait par la continuité des modulations du potentiel d’action à l’intérieur d’un axone comme, par exemple, la continuité de l’image de télévision passe par la continuité des modulations de fréquence à l’intérieur du câble d’antenne, on aurait trouvé l’équivalent de ce câble dans le cerveau.
    Pas compris.

    J’attends et j’attendrai probablement beaucoup plus longtemps que des observations MEG nous montrent pour les sons, au moins pour les sons purs, des phénomènes analogues.
    Pour des raisons anatomiques, le cortex auditif est une cible de choix pour la MEG. Ce serait surprenant de ne pas pouvoir trouver dans la litérature quel résultat ça donne.

    A part ça, une citation: Information is physical.
    L'été vient.

  5. #4
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par Jiav
    Jusqu'ici c'était bien pour l'expliquation de la tonotopie (différentes fréquences activent différents endroits de la cochlée, de manière spatialement ordonné), mais après ça se gâte. La fréquence de décharge de la fibre n'est pas identique à la fréquence du son qui l'active (en fait c'est même physiquement impossible pour une fibre d'aller au-dessus de 200Hz). Elle dépend en fait du niveau sonore: plus c'est fort, plus la fibre décharge.

    On se retrouve alors avec un codage spatial pour la fréquence du son, temporel pour son intensité. [Ce que tu dis sur le codage du niveau sonore n'est pas complêtement faux car une fibre va être activée par une fréquence proche de sa fréquence d'activation si le niveau sonore est assez fort]


    Pas que! Et aussi ça passe par le colliculus inférieur d'abord (lequel reçoit 10 fois plus de fibres du cortex auditif qu'il ne lui en envoi: c'est pas un simple relai).


    ].
    Salut Jiav,

    Pour rédiger mon message j’ai consulté notamment le site sur l’audition de l’université de Tours (orl.med.univ-tours.fr/ORLTOURS/otol/aud/aud-html). Qu’il y ait une période réfractaire de la fibre nerveuse qui fait qu’elle ne peut supporter des décharges de potentiel d’action d’une fréquence trop élevée, je suis d’accord (comme le site !…) Mais cette fréquence –selon le site- n’est pas inférieure à 500 htz puisqu’il donne justement l’exemple de cette fréquence de 500 htz pour parler du passage du potentiel intra-cellulaire au potentiel d’action de la fibre du nerf auditif (de l’axone si tu préfères) Donc quand je parlais d’une fréquence de 440 htz j’étais persuadé d’être dans le créneau. Maintenant toi tu dis que la limite supérieure est 200 htz : va falloir trancher.

    [pas que (le cortex auditif primaire). Ca passe aussi par le colliculus inférieur..]

    Oui, j’ai fait l’impasse sur des relais. Mais comme je travaille sur un son pur ce relais n’a pas pour moi d’importance. L’important est qu’arrive au module cortical un potentiel d’action de même fréquence que celui qui « entre » dans l’axone du nerf auditif au niveau de la cellule cilliée et qui va induire à lui seul les phénomènes qui vont se dérouler au niveau du module cortical, phénomènes qui induiront au terme de mon parcours le ressenti de la note la.

    Si tu veux, Jiav, notre divergence essentielle, elle est dans notre conception du codage (et du décodage). J’ai pas envie ce matin de me lancer dans une discussion qui pourrait être interminable sur la notion de codage (coder-> c’est une action : qu’est-ce qui code ? l’embryogénèse à partir du code génétique ? l’évolution ? / qu’est-ce qui décode ? le cerveau ? Evidemment dans le moindre texte de neurobio on aura : « le cerveau décode ». Moi je ne sais pas, je n’ai pas l’impression d’avoir un cerveau plus mal fichu que les autres, mais je suis sûr que mon cerveau n’a jamais rien décodé de sa vie. Il m’est arrivé quand j’étais gamin de jouer à des jeux de piste, de trouver des messages chiffrés et de les décoder. Mais c’était moi qui les décodais, moi sujet, moi conscience sentante et pensante, pas mon cerveau !

    Tu as peut-être remarqué que dans mon petit récit de voyage, je n’ai jamais employé sauf peut-être une fois entre guillemets les mots « coder », « décoder », « information ». Je n’ai parlé que de phénomènes qui se succédaient par enchaînement causal pour aboutir à un phénomène terminal qui est le ressenti, la sensation que produit la vibration d’un diapason et qu’on peut appeler la sensation du la.

    Comme même avec un point de départ assez simple on arrive vite, dans l’univers cérébral, à des réalités très complexes, j’ai voulu simplifier au maximum au départ en partant d’un son la à la limite inférieure de l’audition, donc qu’on pourrait considérer n’affecter qu’une seule fibre du nerf auditif. Toi, tu soulèves le problème de l’intensité du son. Bon, d’accord. Et alors tu dis : « plus c’est fort, plus il y a de fibres qui déchargent. » (En fait tu n’as pas dit ça : tu as dit : plus c’est fort, plus la fibre décharge…Ce qui ne veut rien dire. La fibre décharge toujours à la même fréquence et le potentiel d’action ne varie pas en amplitude, donc en intensité). En fait c’est bien : plus c’est fort, plus il y a de cellules cilliées excitées, plus il y donc de fibres du nerf acoustique excitées.

    Là dessus donc, mettons qu’on soit d’accord. Où l’on diverge, c’est après. C’est quand tu dis (comme les manuels de neurobio…)il y a un codage temporel pour la fréquence du son et spatial pour son intensité (en fait tu dis le contraire mais je crois que tu as tout simplement fait une erreur que je me permets de corriger). Quand j’étais petit on m’a appris à ne pas additionner les carottes avec les navets. On peut toujours le faire mais à condition de considérer que les uns et les autres sont des légumes. Il y a bien en l’occurrence un phénomène temporel (la fréquence du potentiel) et un phénomène spatial (le nombre d’axones « électrisés ») mais cela fait deux phénomènes et ne fait pas une réalité unique qui serait un codage spatio-temporel. Pour moi, si l’on peut parler de codage au niveau des phénomènes cérébraux, c’est uniquement sur le plan temporel. Et avant l’ « intervention » du module cortical, il n’y a pas de codage ou du moins c’est un abus de langage que d’employer ce mot.

    Si tu me dis le codage temporel ne sera pas le même au niveau du module selon le nombres d’axones à apporter « l’information » : vibration à 440 htz, alors là on est d’accord mais pas sur l’expression « codage spatio-temporel ».

    Maintenant, puisque tu me fais parler d’intensité, comment je vois les choses au niveau du module ? Qu’est-ce qui va changer dans l’activation des neurones de ce module entre un la à peine audible et un la tonitruant ?

    Bon, arrivé au niveau du module cérébral, je ne fais plus de chichis de vocabulaire et je vais parler de deux niveaux d’information, de deux niveaux de codage et de décodage sachant que de toute façon l’information constituée n’existe que de façon analogique et que dans un espace unidimensionnel, celui du temps.

    On est d’accord sur le fait que plus le son est fort, plus il y a d’axones afférents au module cortical qui « déchargent » ;

    1°-passage du niveau modulo-cortical au niveau magnéto-cérébral.

    Si on la fait simple, on peut dire que plus il y a d’axones qui déchargent, plus il va y avoir de neurones corticaux à décharger aussi. Mais attention, il ne faut pas la faire trop simple, parce qu’il faut que l’information « son la » soit codée aussi sinon le module il ne sert plus à grand chose. Et pour que cette infomation soit codée il faut sans doute un jeu de déphasage, de rythme de décharges dans les neurones du module activés par un seul axone qui soit d’une précision horlogère. Admettons par exemple qu’il y ait quatre types de neurones qui participent à ce codage, je dirais simplement que le nombre d’exemplaires de chaque type va croître avec le nombre d’axones qui déchargent. Je dirais que la « déformation » du champ magnétocérébral aura une amplitude plus grande tout en ayant le même « dessin ».

    2°-passage du niveau magnéto-cérébral au niveau « modulo-primal »

    Si on la fait toujours simple on peut dire que l’affect sera modulé en fonction du patron fourni par la modulation du champ magnéto-cérébral. Et qu’on entendra donc le la à peine si l’émission est faible et qu’on l’entendra très fortement si l’émission est forte.

    En raisonnant de cette façon simple je risque cependant de prêter flanc à certaines objections. Comme celle-ci : il n’y a pas forcément correspondance entre la variation d’intensité du champ magnétocérébral, détectable, de tout façon, par la MEG et l’intensité du ressenti. Je réponds par avance ceci : on peut toujours envisager des solutions plus complexes où il y aurait codage (total ou partiel, constant ou variable en fonction de paramètres) de l’intensité par la fréquence et décodage de la fréquence par l’intensité. L’essentiel est qu’au bout de la chaîne quand le la est faible au départ je l’entende faible et que je l’entende fort quand il est fort.

    Cordialement,

    Clément

  6. #5
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    je ne comprends toujours pas ce débat...

    Peut-être que je n'ai pas les bonnes références mais pour moi "émerger" dans un paradigme connexioniste n'a rien de mystérieux.
    "Emerger à la conscience" se traduit par "les influx vont dans telle zone corticale, activent les zones du langage, activent les zones motrices, etc. et la machine-homme dit "j'entend un La" ".
    Tu arrêtes la connexion à un endroit en disant "Où est le La ?" alors que ça ne s'arrête nulle part, que les connexions s'enchaînent sans jamais se "représenter" dans une conscience.
    On ne sort jamais vers une conscience au sens psycho-spiritualiste puisque par principe il n'y a qu'un enchainement de connexions.
    Dire qu'il y a conscience des machines ou de l'homme selon des concepts qui ne sont pas connexionistes, c'est introduire une contradiction externe à leur logique.
    La conscience telle qu'elle est définie dans d'autres conceptions n'est dans cette conception qu'un processus sans spécificité essentielle.
    La "conscience" des machines n'existe pas que pour autant qu'elles n'ont pas les processus correspondant aux nôtres mais ce n'est pas une différence essentielle, de même qu'il n'y a pas de différence essentielle entre le cerveau d'un chimpanzé et d'un humain.

    Et pour la relation à l'informatique, pour les connexionistes qui en font usage, ce n'est pas plus mystérieux que l'électronique : courant = 1, pas de courant = 0, et donc des enchaînements de transistors ou de neurones suffisent à faire un code.

    C'est peut-être là que je n'ai pas les bonnes références.
    Qui parle de conscience au sens psychologique ou spiritualiste parmi les connexionnistes ?
    Veulent-ils dirent autre chose que : un enchainement particulier d'actions physiques, une configuration physique, une succession d'états physiques, suffisent à expliquer ce qu'on appelle "conscience" ?
    Disent-ils "la conscience apparaît ici" ou "la conscience apparaît à ce moment" ? Arrêtent-ils les processus ou réduisent-ils l'état global du cerveau pour y placer la conscience ?
    Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas.
    A mon avis, qu'il y ait des effets de synchronisation globale par un champ magnétique ou pas, ne change pas grand chose aux principes du connexionnisme : si ça se manifeste réellement, ils ne feront que rajouter un facteur physique de plus dans la modulation des échanges et continueront à considérer que ce qu'on appelle la "conscience" peut se décrire par l'état physique du cerveau.

    Une référence générale (en anglais, sorry) pour ceux qui ne connaitraient pas les principes : http://plato.stanford.edu/entries/connectionism/
    Salut Bardamu,

    Tu écris en parlant des connexionnistes : « veulent-ils dire autre chose que : un enchaînement particulier d’actions physiques, une configuration physique, une succession d’états physiques suffisent à expliquer ce qu’on appelle conscience ? » Si effectivement les connexionnistes ne veulent dire que cela, alors je n’ai aucune raison de les attaquer et je suis peut-être connexionniste moi-même. Le connexionnisme ne se distingue plus du tout du simple matérialisme scientifique appliqué à l’étude des phénomènes neurobiologiques. A la fin de ton message, tu peux écrire : « à mon avis qu’il y ait des effets de synchronisation globale par un champ magnétique ou pas ne change pas grand chose aux principes du connexionnisme. » Evidemment si le terme connexionnisme a une signification aussi générale que celle que tu lui donnes, je ne vois pas ce que cela changerait.

