Raptor... Quand le mythe s'effondre

[invite08c33337]

Bonjour,
je viens de me faire un docu sur NGC HD à propos du rapport entre les oiseaux et certains dinosaures.
Apparemment , si j'ai bien compris; certains descendants du raptor; les microraptors, auraient évité l'extinction il y a 65 000 000 d'années et aurait évolué jusqu'au stade de nos oiseaux actuels.
Bon , là je suis assez d'accord; par contre ce qui m'a déçu au possible; c'est que d'après des spécialistes; l'oiseau qui a le plus de caractéristiques du raptor et qui serait un descendant direct .... c'est le didon ...
franchement, je m'imaginais plus un oiseau de proie ou un truc du genre (enfin, quelque chose de plus noble) , plutôt qu'un vulgaire dindon... décevant.
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[invite215a71a1]

Bonjour,

ce n'est pas tout à fait exact.

L'archéoptéryx du jurassique par exemple est un oiseau, alors certes, il a des griffes, des dents et une longue queue mais il a assez de caractères dérivés dans le sens "oiseau" pour qu'on le classe comme tel. Les microraptors tels que je les connais ont certes des plumes mais le reste du squelette est vraiment du côté "petit dino carnivore" que "oiseau".

Au crétacé, au niveau des oiseaux, on a toute une gamme qui va du 'presque-archéoptéryx' au quasi canard moderne, en passant par les hesperornis qui ne volaient déjà plus et les Oviraptoridés (qui aux dernières nouvelles sont des oiseaux)

Quand à l'oiseau le plus "primitif", je n'ai pas de réponses. Le dindon est pour moi un gallinacé comme les autres (même s'il est vrai je crois que les gallinacés ne sont pas les plus dérivés parmi les oiseaux)

[invite2d7144a7]

Bonjour,

J'ai également regardé ce docu, et il y a manifestement pas mal d'erreurs, en tout cas dans la narration, où on nous parle plus ou moins de descendants, mais en donnant des dates antérieures de millions d'années par rapport au supposé ancêtre, le tout assez confus.

[invite08c33337]

Bonjour,

J'ai également regardé ce docu, et il y a manifestement pas mal d'erreurs, en tout cas dans la narration, où on nous parle plus ou moins de descendants, mais en donnant des dates antérieures de millions d'années par rapport au supposé ancêtre, le tout assez confus.

M'est avis, que c'est dû à la traduction française qui m'a encore l'air d'être batarde; j'ai eu cette même impression concernant les dates.
Honte sur moi, quand je pense que j'ai aussi NGC en Vo... je deviens vraiment fâde, moi

J'ai trouvé deux liens interressants:

http://gigadino.pagesperso-orange.fr/dinooiseau.html

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/Microraptor

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1b62753f]

J'ai également regardé ce docu, et il y a manifestement pas mal d'erreurs

En même temps, on était prévenu:

un docu sur NGC HD

Je n'ai vu aucun documentaire de la NGC qui soit potable en paléontologie. Et puis je ne supporte pas l'emphase avec laquelle les narrateurs et les spécialistes parlent (pour la pal ou autre chose, d'ailleurs !), du genre: "C'était une véritable machine à tuer !" ou "Cet animal était le plus incroyable de l'époque". Ajoutez à ça des flashs, des plans de 1 ms en moyenne et une musique à pleurer ... ça y'est, j'ai la nausée.

Merci la NGC, la BBC et les autres.

[invite215a71a1]

En même temps, on était prévenu:


Je n'ai vu aucun documentaire de la NGC qui soit potable en paléontologie. Et puis je ne supporte pas l'emphase avec laquelle les narrateurs et les spécialistes parlent (pour la pal ou autre chose, d'ailleurs !), du genre: "C'était une véritable machine à tuer !" ou "Cet animal était le plus incroyable de l'époque". Ajoutez à ça des flashs, des plans de 1 ms en moyenne et une musique à pleurer ... ça y'est, j'ai la nausée.

Merci la NGC, la BBC et les autres.

Pour la BBC je m'insurge! les "Sur la terre des..." sont un modèle de sobriété dans le documentaire de paléonto.

[invite08c33337]

En même temps, on était prévenu:


Je n'ai vu aucun documentaire de la NGC qui soit potable en paléontologie. Et puis je ne supporte pas l'emphase avec laquelle les narrateurs et les spécialistes parlent (pour la pal ou autre chose, d'ailleurs !), du genre: "C'était une véritable machine à tuer !" ou "Cet animal était le plus incroyable de l'époque". Ajoutez à ça des flashs, des plans de 1 ms en moyenne et une musique à pleurer ... ça y'est, j'ai la nausée.

Merci la NGC, la BBC et les autres.

Moi aussi je crie "Au scandale!".
La paléanthologie , l'astrophysique et ce genre de sciences ultra-spécialisées ne doivent-elles être que l'apanage des scientifiques concernés ? NON , non et non !
Je suis désolé de le dire mais leur travail de vulgarisation (des chaines de type Arte, NGC, HC ou BBC) est très loin d'être mauvais , bien au contraire.
Ce que je déplore, et c'