    Le problème est qu’alors on ne voit pas pourquoi le terme connexionniste existe. A mon avis –et peut-être pas à mon seul avis d’ailleurs- il dérive bel et bien du terme connexion. Et il apparaît comme une doctrine selon laquelle tous les phénomènes mentaux proviennent du fait que les unités matérielles qui les produisent sont interconnectées. Tu écris toi-même : « par principe, il n’y a qu’un enchaînement de connexions. » Ca veut dire quoi : il n’y a qu’un enchaînement de connexions ? Ca veut dire : les neurones n’existent pas en eux-mêmes, ils n’existent qu’en tant que relais et réorienteurs des courants qu’ils reçoivent par l’intermédiaire des connexions. Ca veut dire aussi que le courant qu’ils reçoivent n’existe pas en lui-m^me mais n’existe que comme inducteur potentiel d’activité ((d’action). Ce courant (le potentiel d’action) n’est à considérer qu’en fonction de son sens de circulation : de quel neurone vient-il ? vers quel neurone se dirige-t-il ? et, bien sûr, de sa présence ou de son absence. C’est à dire que, pour les connexionnistes, que les potentiels d’action soient des courants à intensité continue ou à intensité fréquentiellement modulée, ça ne change rien. Ou alors ON N’EST PLUS DANS LE CONNEXIONNISME. Il n’y a pas besoin de créer un mot qui met le terme connexion en valeur. Parce que le fait que les potentiels d’action sont produits par des oscillateurs (ce que sont les neurones) est peut-être plus important par les effets de synchronisation et de modulation du champ magnétique qu’ils engendrent que le fait que les oscillateurs sont interconnectés. Je ne nie pas que les neurones soient interconnectés. Je dis qu’il n’y a pas à privilégier a priori comme principe d’explication matérialiste de la conscience ce fait. Cela ne peut conduire d’ailleurs qu’à confondre connexionnisme et computationnalisme. Si ce sont les connexions qu’on privilégie aux dépens de la forme dans le temps de l’énergie qui les parcourt ou pas, on aboutit forcément à ne voir le cerveau que comme un ordinateur.

    S’il y a comme on le pense au moins un effet de « synchronisation globale par un champ magnétique », cet effet rend l’existence des connexions secondaires en tant qu’agents d’opérations cybernétiques. Les connexions, pour cet effet, ne sont plus nécessaires que comme agents de synchronisation. Concrètement, cela veut dire qu’un neurone relié à cinquante autres neurones par des axones d’identiques longueurs va les faire fonctionner en même temps. Ca veut dire aussi qu’un neurone relié à cinquante neurones par des axones de longueurs diverses mais dont le rapport est rigoureusement établi va les faire fonctionner en décalage ou les faire osciller en déphasage. Et que l’information ainsi produite peut ou pas être renvoyée vers d’autres axones (et alors sous une forme qui ne peut plus être analogique mais symbolique) mais qu’elle est d’abord envoyée –sous forme d’onde, on peut le dire- vers le champ magnétique cérébral. L’information quitte alors le réseau des connexions. On est bien arrivé comme je le dis à un terminal. Et dans ce terminal-là, ce qui est important à voir, c’est que l’information va durer. C’est à dire qu’elle va se figer. Ca ne veut pas dire que les oscillations des neurones s’arrêtent, au contraire ; mais ça veut dire qu’elles restent à l’identique comme un vibrato, comme une ritournelle et qu’elles ne changeront pas tant que j’entendrai le la. Que j’entende le la une seconde, que je l’entende dix secondes, que je l’entende cinq minutes, je finirais peut-être par souper du la mais je ne serais pas plus informé et le mouvement d’oscillations synchronisées des neurones dans le module cortical idoine n’aura ABSOLUMENT PAS VARIE. Maintenant si ta conception connexionniste ne t’empêche pas d’admettre cela, ton connexionnisme n’est pas méchant et je le supporterai… jusqu’à la prochaine alerte !

    Cordialement,

    Clément

    PS : dans tout le raisonnement que je présente ici, je ne tiens pas compte du fait –qui va bien sûr à l’encontre du connexionnisme au sens propre du mot- que les neurones peuvent être activés par des neurotransmettteurs et donc plus par conséquent par la voie axonale et donc plus par la voie des connexions.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bardamu

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par clementdousset
    (...)Ce courant (le potentiel d’action) n’est à considérer qu’en fonction de son sens de circulation : de quel neurone vient-il ? vers quel neurone se dirige-t-il ? et, bien sûr, de sa présence ou de son absence. C’est à dire que, pour les connexionnistes, que les potentiels d’action soient des courants à intensité continue ou à intensité fréquentiellement modulée, ça ne change rien.
    Salut,
    disons que si tu pouvais citer les auteurs auxquels tu fais référence, ce serait peut-être plus clair...
    Si on parle de "connexionnisme", à mon sens c'est pour la mise en valeur de l'effet de réseau. Même si c'est une analyse partielle, je ne vois pas trop quoi lui reprocher. Peut-on dire aujourd'hui que l'organisation du réseau neuronal n'est pas un élément fondamental du cerveau ?
    Citation Envoyé par clementdousset
    Si ce sont les connexions qu’on privilégie aux dépens de la forme dans le temps de l’énergie qui les parcourt ou pas, on aboutit forcément à ne voir le cerveau que comme un ordinateur.
    Pour ma part, voir le cerveau comme un ordinateur n'est pas particulièrement péjoratif...
    Rien n'interdit d'obtenir des consciences artificielles un de ces jours.
    Citation Envoyé par clementdousset
    L’information quitte alors le réseau des connexions. On est bien arrivé comme je le dis à un terminal.
    Pour qu'un La se maintienne, un circuit oscillant de 100000 neurones ne peut-il pas se maintenir sans qu'il y ait besoin de sortir du réseau ? Que fait un ordinateur lorsqu'il joue un La pendant 10 secondes ? Y'a-t-il besoin d'invoquer l'effet du champ magnétique provoqué par les transistors ?

    Il y aurait un truc simple à faire : regarder la valeur de l'énergie électromagnétique portée par les mouvements de charge dans les neurones-axones, comparée à celle du champ magnétique induit.
    Ca fait longtemps que je n'ai pas fait d'électricité, mais pour avoir une induction dans un circuit, il faut une certaine intensité, et vu que la biologie n'est pas vraiment fondée sur des matériaux conducteurs, je pense que les mouvements de potentiel d'action l'emporte largement sur l'effet induit magnétiquement.
    Si ce n'était pas le cas, on aurait sans doute des perturbations assez graves entourés que nous sommes d'émetteurs de champ magnétique.

    Ou alors, tu penses que les neurones arrêtent de "connexionner" lorsqu'ils ont reçu le La, que leur synchronisation n'est alors dûe qu'au champ magnétique qui resterait stable (comment ?) et qu'ils se réactivent par l'arrivée d'une autre note ?
    Y'a-t-il des arrêts de transmission dans les axones ?
    Citation Envoyé par clementdousset
    PS : dans tout le raisonnement que je présente ici, je ne tiens pas compte du fait –qui va bien sûr à l’encontre du connexionnisme au sens propre du mot- que les neurones peuvent être activés par des neurotransmettteurs et donc plus par conséquent par la voie axonale et donc plus par la voie des connexions.
    Euh.. il me semblait que les neurotransmetteurs opéraient au niveau des synapses, ce qui fait bien partie des connexions.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  10. #7
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,


    Pour ma part, voir le cerveau comme un ordinateur n'est pas particulièrement péjoratif...
    Rien n'interdit d'obtenir des consciences artificielles un de ces jours.

    Pour qu'un La se maintienne, un circuit oscillant de 100000 neurones ne peut-il pas se maintenir sans qu'il y ait besoin de sortir du réseau ? Que fait un ordinateur lorsqu'il joue un La pendant 10 secondes ? Y'a-t-il besoin d'invoquer l'effet du champ magnétique provoqué par les transistors ?

    .... je pense que les mouvements de potentiel d'action l'emporte largement sur l'effet induit magnétiquement.
    Si ce n'était pas le cas, on aurait sans doute des perturbations assez graves entourés que nous sommes d'émetteurs de champ magnétique.

    Salut Bardamu,

    D’abord je ne comprends pas ta première question rhétorique. Quand j’affirme « pendant dix secondes…le mouvement d’oscillation des neurones dans le module cortical idoine n’aura absolument pas varié », quelle différence fondamentale y a-t-il entre affirmer cela et dire qu’un « circuit oscillant de 100.000 neurones se maintient » ? je n’ai pas dit que les neurones s’arrêtaient d’osciller, j’ai dit le contraire ! Après tu poses la question : « que fait un ordinateur lorsqu’il joue le la pendant dix secondes ? » Mais la même chose qu’un diapason ou, si tu préfères, qu’un harmonium. Seulement, le la , c’est toi qui l’entends ! Et s’il n’y a pas besoin d’évoquer effectivement un « champ magnétique des transistors » pour que l’ordinateur puisse jouer le la, il y aurait peut-être besoin d’en concevoir un si on se met à affirmer qu’il l’entend. Tu me diras : puisque la sensation du la « émerge » à l’intérieur du circuit oscillant des neurones pourquoi est-ce qu’elle « n’émergerait » pas à l’intérieur des transistors de l’ordinateur ? « Rien n’interdit d’obtenir des consciences artificielles un de ces jours ». Mais je ne vais plus du tout te contredire, Bardamu ! A quoi ça sert ? De toute façon, tu as l’arme absolue : « ça émerge ». Pourquoi je vois du bleu ? parce que ça émerge. Et du rouge ? parce que ça émerge. Pourquoi je souffre ? parce que la souffrance émerge. Etc. etc.Et si je ne conçois pas le début du commencement de rapport entre ces phénomènes psychiques et la progression des connexions dans un circuit, ça n’est pas grave : ça émerge. Comment, dans l’espace cérébral, des phénomènes qui se produisent à des années-lumière de distance (rapportés à la distance de Planck et non plus à l’échelle du corps, un millimètre fait l’équivalent d’une année-lumière), mettent en jeu des électrons distincts d’atomes distincts pour des cellules ou des axones distincts vont-ils produire l’unité insécable du ressenti d’un sujet unique ? Ca émerge. Point. Dans ton message précédent, tu parlais d’un « enchaînement particulier d’actions physiques »,d’ une « configuration physique »,d’ une « succession d’états physiques » qui « suffiraient à expliquer ce qu’on appelle conscience ». Et je me disais : Bardamu ne parle pas uniquement de connexions, il admet peut-être que la réalité physique en jeu dans l’espace cérébral ne se limite pas à cela, qu’on peut éventuellement envisager le rôle que pourrait jouer la force magnétique dans le cerveau (j’y reviendrai), qu’on peut aussi envisager le rôle que pourraient jouer certains atomes qui, pour un même individu, ne seraient pas interchangeables et pour lesquels ce qui se passe à l’intérieur pourrait avoir de l’importance. Non. Non. Non. Pour Bardamu, le cerveau c’est un circuit connecté. Point. Comme un ordinateur. D’ailleurs « voir le cerveau comme un ordinateur n’est pas particulièrement péjoratif ».

    Maintenant si je viens, moi, avec mes gros sabots, essayer de comprendre ce qu’est un ressenti, si j’essaie de comprendre comment se différentient les formes de ressentis à partir d’éléments simples qui sont les ressentis premiers, si j’essaie –en tâtonnant beaucoup bien sûr comme on tâtonne toujours quand on essaie de mettre en place une vision nouvelle des choses- de voir comment des sensations premières uniquement plaisantes ou déplaisantes pourraient dans un espace à seule dimension de temps se combiner pour produire des sensations tactiles différentiées, puis olfactives, puis auditives, puis visuelles, si j’essaie de voir –car mon système permet aussi de le concevoir- comment s’opère la synthèse instantanée des sensations visuelles qui constituent les images etc., j’ai l’impression de penser et de parler de façon oiseuse à des gens qui ont tout compris de la conscience et pour qui leur compréhension de la conscience se résume à ces deux mots miracles : ça émerge !

    Ceci dit, essayons de progresser un peu. Est-ce qu’il y a un espace magnétique cérébral absolument protégé du reste du monde ? Absolument protégé, certainement pas. La preuve (et qui est aussi la preuve de l’existence de ce champ magnétique particulier et de son lien avec la conscience) c’est qu’on parvient à perturber la conscience justement avec des (et là j’ai pas l’air fin car je viens d’utiliser google pendant une heure pour rechercher l’acronyme que je veux écrire ici et j’ai pas retrouvé… et pourtant j’ai lu des articles dessus sur le net !) . Mais la boîte crânienne constitue sans doute une isolation suffisante pour que les phénomènes électromagnétiques internes ressortent et soient perçus par ce qui serait de toute façon un récepteur interne. Lorsqu’on détecte avec un magnétoencéphalographe la modulation du champ à l’intérieur de la boîte crânienne, on arrive déjà à une certaine finesse de résultats. Pourquoi un magnétomètre en quelque sorte intérieur n’arriverait-il pas à une finesse qui serait justement celle de la forme particulière des sensations ? Cette finesse peut d’ailleurs se révéler malgré une perturbation constante mais constamment corrigée (on arrive à corriger les perturbations externes de la détection dans le magnétoencéphalographe). De toute façon, il y a toujours un « bruit de fond » cérébral mais la conscience apparaît toujours au-dessus de ce bruit de fond.

    Cependant qu’il y ait un système qui explique l’existence des ressentis dans leur particularité et donc de la conscience, le mien, le « primalisme » et qu’il y en ait un autre, le « connexionnisme » qui ne l’explique pas, ça ne veut pas dire que les deux systèmes ne coexistent pas dans le cerveau n’y qu’il n’y a pas une inter-relation entre les deux. Il y en a forcément une. Et je pense que cette inter-relation se fait de façon très rigoureuse et très précise. Mais ne me demande pas comment. J’ai le temps… on a le temps d’y penser !

    Cordialement,

    Clément

  11. #8
    bardamu

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par clementdousset
    (...) Après tu poses la question : « que fait un ordinateur lorsqu’il joue le la pendant dix secondes ? » Mais la même chose qu’un diapason ou, si tu préfères, qu’un harmonium. Seulement, le la , c’est toi qui l’entends !
    Salut,
    à mon avis, c'est d'abord une question d'épistémologie.

    La neurobiologie fait une description extérieure à son objet, elle décrit les choses en terme de comportement, et quand un système dit "je sens", agit comme si il se considérait lui-même comme objet, elle identifie ça à une conscience. C'est toute l'idée du test de Turing : n'importe quel système qui, de l'extérieur, se comporte comme un humain est un système "humain".

    Une analyse en ces termes, ne peut que se terminer par un constat : à un moment, le système dit "je sens".
    On peut rajouter toutes les composantes physiques qu'on veut, tant qu'on reste à une description par l'extérieur, par l'observation, on n'entre jamais dans ce "je sens".
    Placer ce "je sens" dans un champ magnétique et/ou dans un réseau de neurone suffisamment complexe, ne fait pas entrer dans la subjectivité.
    Si tu places la conscience dans un champ magnétique, je te poserais la question : où est donc la douleur dans ce champ ? Je ne vois que des variations sur mon instrument de mesure, je ne vois pas de douleur telle que je la ressens.
    Un connexioniste dira qu'il faut un réseau complexe du type des milliards de neurones qui nous compose pour qu'on observe des comportements du type "Je sens", toi tu dis qu'il faut une synchronisation par le champ magnétique, mais je ne vois pas de différence, que la conscience "émerge" de la complexité d'un réseau ou "émerge" d'un "magnétomètre", quelle est la différence ?

    Philosophiquement, l'intériorité je la place en toute chose, et un atome aussi à une "conscience", à un "je sens". Son "je sens", il ne l'exprimera pas comme un humain, mais de l'extérieur cette intériorité sera identifiable par le traitement qu'il opèrera d'un "input", par ce qu'il fera de ses rapports à l'environnement.
    Mais on peut plus classiquement réserver le terme "conscience", au rapport particulier que l'humain entretient avec lui-même et son environnement.

    En fait, en l'état actuel de mes réflexion, en termes fonctionnalistes, je vois dans la conscience humaine un mode de vie qui utilise sur lui-même ses systèmes de relation à l'extérieur, qui s'écoute, se regarde, se "calcule", se divise lui-même pour se prendre pour objet.
    Dans le coma, on souffre, mais on ne dit pas "j'ai mal", on est inconscient. Dans l'éveil, on souffre, et on utilise sur nous-mêmes nos outils d'analyse, on se prend pour objet souffrant et on agit comme avec un objet, on s'emmène chez le médecin comme on emmènerait chez le médecin le voisin qui vient de s'évanouir.

    Que cette auto-gestion objectivante demande une complexité de réseau, cela me semble assez bien établi par la comparaison avec le monde animal. Les animaux s'objectivent peu et le fait que ce fonctionnement apparaisse avec le développement cérébral me semble signifcatif.
    Que des mécanismes globaux au niveau magnétique ou autre interviennent, c'est possible.
    Qu'ils changent la question de la sensation subjective, je ne le pense pas.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Comment, dans l’espace cérébral, des phénomènes qui se produisent à des années-lumière de distance (rapportés à la distance de Planck et non plus à l’échelle du corps, un millimètre fait l’équivalent d’une année-lumière), mettent en jeu des électrons distincts d’atomes distincts pour des cellules ou des axones distincts vont-ils produire l’unité insécable du ressenti d’un sujet unique ?
    Justement, en termes fonctionnalistes, à mon avis le ressenti n'est pas le fruit d'une unité insecable d'un sujet unique, mais plutôt celui d'une cesure interne : "Je est un autre".
    Il faudrait voir en intelligence artificielle ce qu'on obtient avec 2 ordinateurs, un orienté "action" vers l'extérieur, l'autre s'occupant de la mémoire du premier, voire même avec une symétrie où les 2 s'occupent à la fois de l'extérieur et de la mémoire de l'autre. Bugs et boucles infinies en perspective, tendance à devenir fou...
    Citation Envoyé par clementdousset
    Pourquoi un magnétomètre en quelque sorte intérieur n’arriverait-il pas à une finesse qui serait justement celle de la forme particulière des sensations ?
    Un magnétomètre constitué de neurones ?
    Mais bon, je n'ai rien contre le fait qu'on s'intéresse aux synchronismes magnétiques possibles, mais je n'y verrais ni plus ni moins de sensation que je n'en vois dans un réseau de neurones. Pour moi, dans les 2 cas, c'est la projection sur un système objectivé d'un concept de l'ordre de l'intériorité, c'est une correspondance entre 2 modes d'approches irréductibles, et ce que je ne vois pas c'est en quoi ton approche est foncièrement différente du connexionisme par rapport à la question de la sensation.
    Où est la douleur dans un réseau de neurones ?
    Où est la douleur dans un champ magnétique ?

    Pour faire un peu d'histoire, c'est la critique que faisaient Spinoza et Leibniz à un cartésianisme qui voyait la pensée par une description matérielle : on pourra avoir un cerveau de la taille d'un cathédrale et y rentrer pour tout regarder, on n'y verra pas d'idée.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #9
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Salut Bardamu,

    Le problème, Bardamu, c’est que tu ne m’as pas lu. Ce en quoi tu es excusable : je ne suis pas Spinoza ! Mais ce qui fait que l’esseniel de la critique que tu m’adresses tombe à plat.

    L’intérêt de ma pensée n’est pas de ^parler du champ magnétique cérébral – ce que je ne suis pas d’ailleurs le seul à faire : il suffit de chercher sur le net. L’intérêt de ma pensée est de supposer que la totalité des contenus de la conscience sensible s’élabore à partir de réalités affectives extrêmement simples, ce que j’appelle les « affects primaux » et parmi lesquels je vois au moins le plaisir et la douleur. Lis sinon tout le fil « magnétoencéphalographie et origine des qualia » du moins ce que je marque ici en gras dans deux passages que je cite et tu verras bien qu’en dernière analyse -ce qui fait l’originalité de ma pensée- c’est un « je sens » que j’appréhende dans ce qui fait pour moi son unité élémentaire : l’affect primal, élémentaire à partir duquel s’élabore la particularité de la sensation :

    Clementdousset :message 29

    6° étape –1 millionième de seconde- la variation d’énergie du champ magnétique commence à produire quelque part dans le cerveau la variation de l’affect primal.Pas de sensation.

    7° étape –30 milisecondes- La variation de l’affect primal se module de façon précise et qu’on peut mettre en relation univoque avec la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° »
    Pas de sensation.
    8° étape –150 milisecondes- La période de modulation de l’affect primal se répète cinq fois.
    Enfin je ressens que mon majeur trempe dans un liquide très chaud.

    clementdousset, message 47

    16. Si je me reporte à l’écran de télévision, ce qui varie d’un photophore à l’autre et d’un millionième de seconde à l’autre, c’est une intensité lumineuse. Et dans mon champ de conscience, qu’est-ce qui varierait de façon peut-être aussi continue que l’énergie du champ magnétique cérébral ? L’énergie de ce champ magnétique justement ? Pour moi, il n’en est absolument pas question. Ni un champ magnétique en lui-même, ni sa variation ne peuvent être constitutifs d’une conscience. Le croire c’est ouvrir la porte à je ne sais quel spiritisme et risquer de mettre de la conscience partout. En revanche la variation de ce champ pourrait induire quelque part dans l’espace du cerveau, de façon directe ou dérivée (comme la dérivée d’une fonction) la variation d’une intensité qui ne pourrait être qu’affective pour conduire à la conscience. Bref, il y aurait un affect primal qu’on peut imaginer variant d’une intensité de douleur pure à une intensité de plaisir pur dont la variation du champ magnétique induirait le signe et l’intensité.
    17. Bon, j’en reviens à la douleur de mon majeur dans l’eau qui n’a toujours pas refroidi. Et je déroule le film que je conçois pour expliquer la sensation idoine. D’abord les récepteurs sensoriels du doigt envoient par les axones les potentiels d’action induits vers la colonne corticale à laquelle ils sont liés. Ensuite cette colonne s’active, lie les centres algiques à son activité. En une cinquantaine de milisecondes l’activité neuronale induite se rythme et produit une modulation particulière et discriminante du champ magnétique. Cette modulation induit à son tour une variation d’une intensité douloureuse de l’affect primal. Au bout de 150 milisecondes je ressens la sensation de douleur au majeur droit. Douleur qui serait à la fois l’intensité moyenne de l’affect primal et sa modulation régulière dans le temps, modulation caractéristique et discriminante, que je ne puis confondre avec celle ressentie pour l’index par exemple.

    J’ai retrouvé un de tes messages (le 37) dans lequel on voit bien la façon tout à fait différente et, elle, extrêmement abstraite et complexe dont tu vois les choses. C’est cette façon qui correspond à l’aspect effectivement extérieur d’une approche de la sensation :

    Bardamu :

    On pourrait alors considérer qu'une sensation locale induit un état général qui correspond à la sensation mais sans qu'on ne se pose la question d'un correspondant physique unique, le champ représentant non pas un objet physique simple mais les états observés, ceux-ci intégrant une multiplicité de causes (transfert neuronal, état physiologique etc.).

    En d'autres termes, de même que le champ magnétique représentent des phénomènes magnétiques, on pourrait faire une représentation des phénomènes neurobiologiques en terme de champ mais sans avoir besoin d'autre chose que l'enregistrement standard de ces phénomènes. On changerait simplement de mode de représentation.

    Ce serait un peu le principe de l'imagerie fonctionnelle où le "champ" représenté sera par exemple la consommation de glucose. Si le glucose était un marqueur d'activité suffisant, sans doute qu'avec une résolution à l'échelle du neurone et une capacité à voir en 3D aurait-on des cartes d'état correspondant aux divers affects.
    A priori, je dirais qu'il faudrait cartographié non seulement l'activité neuronale mais aussi des concentrations de neurotransmetteurs, hormones etc.
    Dans 3 ou 4 siècles peut-être...


    La forme que j’appréhende et qu’appréhende avec moi le magnétoencéphalographe est à la fois extérieure et intérieure à la sensation. Elle est extérieure puisqu’elle peut se voir sur un écran où la courbe figurée n’est effectivement pas la sensation elle-même. Mais elle est aussi intérieure puisqu’elle est la forme de modulation d’un affect dont le ressenti dans l’épaisseur d’une durée donnera la sensation elle-même.

    Le seul point difficile dans ma pensée c’est effectivement le mécanisme par lequel on passe de la modulation magnétique à la modulation affective, par lequel telle variation d’amplitude du champ va produire telle variation de production de l’affect. Mais l’important est de bien voir que je considère ce mécanisme comme simple et régulier, pouvant produire à partir de toutes les variations de modulation du champ magnétique toutes les variétés de sensations.

    Comme je l’ai indiqué dans d’autres messages et d’autres fils, ce mécanisme tient certainement à la nature fondamentale de la matière ou, si tu préfères, à la nature de la matière fondamentale, aux rapports des forces existantes, aux paramètres premiers et il s’est mis en place très tôt chez les premiers animalcules –sensibles justement.

    Ce qui est pour moi indiscutable est qu’avant la mise en place de ce mécanisme qui implique au moins l’existence des neurones, il n’y avait pas dans l’univers l’ombre du commencement d’une conscience. Lorsque tu écris : « un atome aussi a une « conscience », a un « je sens ». Son « je sens » il ne l’exprime pas comme un humain… »etc. , j’ai envie de te dire ce que l’on dit dans ces cas-là : tu as bien le droit de penser cela, hélas ! En revanche lorsque tu écris : « dans le coma on souffre mais on ne dit pas : « j’ai mal », on est inconscient », là, je serai plus rude : tu n’as absolument pas le droit de dire ça. Parce qu’alors les mots essentiels ne veulent plus rien dire et on ne peut plus communiquer. Ou tu souffres et tu es conscient. Ou tu es inconscient et tu ne souffres pas.

    Le problème avec vous, savants, c’est qu’à travailler sur des produits chimiques, des réseaux de câbles, des courants quand ce n’est pas sur des équations, bref toujours en déconnexion avec la réalité sensible, vous finissez par perdre de vue son sens, sa valeur, sa spécificité tragique. Chosifiée en quelque sorte, la conscience peut être placée indifféremment partout, dans les ordinateurs, dans les atomes… Mais la conscience, Bardamu, la conscience c’est d’abord ce qui va mourir avec toi.

    Cordialement,

    Clément

  13. #10
    bardamu

    Re : Du Diapason Au La

    Citation Envoyé par clementdousset
    (...)
    La forme que j’appréhende et qu’appréhende avec moi le magnétoencéphalographe est à la fois extérieure et intérieure à la sensation. Elle est extérieure puisqu’elle peut se voir sur un écran où la courbe figurée n’est effectivement pas la sensation elle-même. Mais elle est aussi intérieure puisqu’elle est la forme de modulation d’un affect dont le ressenti dans l’épaisseur d’une durée donnera la sensation elle-même.

    Le seul point difficile dans ma pensée c’est effectivement le mécanisme par lequel on passe de la modulation magnétique à la modulation affective, par lequel telle variation d’amplitude du champ va produire telle variation de production de l’affect. Mais l’important est de bien voir que je considère ce mécanisme comme simple et régulier, pouvant produire à partir de toutes les variations de modulation du champ magnétique toutes les variétés de sensations.

    Comme je l’ai indiqué dans d’autres messages et d’autres fils, ce mécanisme tient certainement à la nature fondamentale de la matière ou, si tu préfères, à la nature de la matière fondamentale, aux rapports des forces existantes, aux paramètres premiers et il s’est mis en place très tôt chez les premiers animalcules –sensibles justement.
    "Le seul point difficile dans ma pensée c’est effectivement le mécanisme par lequel on passe de la modulation magnétique à la modulation affective"
    C'est ce que je pointe en parlant du problème de Descartes, et les réponses de Spinoza et Leibniz.

    Tu ne changes rien à cette question, tu ne relies pas plus sensation et matière en plaçant la signature de la sensation dans un champ magnétique que ne le fait le connexionnisme en la plaçant dans le réseau, dans une forme de réseau.

    Ce que tu appelles "sensation" c'est, semble-t-il, une "forme de modulation" qui serait analogue affectivement et physiquement.
    Ta manière de relier corps et esprit, passe par un terme médian qui sera la forme. Forme énergétique, forme de pensée.
    Soit.
    Reste la question de savoir ce qui est nécessaire pour avoir une trace significative magnétiquement notamment par rapport à la forme "réseau" qui occupe le connexionnisme (cartes et états de neurones), par rapport à la forme biochimique (carte des concentrations ionique ?) ou autre. Qu'à l'activité du cerveau corresponde un champ magnétique, c'est sûr, que ce champ soit suffisamment discriminant pour être un calque suffisant de l'activité cérébrale, c'est beaucoup moins évident.

    Est-ce que tu crois vraiment qu'on peut trouver dans le champ magnétique une forme représentative de l'effet que produit une tache rouge ?
    Un tableau de Mondrian : http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/mondrian/ryb.jpg
    Où sera l'effet du petit carré rouge en bas à droite dans le champ magnétique ?
    Il compte ce petit carré, il évite la fixation excessive sur le grand carré, il ouvre la toile, il implique tout un rapport à l'équilibre, à une certaine perception des dimensions, de la valeur des couleurs etc.
    Je ne crois pas que ce genre de subtilités soit un jour identifiable sur les écrans de nos magnetomètres.
    Citation Envoyé par clementdousset
    Ce qui est pour moi indiscutable est qu’avant la mise en place de ce mécanisme qui implique au moins l’existence des neurones, il n’y avait pas dans l’univers l’ombre du commencement d’une conscience. Lorsque tu écris : « un atome aussi a une « conscience », a un « je sens ». Son « je sens » il ne l’exprime pas comme un humain… »etc. , j’ai envie de te dire ce que l’on dit dans ces cas-là : tu as bien le droit de penser cela, hélas ! En revanche lorsque tu écris : « dans le coma on souffre mais on ne dit pas : « j’ai mal », on est inconscient », là, je serai plus rude : tu n’as absolument pas le droit de dire ça. Parce qu’alors les mots essentiels ne veulent plus rien dire et on ne peut plus communiquer. Ou tu souffres et tu es conscient. Ou tu es inconscient et tu ne souffres pas.
    Pour moi, Un corps qui meurt est un corps qui souffre.
    Un ver de terre souffre-t-il ? Est-ce qu'on peut le couper en morceau en se disant que de toute manière il est inconscient, il ne souffre pas ? A partir de combien de neurones un animal souffre ?
    Citation Envoyé par clementdousset
    Le problème avec vous, savants, c’est qu’à travailler sur des produits chimiques, des réseaux de câbles, des courants quand ce n’est pas sur des équations, bref toujours en déconnexion avec la réalité sensible, vous finissez par perdre de vue son sens, sa valeur, sa spécificité tragique. Chosifiée en quelque sorte, la conscience peut être placée indifféremment partout, dans les ordinateurs, dans les atomes… Mais la conscience, Bardamu, la conscience c’est d’abord ce qui va mourir avec toi.
    Si tu fais un peu attention, tu verras que ta position renvoie plus à un scientisme-matérialisme que la mienne qui est plus vitaliste/spiritualiste.
    Là où je mets de l'esprit, tu laisses une nature morte, là où tu cherches une réduction de l'esprit à un "magnétomètre", je lui laisse une spécificité qualitative constitutive de notre existence et une complexité exigeant un peu plus qu'une trace magnétique pour s'expliciter, pour retrouver la correspondance formelle entre le corps et l'esprit.
    Ce que je critique dans tes idées c'est qu'elles sont pour moi trop "mécanistes", trop "cartésiennes", trop réductrices.
    La douleur se voit-elle sur une courbe d'écran d'ordinateur, ou dans la fuite, les cris, les pleurs ?

    Les affects, je les vois mieux représentés comme ceci : http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth...ch.scream2.jpg

    P.S. : je ne suis pas "savant".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  14. #11
    bardamu

    Re : Du Diapason Au La

    Ceci dit, tu n'es peut-être pas ici pour qu'on discute tes idées de base, et peut-être ne cherches-tu que des éléments pour les renforcer, et donc, ce que je dirais ne t'intéresserait pas forcément...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  15. #12
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Salut bardamu ,

    Merci de n’avoir parlé que d’un carré de Mondrian et pas de la façon dont Sisley par un blanc nacré, par des délinéations de bleu, par certains frottis gris rose rend plus que la lumière, la froidure et jusqu’à l’odeur astringente et suave d’un matin d’hiver. La critique de l’aspect mécaniste de mes conceptions n’est pas très difficile ni forcément très intéressante. De toutes façons, il y a quelque cinq cent mille modules corticaux pour chaque oeil (le chiffre est à vérifier), il n’y en a pas un milliard et il suffit que le jeu des modulations soit suffisant pour rendre compte de la netteté de définition de ce qu’on voit. L’art n’est pas dans le procédé de reproduction dont je me contente si on veut de présenter un modèle, il est dans la sélection du sujet, la façon de le présenter dans l’espace ou de le réinventer totalement. Pour ce qui est de la force des cris ou des halètements des sanglots à rendre, il me semble qu’en jouant d’abord sur les modulations de l’affect, je suis bien placé pour cela.

    Pour l’heure évidemment je suis à des lieues et des lieues d’évoquer des sujets d’étude qui aient quelque prétention à l’art ou à la nuance. J’ai présenté une suggestion sur l’origine des sensations qui nécessitait pour qu’elle ait un début de commencement de pertinence que la modulation du champ magnétique associé à la sensation perçue à un doigt donné soit différente de la modulation associée à la sensation d’un autre. Il semblerait (tu vois que je suis prudent : Jiav, c’est à toi que je m’adresse par-dessus l’épaule de Bardamu), il semblerait donc d’après les travaux d’une équipe de chercheurs italiens que ce soit le cas. Il me reste à souhaiter très, très , très fort que d’autres constatations viennent corroborer mes hypothèses. Il me faut compter beaucoup sur la chance pour cela. Car si on ne trouve pas toujours ce que l’on cherche on trouve encore plus rarement avec continuité ce qu’on ne cherche pas. Et je ne vois pas a priori qu’on puisse chercher avec la méthode qu’il faudrait ce que tout le monde ignore sauf moi et ceux qui m’ont lu ce qu’il serait intéressant de chercher.

    Pour répondre à ton deuxième message, Bardamu, je dirais que je suis ici d’abord bien évidemment pour faire connaître mes vues. Je sais cependant qu’un forum n’est pas une tribune, qu’on y est tenu de répondre aux critiques qui vous sont faites même quand on souhaiterait que ces critiques soient plus constructives. Il m’arrive surtout de déplorer que les points qui me semblent se prêter le mieux à la dispute et à l’approfondissement comme le fait que la variété des sensations puisse s’élaborer à partir d’affects simples ne soient jamais abordés. Enfin, pour parler sans langue de bois et tout en sachant que chaque réponse me prend beaucoup de mon temps et de mon énergie, je suis surtout consterné par le fait de susciter si peu d’intérêt à propos d’un sujet qui me paraît pourtant essentiel.

    Cordialement,

    Clément

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  17. #13
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Je pars trois jours loin des ordinateurs et laisse pour qui voudra ceci à méditer :

    Le plus beau film du monde sur une bande vidéo, ce n’est jamais qu’une sinusoïdale. C’est ainsi qu’est contenue toute l’information qui illuminera mon écran tout à l’heure, y défilera en images, en plans, en séquences coordonnées avec la bande-son. L’analogie pourrait valoir pour la mémoire, pas bien sûr pour la conscience en train de se faire. Mais j’en parlerais de façon juste, à mon sens, en disant que c’est une sinusoïdale vivante, modelée, remodelée sans cesse au gré des humeurs, des émotions, des sensations, des perceptions aussi, des pensées même, articulées certes sur le travail cybernétique des connexions. Cette modulation qui vit aussi souplement que l’incessante agitation des vagues de la mer ne se fait pas sans doute sur des portions quelconques et en fonction de n’importe quelle syntaxe. Au contraire, elle peut allier très bien la souplesse et la rigueur. Le modèle que je conçois ne me paraît incompatible a priori avec aucune position philosophique. Le « vitalisme », le spiritualisme, la croyance au libre arbitre etc. peuvent très bien y trouver leur compte. Croire que la conscience repose toute entière à un moment de son existence (« à un moment », j’insiste bien là-dessus : le plus beau film du monde n’est pas une sinusoïdale) sur la mouvance d’une modulation, ce n’est pas adopter une position philosophique c’est supposer un fait, qu’il n’est pas aisé de vérifier mais qui ne me paraît pas a priori invérifiable. Après libre à chacun –et à moi aussi bien entendu- d’interpréter ce fait comme il le voudra. Mais il m’ennuierait, je l’avoue, qu’on n’essaie pas d’apprécier la vraisemblance de ce fait, de comprendre les modalités qu’il suppose etc. pour des a priori philosophiques que j’ai beaucoup de mal à trouver justifiés.

  18. #14
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Citation:

    Si –on peut toujours le supposer- la continuité des contenus psychiques passait par la continuité des modulations du potentiel d’action à l’intérieur d’un axone comme, par exemple, la continuité de l’image de télévision passe par la continuité des modulations de fréquence à l’intérieur du câble d’antenne, on aurait trouvé l’équivalent de ce câble dans le cerveau.(clementdousset)

    Pas compris.(Jiav)

    [4/8/06/ 6H41 ]



    Salut Jiav,

    Si tu te places dans le cadre d’une conception connexionniste, tu ne peux effectivement comprendre ce passage. Pour les connexionnistes, il ne saurait y avoir correspondance entre un espace physique interne au cerveau et un espace psychique, celui par exemple où prend forme le contenu d’une image. Il y a un ensemble d’algorithmes qu’on peut figurer par une suite ordonnée de symboles et inscrire dans un espace abstrait mais cet espace-là ne saurait avoir plus de contenu physique que celui par exemple du langage. Une image comme celle qu’on peut trouver par exemple sur un écran de télévision comme contenu psychique émerge de cet espace qui, on pourrait le dire, l’induit et la produit à la fois.

    Si on refuse –et c’est mon cas- cette conception de l’émergence, il faut bien chercher autre chose. Et cette autre chose passe d’abord pour moi par l’idée d’une correspondance entre un certain espace contenu dans le volume cérébral et l’espace psychique. Reste à savoir comment.

    Partons d’une image de télévision rectangulaire. Celle-ci serait constituée de quatre rectangles égaux ; en haut à gauche un rouge vermillon, à droite un vert émeraude, en bas à gauche un bleu marine, à droite un jaune citron. Cette image s’imprime sur la rétine d’un œil qui a normalement une forme ellipsoïdale mais que je supposerai rectangulaire pour simplifier. Je supposerais aussi que l’image la recouvre exactement.

    A ce moment-là je peux dire que j’ai, dans trois espaces analogues, trois phénomènes qui se superposent exactement. Une image présente sur l’écran de télévision, projetée sur la rétine et perçue par la conscience de l’observateur. Je puis analyser l’image de gauche à droite et de bas en haut sur l’écran comme je puis analyser celle –à l’inversion du haut et du bas près- projetée sur la rétine.

    Négligeons la distinction des lignes sur l’écran et supposons que chaque rectangle présente une uniformité absolue de couleur. On peut dire alors qu’il y a continuité de l’image sur l’écran comme il y a continuité de l’image dans la conscience.

    Qu’en est-il de la continuité de l’image sur la rétine ? L’image projetée à l’envers par le cristallin est bien sûr aussi continue que l’image sur l’écran. Mais cette image-là a beau être présente à l’intérieur du corps elle est en grande partie extérieure au circuit de l’information qui va induire l’image consciente. Ce qui compte ici c’est ce que captent les quelque cinq cent mille terminaisons du nerf optique liées aux unités locales (cônes plus bâtonnets) réceptrices. Cette image transcrite au cerveau est, elle, parfaitement discontinue et cette discontinuité se retrouve d’ailleurs sur la surface corticale qui a certes une organisation dite rétinotopique c’est à dire en correspondance topologique avec les cellules réceptrices de la rétine mais qui est formée par la juxtaposition de modules corticaux parfaitement distincts. Que ces modules soient interconnectés, que les modules voisins traitent d’informations de provenance voisine (deux points rouges en haut à gauche de l’écran et deux points jaune en bas à droite sont traités par deux paires de modules semblablement situés à deux angles opposés d’un rectangle),, cela ne change pas le fait de la discontinuité. Le fait qu’il y ait continuité d’un côté et discontinuité de l’autre empêche avant toute chose de considérer qu’il y a une réelle correspondance entre un espace psychique présentant une image à deux dimensions et un espace cérébral à deux dimensions.

    A deux dimensions, oui. Mais à une seule ? Si je considère l’image de télévision et que je me pose la question de l’information qui induit cette image, je vais trouver en réponse à l’intérieur du poste, au point de l’entrée antenne, un phénomène ondulatoire, qui va présenter justement de façon continue dans le temps cette information-là. En un vingt-cinquième de seconde, la modulation du signal reçu à l’entrée antenne présente la forme continue qui va induire continûment l’énergie du faisceau d’électrons à tout point du balayage ligne à ligne et de haut en bas des photophores de l’écran.

    Je peux toujours me dire que l’appareil cérébral fonctionne comme l’appareil de télévision et que l’information qui induit l’image va être aussi contenue dans un espace unidimensionnel matérialisé comme l’entrée antenne ou, si l’on préfère, comme le câble qui va conduire l’information qui pénètre dans l’appareil. Or qu’est-ce qui peut correspondre dans le cerveau à un câble sinon un axone ? Et cet axone-là devrait présenter une variation continue de la fréquence du potentiel d’action à un rythme équivalent à celui des variations de fréquence du signal vidéo, ce qui n’est pas du tout envisageable. C’est ce que je voulais dire quand j’écrivais qu’on n’a pas trouvé dans le cerveau l’équivalent du câble de télévision.

    Si l’équivalent de ce câble n’existe pas dans le cerveau, on peut très bien supposer qu’existe l’équivalent de l’entrée antenne, c’est à dire un point où une modulation d’énergie magnétique va induire la modulation d’intensité affective qui va produire le contenu psychique de l’image. De même que la modulation du signal à l’entrée antenne reproduit exactement la modulation de l’onde transportant le signal dans un espace à trois dimensions, la modulation au point que j’appelle toujours dans le cerveau celui du « cristal sensible » reproduit exactement la modulation « informée » du champ magnétique cérébral.

    Comment un signal en une dimension peut-il induire une image en deux dimensions dans la conscience ? Voilà la question essentielle si on veut maintenant progresser dans la compréhension du phénomène vision. Pour la télévision la mécanique repose totalement sur la chronologie et cette chronologie est basée sur la fréquence du courant à 50 Hz. Le balayage de l’écran de haut en bas et de gauche à droite se fait dans des intervalles de temps qui ne peuvent souffrir la moindre variation. Si un point rouge s’inscrit en haut à gauche de l’écran et est suivi immédiatement d’un point jaune, il faut que les deux modulations du signal inducteur de ces deux phénomènes soient séparées d’une fraction invariable du millionième de seconde et se reproduisent exactement tous les cinquantièmes de seconde. Jamais bien sûr, même un instant, je n’ai pu croire qu’on aurait la même chose dans le cerveau. Et si on n’a pas la même chose, il n’y a à mon sens qu’une autre solution….

    Cette solution bien entendu ne saurait différer dans son principe de celles que j’ai déjà présentées pour les doigts de la main ou pour les sons purs. Elle repose sur l’idée que tout module cortical module à sa manière propre toute information qu’il reçoit.

    Chaque module du cortex visuel reçoit deux types d’information par deux canaux différents. On peut appeler primaire le premier type d’informations, ce sont celles qui proviennent de la rétine et donc de la réception sensorielle. Le deuxième type, secondaire, est celui des informations en provenance de circuits intégrés. Je reparlerais de ce deuxième type d’informations plus tard.

    Les informations primaires vont engendrer une gamme de réponses du module. Cette gamme correspond à la fois à celle d’une variété d’intensités lumineuses et celle d’une variété de couleurs (1). Chaque réponse est un système particulier d’oscillation des neurones du module engendrant une modulation caractéristique de l’intensité du champ magnétique cérébral. On peut appeler simplement cette réponse un « signal modulé ».

    Je reviens à mon rectangle à quatre couleurs sur l’écran de télévision qui serait projeté sur une rétine rectangle, elle même reliée à un cortex visuel primaire rectangle. Le premier point en haut à gauche est vermillon d’intensité lumineuse moyenne. Le signal modulé par le module en haut à gauche du rectangle cortical correspondant au signal reçu du récepteur en haut à gauche du rectangle rétinien pourrait être appelé vermillon moyen par opposition à un vermillon clair ou à un vermillon foncé ou par opposition à un carmin moyen. Les cinq cent mille modules du rectangle cortical peuvent à l’instar de ce premier module diffuser le signal modulé vermillon moyen avec le même jeu d’oppositions. Si les cinq cent mille signaux vermillon moyen modulés par les cinq cent mille modules ont exactement la même forme mon système s’écroule et je renonce à comprendre quoi que ce soit car l’information « position » se perd forcément au niveau global. Mais si chaque unité module le signal « à sa manière » alors la question me paraît résolue. Il n’y aurait plus alors au niveau primaire une information « vermillon moyen » isolée, il y aurait l’information « vermillon moyen du premier module en haut à gauche » ou de tout autre module dûment répertorié et dûment situé. On pourrait dire aussi que chaque module parlerait sa langue et que cette langue permettrait de connaître l’origine du module.

    Maintenant bien sûr on ne voit pas a priori pourquoi cette modification de syntaxe d’un module à l’autre ne progresserait pas régulièrement de gauche à droite et de bas en haut. Si c’est le cas, la magnétoencéphalographie en jouant avec des signaux lumineux ponctuels ou même seulement avec des taches lumineuses différemment distribuées dans le champ visuel devrait pouvoir finir par déterminer au moins l’existence d’une composante topologique de la modulation. Mais si la MEG n’y parvenait pas, l’observation anatomique des modules y parviendrait. Certes chaque module est constitué d’au moins cent mille neurones mais leur structure est plus facile à observer et étudier que celle des chromosomes où il faut travailler à l’échelle de la molécule. Or on sait à quel point cette dernière étude progresse du seul fait de l’intérêt qu’elle suscite. Mais si l’étude micro-anatomique du cortex visuel humain posait trop de problèmes, pourquoi ne pas l’intensifier et l’orienter dans le sens que je propose sur le cortex visuel de la mouche ? Les résultats seront à mon sens aussi probants pour confirmer mes vues ou pour les infirmer de façon définitive.

    Avant de conclure, je reviens une seconde sur les informations secondaires dont j’ai seulement évoqué l’existence. On sait par exemple que le cortex visuel intégré peut moduler les contrastes des images perçues pour faire ressortir les contours des objets. De quoi s’agirait-il alors dans la logique de ma conception ? Simplement que chaque module cortical pourrait envoyer le signal modulé en fonction de l’information primaire reçue à la source et aussi en fonction de l’information secondaire envoyée par le cortex intégré et qui , en l’occurrence, lui ferait selon sa position accroître ou nom la composante « intensité lumineuse » du signal. J’ai parlé par ailleurs d’une étroite coopération entre mon système primaliste et la cybernétique du fonctionnement cérébral. En voilà une première illustration.

    Cordialement,

    Clément


    (1) Le nombre de nuances que l’œil humain peut percevoir varie selon les sources d’un peu plus d’un millier à carrément le million. Le nombre de nuances qu’un module cortical pourrait transformer en signaux modulés distincts est à mon avis inférieur au premier chiffre. On peut penser que beaucoup de nuances s’obtiendraient par juxtaposition locale de signaux modulés divers

  19. #15
    quetzal

    Re : Du Diapason Au La

    salut clément j'ai lu ton premier post.. j'aimerais emettre un "bémol"

    il me semble que peux de personne entende le la 440, de but en blanc..

    l'on entend un son, et qui pour un diapason peux se rapporter a un bruit, les notes pures sont très peu fréquente dans la nature, et il n'est de plus desagréable que celle-ci.. je ne sais pas si tu connais le 1000hz employé en musique pour caller les instrument electronique, c'est particulièrement desagréable..

    qu'entend-on vraiment, une fréquence sonore inindentifié, qui pour une musique vas servir de note fondamentale de pivot de réfernce pour toute les autres notes...

    pour 99% des personnes une morceau jouer en la ou en ré sonneras tout aussi bien et faire la différence seras bien mal aisée..

    quand a la télévision vous semblez chercher un cable de connexion, mais le nerf optique n'est-il pas ce cable?? et qui at-il de plus fascianant qu'une carte de ciscuit intégré, pleine de pue, de transistor, pour celui qui n'a jamais fait d'electronique.. l'on y chercherais avec autant peine sisi l'impératrice qu'on pourrais le faire au sein de l'aire visuelle.. que cherchez vous l'image ou l'expréssion de cette image?

    il est sans doute possible a un electroniciens de dire comment les intensité de courant sont géré, comment le signal est redréssé en fonction de ses connaissances.. mais qui ici est capable de cette prouesse en regardant la carte tuner de son téléviseur.. et combien sont caapble de voir quelque chose d'intérrésant a une image d'un cerveau sortie d'un IRM..

    une chose est certainne le signal qu'il auditif, ou visuel est reçu et se trouev etre traité selon au sein de l'encéphale dans des aires qui leur sont dédié.. cela revient au même de dire qu'un FAI envoie via un cable un signal qui seras reçu par un modem au sein d'une unité centrale.. puis envoyé sur un ecran..

    les moyens nous echappes mais pas l'éssentiel aujourd'hui. car si l'on ne sais pas comment le signal est codé au sein de la'ire aproprié il est toutefois difficile de dire quil ne l'est pas...

    et la conscience est là, dans ce changement de potentiel au sein de cette aire dédié au son ou a l'image.. le changement par rapport a une autre chose qui fut là peu auparavant.. mais il faut dire que l'on ne voit rien et que l'on n'entend rien, l'on se contente juste de "comprendre" le monde tel qu'il nous arrive avec ces particularités changeante...

    l'image du monde hoctosensorielle que nous avons du monde forme un tout qui se croire se corrèle et se décorèlle, ne restant pour nous que les corrélations les plus evidentes entre toute ces sources d'informations..

    l'effet pinochio a ce titre est l'un des plus amusant pour comprendre cette corrélation logique sensorielle.. nos sens se "surveilles" tous les uns les autres afin de correler interractivement leur propre perception relative.. que l'une d'elle emette un signal parradoxal et c'est toute la représentaiton du monde qui se modifie..

    la ou j'avais posé ma main sur mon nez, une simple stimulation sur le muscle tenseur de celle-ci envoie au cerveau le message que la mains s'ecarte du nez.. et pourtant, ni les muscle du cou ne bouge, et ni la sensation que lamain touche le nez ne diparait.. que reste-t-il au cerveau pour gérer cette dibergence logique de la normale apparence de soi.. et bien pour que la main s'ecarte du corps tout en continuant a toucher le nez, il est necessaire que le nez s'allonge !!!

    le cerveau ne connais bien que ce qui est habituel pour lui, ce qui marque souvent de son empreinte ses réseaux neuraux.. voila la base originelle, celle qui est resté parmit tout les autres "possible" neuraux qui ne furent jamais stimulé.. et qui ont disparut tôt dans l'enfance.. c'est ainsi de ceux qui n'ont jamais entendu parler, mais aussi du petit chat elevé dans uen cage a gros barreau, et qui ne voyait le monde qu'avec des barres devant les yeux, ce n'est pas que les yeux ou le cerveau ne marcahit pas, mais bien que le cerveau a ppris a décoder le monde ainsi, et qu'il n'est plus capable de revenir a une meilleure solution après que le monde premier, brut, fut annalysé...

    une note sommes toute n'est qu'une couleur changeante, et le la du diapason cet evenement particulier, ce pic energétique au sein de la réprésentaiton multisensorielle du monde, et reconnu comme une sonorité.. une variation brusque de l'intensité et du travail cerébral par rapport a la normalité du monde, c'est a dire des autres sens.. mais cela peut-etre deux sens qui s'allume en même temps, mellant leur information parmit l'unité du corporelle de la représentation du monde..

    quelques instant, le temps que les potentiels energétiques cerebraux se dissipent comme ils etaient venues

  20. #16
    Jiav

    Re : Du Diapason Au La

    @quetzal: qu'est-ce que tu veux dire par hoctosensoriel?
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    j’ai consulté notamment le site sur l’audition de l’université de Tours (orl.med.univ-tours.fr/ORLTOURS/otol/aud/aud-html). Qu’il y ait une période réfractaire de la fibre nerveuse qui fait qu’elle ne peut supporter des décharges de potentiel d’action d’une fréquence trop élevée, je suis d’accord (comme le site !…) Mais cette fréquence –selon le site- n’est pas inférieure à 500 htz puisqu’il donne justement l’exemple de cette fréquence de 500 htz
    Je n'ai pas réussi à aller sur le site, mais je serais très surpris qu'ils aient laissés passer une erreur aussi grosse.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    [pas que (le cortex auditif primaire). Ca passe aussi par le colliculus inférieur..]
    Oui, j’ai fait l’impasse sur des relais. Mais comme je travaille sur un son pur ce relais n’a pas pour moi d’importance.
    Ce n'est pas un simple relai, et ce n'est pas sans importance! La vision "bottom-up" que tu présentes avec le départ au récepteur et l'arrivée au cortex est outrageusement grossière (ce n'est pas une critique pour toi spécialement: c'est effectivement comme ça que c'est présenté dans les handbooks). Elle rate complètement que la perception est également une construction top-down, et qu'en réalité la construction d'un percept nécessite probablement des phénomènes d'aller/retour important -notamment dans les boucles thalamocorticales (NB colliculus inférieur=thalamus auditif).
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    notre divergence essentielle, elle est dans notre conception du codage (et du décodage) (...) Il m’est arrivé quand j’étais gamin de jouer à des jeux de piste, de trouver des messages chiffrés et de les décoder. Mais c’était moi qui les décodais, moi sujet, moi conscience sentante et pensante, pas mon cerveau ! (...) avant l’ « intervention » du module cortical, il n’y a pas de codage ou du moins c’est un abus de langage que d’employer ce mot.
    Tu es libre d'utiliser les définitions que tu veux si tu souhaites garder tes idées pour toi. Néanmoins si tu souhaites discuter avec d'autres, alors il faut que tu acceptes d'utiliser les définitions communes -au moins quand il s'agit d'un vocabulaire ultra classique dans le domaine!
    Code réfère classiquement à la question de savoir comment, à partir des informations trouvées dans le système nerveux, on peut identifier la perception (ou d'autres phénomènes cognitifs: attention, commande motrice, intention, etc). Par exemple si on prend la décharge des fibres en provenance de la cochlée, on peut trouver l'intensité sonore en regardant le nombre de décharge par unité de temps (plus le son est fort, plus la fibre décharge), et la fréquence du son en regardant la localisation des fibres actives. On dit alors que la cochlée code l'intensité selon un code temporel, et la fréquence selon un code spatial.

    Si tu veux dire quelque chose de différent, alors STP utilise un autre terme et définit le proprement -notamment en expliquant pourquoi un clement-codage ne peut exister avant le niveau cortical.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    Et alors tu dis : « plus c’est fort, plus il y a de fibres qui déchargent. » (En fait tu n’as pas dit ça : tu as dit : plus c’est fort, plus la fibre décharge…Ce qui ne veut rien dire. La fibre décharge toujours à la même fréquence et le potentiel d’action ne varie pas en amplitude, donc en intensité). En fait c’est bien : plus c’est fort, plus il y a de cellules cilliées excitées, plus il y donc de fibres du nerf acoustique excitées.

    Là dessus donc, mettons qu’on soit d’accord. Où l’on diverge, c’est après. C’est quand tu dis (comme les manuels de neurobio…)il y a un codage temporel pour la fréquence du son et spatial pour son intensité (en fait tu dis le contraire mais je crois que tu as tout simplement fait une erreur que je me permets de corriger).
    Il n'y avait rien à corriger dans ce que j'ai dit Clement. Il y a codage spatial pour la fréquence (tonotopie) et codage temporel pour l'intensité. Tu es probablement induit en erreur par le fait que des sons forts tendent à faire décharger plus de fibres (ce qu'on peut considérer comme un codage spatial supplémentaire au code temporel pour l'intensité du son -ou comme un effet mathématique parasite inévitable avec un son de durée finie).
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    sachant que de toute façon l’information constituée n’existe que de façon analogique et que dans un espace unidimensionnel, celui du temps.
    N'en sachant rien du tout. STP ne confonds pas une hypothèse (intéressante et qu'on peut discuter) avec une réalité indiscutable: ce n'est pas parce que c'est ton opinion que c'est nécessairement la réalité!
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    Si on la fait simple, on peut dire que plus il y a d’axones qui déchargent, plus il va y avoir de neurones corticaux à décharger aussi.
    C'est très loin d'être aussi simple -et un exemple typique d'erreur qu'on fait en ne considérant que l'aspect bottom-up des choses. Imaginons qu'on reste dans le silence mais qu'on se prépare à détecter un son qui va apparaître. Evidemment on aura peu de décharges au niveau de la cochlée. Pourtant il n'y a pas de doute que dans ces conditions le cortex est activé. Inversement dans un brouhaha auquel on ne fait pas attention le cortex ne répondra que peu.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    les neurones peuvent être activés par des neurotransmettteurs et donc plus par conséquent par la voie axonale et donc plus par la voie des connexions.
    Voie axonale et voie des connexions... c'est la même chose.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    j’ai l’impression de penser et de parler de façon oiseuse à des gens qui ont tout compris de la conscience et pour qui leur compréhension de la conscience se résume à ces deux mots miracles : ça émerge !
    Il me semble que bardamu fait un effort honnête pour comprendre tes idées. Si tu ne supportes pas qu'il questionne leurs faiblesses, à quoi te sert-il de venir en discuter?
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    Ceci dit, essayons de progresser un peu. Est-ce qu’il y a un espace magnétique cérébral absolument protégé du reste du monde ? Absolument protégé, certainement pas. La preuve (et qui est aussi la preuve de l’existence de ce champ magnétique particulier et de son lien avec la conscience) c’est qu’on parvient à perturber la conscience justement avec des (et là j’ai pas l’air fin car je viens d’utiliser google pendant une heure pour rechercher l’acronyme que je veux écrire ici et j’ai pas retrouvé… et pourtant j’ai lu des articles dessus sur le net !) . Mais la boîte crânienne constitue sans doute une isolation suffisante pour que les phénomènes électromagnétiques internes ressortent et soient perçus par ce qui serait de toute façon un récepteur interne. Lorsqu’on détecte avec un magnétoencéphalographe la modulation du champ à l’intérieur de la boîte crânienne, on arrive déjà à une certaine finesse de résultats. Pourquoi un magnétomètre en quelque sorte intérieur n’arriverait-il pas à une finesse qui serait justement celle de la forme particulière des sensations ?
    Le mot que tu cherches est TMS (transcranial magnetic stimulation) ou MEG (magnetoencephalography). Le premier est une technique de stimulation, le second une technique d'enregistrement -les deux à base de champs magnétique. Le crâne est un très mauvais isolant pour les champs magnétique: ça rentre et ça sort facile. Le problème est que les signaux émis sont extrêmement faible, et qu'il faut pour influencer les neurones par un champs magnétique externe un niveau très fort. C'est la raison pour laquelle ton idée de communication magnétique est physiquement très irréaliste.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    Le problème avec vous, savants, c’est qu’à travailler sur des produits chimiques, des réseaux de câbles, des courants quand ce n’est pas sur des équations, bref toujours en déconnexion avec la réalité sensible, vous finissez par perdre de vue son sens, sa valeur, sa spécificité tragique.
    C'est un peu pénible ces jugements de valeur à 2 francs.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    Et cet axone-là devrait présenter une variation continue de la fréquence du potentiel d’action à un rythme équivalent à celui des variations de fréquence du signal vidéo, ce qui n’est pas du tout envisageable. C’est ce que je voulais dire quand j’écrivais qu’on n’a pas trouvé dans le cerveau l’équivalent du câble de télévision.
    Je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire: l'image est analogique, le nerf optique discret, donc pas de correspondance. A partir de là tu semble en train de faire un scénario dans lequel tu as une voie mystérieuse fonctionnant en analogique qui serait parallèle au nerf optique. Sauf que l'image d'une télé n'est pas analogique en fait: c'est une suite d'image, présentées généralement à une cadence de 60 Hz.
    Citation Envoyé par Clementdoucet
    Je suis surtout consterné par le fait de susciter si peu d’intérêt à propos d’un sujet qui me paraît pourtant essentiel.
    Peut-être une des raisons est un côté un peu "tout mélangé" de tes idées: il y a plein de trucs (y compris tout ce que j'ai commenté au-dessus!) dont on ne voit pas le rapport avec tes hypothèses principales, qui sont (si j'ai bien compris):
    1- la conscience dépend d'un code temporel
    2- la conscience dépend d'une modulation du champ magnétique
    3- la conscience dépend d'une substance primale actuellement inconnue
    4- la conscience est analogique

    Essayons de rester concentrer là-dessus:
    1- pourquoi pas! C'est une hypothèse intéressante qui pose des défis méthodologique assez sérieux, mais qui mérite d'être exploré. Le premier à avoir proposé ce genre d'idée est à ma connaissance Freedman, pour le système olfactif. Il supposait un codage chaotique avec un attracteur étrange pour chaque percept. Plus récemment, on a des hypothèses sur les ondes gamma (>40Hz) comme dénotant la conscience (voir W Singer, O Bertrand, F Varela... tu trouveras des références sur le forum on en a déjà parlé).
    2- il est certain que toute activité dans le cerveau produit des modulations de champs magnétique. Néanmoins les champs produits sont très faibles (beaucoup plus que le champs électrique) et les neurones peu sensibles aux champs magnétiques -ce qui rend hautement improbable toute communication intracérébrale par ce vecteur. Également, puisque l'activité magnétique correspond à des potentiels d'actions qui passent eux par des canaux efficaces (les axones), on ne voit pas bien pourquoi cette voie serait utile ni ce qu'elle pourrait ajouter.
    3- c'est une hypothèse qui paraît gratuite mais en rien impossible. Le problème est de comprendre en quoi cette substance est utile: qu'est-ce qu'elle apporte et qu'est-ce qu'elle fait? Si tu as des éclaircissement là-dessus ce pourrait être intéressant d'en discuter.
    4- C'est nouveau dans ton argumentaire. Peut-être. Personnellement je trouve qu'on a beaucoup de raison de croire à une conscience "rafraîchie" toutes les 100 à 200 ms.
    L'été vient.

  21. #17
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Ait la gentillesse, s’il te plaît, de pardonner ma suffisance et mon outrecuidance. Dans les messages un peu longs je néglige parfois d’utiliser les modalités qui conviendraient et m’oublie à remplacer un « on peut concevoir dans le cadre de mes hypothèses » par un « on sait » très cavalier. On sait… tu sais que je présente ici précisément une série d’hypothèses discutables par nature et que tu me fais justement l’amabilité de discuter.

    J’ai traité Bardamu de savant : on est moins aimable. Je maintiens qu’il en est un et j’ajoute qu’il n’est pas que cela. C’est aussi un esthète avisé et un être sensible. Que ce dernier point ne m’ait pas dès l’abord sauté aux yeux, cela peut peut-être se comprendre. Pour le reste quand Bardamu écrit : « là où je mets de l’esprit, tu laisses une nature morte, là où tu cherches une réduction de l’esprit à un magnétomètre etc….Ce que je critique dans tes idées c’est qu’elles sont pour moi trop mécanistes, trop cartésiennes, trop réductrices »… j’ai le droit de penser que , « même s’il fait un effort honnête pour comprendre [mes] idées », il est encore bien loin du compte. Mais je suis tout prêt à convenir que la faute m’en revient : il fallait me faire mieux entendre.

    Pour ce qui est de la façon dont tu m ‘entends, toi, et qui est révélée par les quatre idées dont tu choisis de faire mes hypothèses principales, je suis plutôt satisfait.

    Y a-t-il encore des malentendus ? sans doute. Mais plutôt que de reprendre la discussion sur chacun de ces points, je souhaiterais concentrer ma réflexion sur le contenu de la conscience visuelle. J’étais parti là-dessus dans le dernier message que je t’ai adressé et tu viens de faire allusion à mon exemple de l’écran télé.

    Je me permets de ne pas être d’accord sur ce que tu en dis : « l’image d’une télé n’est pas analogique en fait : c’est une suite d’images présentées généralement à une cadence de 60 hertz. »

    D’abord les images sont présentées à une cadence de 50 hertz –celle du courant alternatif- et non de 60 htz. Ensuite on peut dire que, si la suite des images peut effectivement être considérée comme discrète, l’image elle-même comme espace structuré de points lumineux est analogique.

    Bien sûr on peut toujours pinailler et dire que l’image est divisée en 600/800 lignes et que ces lignes elles-mêmes sont formées de points nettement discontinus correspondant à environ 500 luminophores. Mais le signal, lui, est modulé de façon continue comme l’intensité du flux d’électrons.

    L’analogique associé à la modulation permet à mon avis de dépasser l’opposition continu/ discontinu à l’intérieur de la conscience. Je l’ai déjà souligné dans un message à Philder :


    « Il semblerait que parmi les oppositions entre les intervenants, il y en ait une qui existe entre ceux qui privilégient le discret-symbolique-numérique dans le contenu de la conscience et ceux qui insistent sur son aspect analogique et continu. Je voudrais qu’on trouve au moins sur ce point ma position claire. L’activité cérébrale comporte assurément des événements discrets : un neurone est actif ou inactif, un potentiel d’action circule dans un axone ou il ne circule pas, un neurotransmetteur est libéré ou il n’est pas libéré. Mais sur le plan de la conscience phénoménale, l’analogique est premier.

    Je m’explique de façon extrêmement rudimentaire et simple. Supposons une sensation S0 induite par l’oscillation d’un neurone unique N0. Cette oscillation d’une fréquence donnée F0 engendre une variation d’amplitude P0 de la puissance du champ magnétique représenté par une courbe M0. Cette courbe est une sinusoïde régulière. La distance entre deux sommets est fixe et a pour valeur LO. Je suppose maintenant qu’un deuxième neurone N1 entre en activité et se mette à osciller de façon simultanée avec le premier. Comme apparemment les potentiels d’action produits par l’activité de tout neurone varient tous avec la même amplitude, ce nouveau neurone N1 engendre une variation d’amplitude P0 qui s’additionne à la première variation. L’amplitude de la courbe M1 résultant de l’oscillation des neurones sera double de la courbe M0, la distance entre deux sommets restant fixe et de mesure L0. Maintenant si le deuxième neurone entre en activité avec un léger décalage de phase DP. La courbe M2 résultante présentera alors une irrégularité périodique et la distance de deux sommets sera successivement de LO+DP et de LO-DP, la modulation d’amplitude, elle, restant constante.

    Dans le premier cas (la simultanéité) on peut dire que la sensation S1 aurait un degré d’intensité double de la sensation S0 tout en ayant exactement la même qualité. Dans le second cas, on pourrait dire que la sensation S2 aurait la même intensité que la sensation S0 mais n’aurait pas la même qualité. Tu vas me dire que les choses sont assurément plus complexes que cela. Mais oui, bien sûr. Mais peut-être pas dans leur principe. Et au niveau extrêmement simpliste d’explication que je donne, je comprends en tout cas comment on passe d’une succession de deux événements discrets : les entrées en activité successives des deux neurones à un changement qui est sans doute brusque mais qui ne s’accompagne pas d’une discontinuité là où il se produit. Il n’y a pas rupture de la courbe M.

    Une autre façon de m’expliquer : je reviens à la télévision. Je suppose une image extrêmement simple : l’écran du téléviseur est coupé verticalement en deux parties égales. La moitié gauche est noire, la moitié droite est blanche. L’image présente donc bien une discontinuité forte. On passe sans degrés intermédiaires du noir au blanc. Mais la modulation du signal vidéo synchronisé avec le balayage de l’écran de gauche à droite conduit peut-être à un changement brusque au milieu de l’écran mais il n’y a pas, au milieu de l’écran, une interruption du signal. En bref, et pour interrompre ces explications aussi maladroites sans doute que fastidieuses, la conscience que nous avons de la discontinuité ne me paraît pas liée à des discontinuité vraies au niveau de la conscience.

    Cela n’empêche pas que les algorithmes de la machinerie cérébrale interviennent sans cesse dans la constitution du champ de conscience. Mais j’espère avoir été assez clair pour te montrer la distinction entre justement l’espace de ces algorithmes et l’espace continu à la fois de la modulation magnétique inductrice et de la réalité affective qu’elle induit. »

    Pour le contenu de la conscience visuelle, je t’indique très simplement comment je vois les choses en reprenant l’exemple de mon rectangle à quartiers rouge, vert, bleu, jaune. Je suppose une rétine rectangle à quatre récepteurs aux angles reliés à quatre modules corticaux disposés de la même façon. Le premier haut gauche produit une modulation en M, le second haut droit en N, le troisième bas gauche en U, le quatrième bas droit en V.

    Sur l’écran de télévision quatre couleurs se côtoient en quartiers. Dans l’ordre rouge, vert, bleu, jaune. Donc on peut dire que quatre signaux se succèdent : le rouge, le vert, le bleu, le jaune sans qu’il y ait rupture de modulation dans la courbe représentant l’onde.

    Maintenant, comment passe-t-on à une deuxième image ? Il va y avoir une nouvelle modulation du signal qui produit un saut du faisceau balayeur du bas de l’écran au haut. Si la deuxième image est semblable, on aura aussi la même succession des signaux rouge, vert, bleu, jaune. Si la deuxième image est différente on aura forcément un ordre de succession des signaux différents. Et si on un ordre de succession des signaux différents on aura forcément une image différente.

    Bon. On va passer aux modules corticaux et au champ de conscience instantané maintenant. On a le signal M « surmodulé » en rouge. On peut imaginer un M tremblé par exemple dont les jambages seraient légèrement penchés et ondulés. Comme je ne peux pas me permettre ces fantaisies graphiques, j’imprime le M en rouge. Et on aura ensuite N (vert) U(bleu : merci Rimbaud !) V (jaune). Si les signaux se présentent dans l’ordre MNUV, l’observateur verra le rectangle rouge, vert, bleu, jaune. Mais si les signaux sur la courbe se présentent dans l’ordre NVUM, l’observateur verra toujours le même rectangle. Evidemment si les modules se présentent ainsi : M bleu NUV , on ne verra plus la même image mais il faut pour cela que la « surmodulation » change et non pas l’ordre des « surmodules ».

    Pour la télévision, le signal saut de bas en haut de l’écran produit le changement d’image. Et qu’est-ce qui produit pour moi ce changement dans la conscience ?

    Je dirai d’abord que le changement intervient quand il peut intervenir c’est à dire quand le nombre des modules a atteint le quota minimum de quatre. Je m’expliquerai là-dessus si tu le veux.

    Mais dire qu’il intervient quand il peut intervenir ne veut pas dire qu’il intervient dès qu’il peut intervenir. Je dirai de façon très générale qu’il intervient quand l’ordre des modulations prend de l’importance, c’est à dire qu’on passe de l’ordre de l’espace à l’ordre du temps, c’est à dire, concrètement quand une surmodulation nouvelle intervient. Mais je m’éloigne de plus en plus de l’idée d’un champ de conscience fixe qui aurait une durée limite supérieure définie. Tu dis que le champ de conscience serait rafraîchi tous les cent, deux cents millisecondes. Cent milliseconde me paraît une limite inférieure en deça de laquelle on passe de la conscience à l’inconscient mais la limite supérieure n’existe pas pour moi rigoureusement. Je sais bien que certains neurobios voient les images défiler dans le cerveau à un rythme aussi régulier qu’au cinéma ou à la télévision. Moi qu’on dit si mécaniste je serais beaucoup plus souple. Lorsqu’on voit un objet en mouvement il y a sans doute succession rapide d’images mais d’images de l’objet en mouvement pas forcément du décor. Quand je contemple un tableau, l’instant a plus d’épaisseur que quand je regarde passer une voiture. Bardamu évoquait l’effet d’un rectangle par rapport à un autre dans une toile de Mondrian. Cet effet-là peut-il apparaître si l’instant ne s’étoffe pas un peu ? Est-ce qu’on ne peut pas parler aussi d’images sonores et supposer une durée bien supérieure à la seconde pour qu’une phrase musicale prenne sa physionomie ? Tu me diras qu’on s’éloigne ici du sujet de la simple conscience sensible. Peut-être mais la conception d’une conscience issue d’une réalité affective modulée incessamment permet d’envisager l’existence contemporaine de périodes de longueurs différentes qui peuvent d’ailleurs créer tout un jeu d’interférences. Si tout est modulation, émotions, sentiments, pensées le sont aussi. Mais pas au même rythme....

    Cordialement,

    Clément

  22. #18
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Jiav a écrit:
    les neurones sont peu sensibles aux champs magnétiques
    Je n'ai jamais dit que les champs magnétigues en général et le champ magnétique cérébral en particulier avaient une influence directe sur les neurones. J'ai dit que le champ magnétique cérébral avait une influence sur ce que j'ai appelé :"le cristal sensible" et qui est un système réceptif à une une influence électromagnétique existant globalement et instantanément dans le cerveau, système qui est pour moi -je ne l'ai jamais caché- de nature encore mystérieuse.









    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    @.


    Peut-être une des raisons est un côté un peu "tout mélangé" de tes idées: il y a plein de trucs (y compris tout ce que j'ai commenté au-dessus!) dont on ne voit pas le rapport avec tes hypothèses principales, qui sont (si j'ai bien compris):
    1- la conscience dépend d'un code temporel
    2- la conscience dépend d'une modulation du champ magnétique
    3- la conscience dépend d'une substance primale actuellement inconnue
    4- la conscience est analogique
    Il manque au moins deux hypothèses principales:

    5- La quantité et la qualité des sensations reçues dans la conscience phénoménale dépend uniquement de l’activité oscillatoire des neurones inclus dans les modules corticaux.

    Je n’ai pas bien compris les termes anglais que tu utilises (« bottom up » et « top down »). Ce que je veux dire simplement c’est que, s’il existe un codage au sens que tu mets à ce mot en amont des modules corticaux, ce codage a une importance au niveau cybernétique, il a une importance au niveau de l’induction qu’il exerce sur les modules corticaux, mais, à partir du moment où l’on raisonne sur le codage au niveau du module cortical, on peut faire abstraction des codages en amont (spaciaux ou temporels) et il ne reste plus que des codages corticaux temporels. Si on prend le sens d’information au sens qui m’intéresse ici, c’est à dire au sens d’élaboration d’une forme, ce qui compte c’est la forme qui sera élaborée au niveau des modules corticaux et elle seule. Si on se pose la question de savoir pourquoi un module cortical entre en activité et pourquoi il élabore une forme donnée de modulation plutôt qu’une autre, alors effectivement on peut se poser la question de ce qui se passe en amont et de l’existence d’éventuels codages à ce niveau mais pas autrement. Il ne faut pas oublier, Jiav, qu’il y a des rêves, des hallucinations, en particulier celles qui sont produites dans les crises d’épilepsie, c’est à dire des cas où les modules fonctionnent avec en amont une source d’induction en grande partie différente de celle qui existe dans le cadre normal de la réception sensorielle. Lorsque tu penses à une couleur, à une note de musique, à une odeur etc. , cette pensée conduit pour moi inévitablement à une activation du ou des modules corticaux qui vont moduler la forme des sensations correspondantes. Il peut même y avoir une activité coordonnée des modules (par la voie cybernétiqque) qui permet par exemple de voir en pensée un objet mais ce n’est pas pour cela qu’il y a activation d’un circuit d’information en amont, celui justement qui part des cellules réceptrices. Autrement dit encore, si on ne gardait du cerveau que les modules corticaux et ce qui existe en aval : champ magnétique cérébral et système réceptif affectif (hypothèse 3), on n’aurait plus bien entendu la conscience de ce qui se passe dans le monde réel mais on pourrait continuer à rêver, à imaginer et à avoir des hallucinations qui nous feraient percevoir l’équivalent de ce monde. Qu’un amputé des deux bras puisse continuer à ressentir des sensations dans les mains, souviens-toi, Jiav, qu’on en avait discuté à partir d’un article de Bernard Renault et que tu avais convenu que ce que je disais à ce sujet était pertinent.
    Tu me diras : Oui, mais dans le cas d’une hallucination, d’un rêve, d’une pensée l’activation du module cortical par une voie non sensorielle ne pourrait-elle pas produire des potentiels d’action qui remonteraient la voie sensorielle jusqu’à tel ou tel relai ? Peut-être ! Sans doute ! Ca ne me dérange pas du tout et ça ne change en rien mes hypothèses !

    6-Evidemment l’hypothèse 5 implique une hypothèse 6 qui peut elle même se subdiviser en deux :

    6A-Tout module cortical a une structure telle qu’elle peut produire une gamme prédéterminée de modulations.

    6B- La gamme prédéterminée de modulations produite par un module est particulière à ce module et implique donc que ce module ait, de façon prédéterminée, une structure particulière.


    Cette sixième hypothèse est différente des autres sur un plan pratique. Sur les cinq autres on peut discuter très longtemps sans jamais avoir des faits à présenter qui permettent de trancher de façon indiscutable. Pour celle-ci, ce n’est pas la même chose : on peut trancher et très vite. Trancher évidemment pour moi dans le mauvais sens. Si, par exemple, tu m’avais écrit le 1° août :
    « D’après une équipe de chercheurs italiens, on a des évidences en MEG que les différents doigts répondent aux mêmes fréquences modulées de la même façon. Ton hypothèse sur le fait que les modules corticaux modulent chacun le champ magnétique cérébral de façon particulière ne tient donc pas la route. Comme ton système nécessite que cette dernière hypothèse ne soit pas invalidée ton système n’est donc pas valable… », je n’aurais plus rien à te répondre. Mais ce n’est pas ce que tu m’as écrit !….

    Comme je l’ai déjà dit, la MEG n’est pas le premier moyen pour étudier la structure des modules corticaux. Le premier moyen, c’est tout simplement l’observation anatomique. Je ne sais plus combien il y a de modules corticaux (plusieurs millions certainement : il y en a déjà au moins un million pour le système visuel…) mais j’affirme en tout cas, en ce 23 août 2006, qu’il n’y a pas un module cortical pour un même individu qui n’appartienne pas à un type particulier d’une structure différente de tout autre module. J’affirme aussi que ce type particulier de module se retrouve d’un individu à l’autre, à certaine variation près qui tient au génôme particulier de chaque individu.

    Je dis aussi que, si cette hypothèse est validée un jour et qu’à partir de là, pour avoir une conception pertinente de la conscience, il faut repenser tout ce qu’on croit savoir d’elle, eh bien il faudra le repenser !

    Cordialement,

    Clément

  23. Publicité
  24. #19
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    jiav a écrit:

    3-C'est une hypothèse qui paraît gratuite mais en rien impossible. Le problème est de comprendre en quoi cette substance est utile: qu'est-ce qu'elle apporte et qu'est-ce qu'elle fait? Si tu as des éclaircissements là-dessus, ça pourrait être intéressant d'en discuter.
    Je te propose de revenir sur le mécanisme de ma pensée à ce sujet afin de m’assurer qu’on se comprenne bien, qu’on parle de la même chose. Après il sera toujours temps de faire partir la discussion dans le sens que tu voudras.

    La substance primale en soi, je ne sais pas ce que ça pourrait être. Je sais seulement qu’on pourrait en parler avec des termes qui s’appliquent à la réalité affective, c’est à dire le plaisir et la douleur. Ce qu’il me paraît possible de montrer c’est comment cette substance primale serait susceptible de transformation pour engendrer des réalités sensibles familières dans un cadre délimité que j’appelle le champ de conscience.

    Je suppose par exemple que cette substance primale c’est la sensation de multiples piqûres à l’extrémité de l’index. J’imagine ensuite une machine qui est apte à moduler régulièrement cette sensation. D’abord de façon très lente : la sensation devient insensiblement plus forte puis insensiblement plus faible. Ensuite de façon plus rapide : je ressens la sensation de piqûre qui s’accroît puis qui diminue alternativement. Ensuite de façon plus rapide encore jusqu’à ce que la sensation devienne pour ainsi dire « trémulée », c’est à dire me donnant le sentiment d’une variation de modulation mais d’une façon telle que l’idée d’une augmentation puis d’une diminution de la piqûre s’efface pour ainsi dire, que je n’aie plus d’ailleurs véritablement la sensation de la piqûre ou du moins que l’aspect « trémulé » de la sensation compte tout autant sinon plus que son aspect « piqûre ». Enfin la modulation d’intensité de la sensation de piqûre se fait plus rapide encore et l’aspect « trémulé » de la sensation perçue disparaît, j’ai à nouveau l’impression d’une sensation lisse, mais ce n’est plus une sensation de piqûre, c’est par exemple une sensation de brûlure.

    Bien sûr cette expérience imaginaire est parfaitement irréaliste mais, en plus d’aider à concevoir les étapes d’une métamorphose, elle permet de comprendre assez nettement ce que je définis et délimite comme champ de conscience. Le champ de conscience pour moi est une certaine durée de phénomènes affectifs comprise entre une limite supérieure et inférieure. Lorsque la modulation de la sensation de piqûre est perçue comme produisant une sensation croissante ou décroissante sa période de modulation est supérieure à l’étendue du champ de conscience, lorsqu’elle produit une sensation trémulée sa période de modulation est comprise entre la limite supérieure et la limite inférieure donc elle est intérieure au champ de conscience, lorsqu’elle produit une sensation à nouveau lisse mais de nature différente, sa période de modulation est inférieure à l’étendue du champ de conscience….

    Ne pourrais-je pas trouver un meilleur exemple pour m’expliquer que cette histoire de piqûre modulée de façon invraisemblable ? Peut-être que si. Et un exemple inscrit tout droit dans la logique de ce fil puisque c’est celui des notes de la gamme. Quand elles se font entendre, elles apparaissent comme des sensations lisses à la façon justement des sensations de piqûre ou de brûlure. Selon ma théorie, la période de modulation qui les rend distinctes les unes des autres doit alors être inférieure à l’étendue minimum du champ de conscience. Supposons –ce qui est évidemment très douteux- que cette période de modulation affective soit identique à celle de la vibration sonore elle-même. Attention ! que la période soit la même ne veut pas dire que la forme de la modulation soit la même. Pour l’onde sonore elle est évidemment celle d’une sinusoïde simple. Pour la sensation sonore elle peut être une sinusoïde plus ou moins complexe. Ceci dit, il peut y avoir coïncidence de la période qui est mesurée par une quantité de temps. Un quatre cent quarantième de seconde pour le la naturel : deux millisecondes environ. Puisque le la naturel nous apparaît bien comme une sensation « lisse » on pourrait dire que sa période de modulation se situerait en deçà de la limite inférieure du champ de conscience. Et l’on pourrait dire à ce moment-là que cette limite est supérieure à deux millisecondes.

    Mais si l’on descend la gamme jusqu’aux sons les plus graves cette impression de sensation lisse disparaît. Le do de la dernière harmonique qui vibre à 34,7 HZ et aurait donc une période d’environ 30 milliseconde me paraît tout à fait prendre cet aspect trémulé que j’évoquais. On peut entendre un son jusqu’à 20 HZ mais plus on s’approche de la limite de l’infrason plus cette impression de trémulation s’accentue, plus on a la sensation d’un tremblement de la tête et de la poitrine plutôt que d’une vibration sonore comme si on arrivait au point de passage entre une sensation auditive et une sensation tactile. Une vibration de 20 HZ correspondrait à une période de modulation de 50 millisecondes qui se situerait bien alors à l’intérieur du champ de conscience. Evidemment on n’arrive pas à percevoir comme pour le passage que j’imaginais entre un type de douleur et un autre les variations rythmiques d’intensité qui feraient une modulation. Mais le fait qu’on puisse repérer un changement aussi radical de la nature de la sensation et sans doute, en menant une étude avec un vibraphone, le situer très précisément me paraît donner du corps à mon idée.

    Quand je parle de limite inférieure pour l’étendue du champ de conscience, il faut bien m’entendre. Cela ne veut pas dire que les réalités affectives qui se modulent en deçà sont des réalités hors de la conscience, ce qui conduirait à l’idée absurde de douleur ou de plaisir inconscients. Cela veut simplement dire que le processus de modulation qui se situe en deçà de la limite n’est pas perceptible. Mais si le processus n’est pas perceptible, son résultat l’est toujours et d’une façon univoque. Si la forme de la modulation change, la nature de la sensation change aussi….dans le cadre de mes hypothèses bien sûr !

    Peut-être faudrait-il en arriver à parler de période minimum de modulation ou même, puisque dans une période on peut voir se succéder un grand nombre d’inflexions de la courbe, de laps de temps minimum pour une inflexion significative. Le contenu du champ de conscience pourra toujours être considéré comme une quantité d’informations et ces informations doivent nécessairement prendre place dans le temps puis- qu’elles n’ont pas d’autre espace que lui pour exister. La mise en place de cette information dans ma vision des choses nécessite une très grande précision chronologique. J’aimerais assez en discuter…

    Cordialement,

    Clément

  25. #20
    clementdousset

    Re : Du Diapason Au La

    Le soleil à l'horizon

    Si les expériences de MEG ne peuvent a priori être actuellement très instructives en ce qui concerne le système auditif, elles le sont encore moins en ce qui concerne le système visuel. On peut raisonnablement penser que la finesse des modulations discriminantes atteint en ce domaine un degré for éloigné de celui qui est accessible aux magnétomètres actuels. Cependant une réflexion sur les mécanismes de la vision me paraît pouvoir apporter plus d'eau au moulin de ma théorie moduliste que toutes mes considérations précédentes. Et, à tout le moins, peut-elle montrer sa supériorité sur une théorie de type computationniste.

    Avant d'en arriver là, il convient de rappeler l'idée que je me fais du mécanisme de la vision dans le cadre de ma théorie moduliste. Le cortex visuel peut être considéré comme la juxtaposition de colonnes sensiblement identiques correspondant chacune à une portion donnée du champ visuel. Chaque colonne est un module cortical et traite des informations en provenance d'une même région qui portent sur la couleur, le contraste, l'orientation, le mouvement etc.

    Ces colonnes que la théorie standart considère comme "sensiblement identiques", je les considère , moi, comme sensiblement différentes mais d'une différence qui varierait régulièrement, au moins selon deux critères: la position sur l'axe vertical de la région de la rétine correspondante et sa position sur l'axe horizontal.

    Quand un module est excité par les divers potentiels d'action qui lui parviennent par les entrées d'axones, les neurones de ce module entrent en activité et leurs noyaux se mettent à osciller. Ces oscillations se font selon un arrangement particulier qui dépend d'une part du type d'information entrante et d'autre part de la position du module. La conjonction de ces deux faits entraîne une contribution particulière du module à la modulation globale du champ magnétique cérébral, contribution qui contient en quelque sorte les informations visuelles locales en provenance de la rétine. La modulation globale du champ magnétique cérébral entraîne à son tour la modulation de l'intensité de l'affect qui, au terme d'une certaine durée, produit l'image consciente.

    Cette image consciente selon la théorie moduliste aurait alors une certaine substance homogène, celle de l'affect justement.

    A cette image affective s'oppose très bien l'image abstraite de la théorie computationniste. Pour les computationnistes, au départ, il n'y a pas d'image. Il n'y a qu'une matrice de points d'excitation sur la rétine. Cette matrice de points va faire l'objet de toute une série d'analyses d'une complexité croissante. Ces analyses aboutiront à un ensemble d'informations algorithmiques portant sur des différences de luminosité, de couleur, de contraste, de forme première, sur des reconnaissances d'objets lié à des fonctions différentes etc. qui toutes contribueront à l'émergence de l'image finale. A partir de l'image physique projetée sur la rétine, le cerveau, à la suite d'une série d'analyses, produit une quantité d'informations et cette quantité d'informations produit par émergence l'image psychique.

    Le seul problème, pour les computationnistes, c'est que cette image psychique a un contenu de conscience nul. Autrement dit, cette image psychique, nous ne la voyons pas. Ca ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et qu'elle ne soit pas influente. On peut même dire qu'elle est influente sur le plan de la conscience. Mais cette influence, elle ne l'exerce que parce que justement elle existe avant, et d'une façon qui n'est pas consciente.

    Je m'explique. L'image que nous avons de la réalité n'est pas une image intellectuelle, mais une image lumineuse et spatiale tout à fait analogue à celle qui s'imprime sur notre rétine. Elle a seulement subit un traitement lié à l'analyse computationnelle que notre cerveau en a faite. C'est ce traitement qui, entre autres choses, va cerner le contour des objets en accentuant les contrastes entre les bords et le fond. C'est ce traitement qui fait que dans l'échiquier d'Adelson deux cases exactement du même gris vont paraître, l'une gris foncé, l'autre quasiment blanche. C'est ce traitement qui fait que le soleil à l'horizon paraît un disque énorme alors qu'il ne s'imprime pas a priori sur la rétine avec une dimension plus grande que celle qu'il a quand il est au zénith. Seulement une mémoire de primitif que nous ignorons nous fait agrandir à l'horizon la dimension d'un objet qui ne peut exister aussi grand ailleurs.

    Les opérations que nous pouvons ici énumérer : repérage de la ligne d'horizon, distinction du contour du disque, identification du disque comme étant celui du soleil, retravail de l'image pour intégrer la nouvelle dimension du disque montrent à l'évidence quelle action étendue peut avoir l'analyse cérébrale sur la constitution de l'image que nous voyons. Mais en même temps cela montre à l'évidence que celle-ci est bien d'abord une image sensible qui ne se distingue de l'image immédiatement perçue que parce qu'elle a été remodulée.

    Quant au processus de remodulation, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'épiloguer longtemps pour montrer sa simplicité dans l'hypothèse moduliste. Chaque module cortical étant relié aussi bien aux centres intégrateurs du cortex qu'il l'est à une portion de la rétine, une activation centralisée peut à l'évidence harmoniser totalement cette remodulation.

    Ainsi lorsque nous voyons dans l'hypothèse moduliste notre cerveau ne voit pas mais remodule ce qui nous est donné à voir. ...

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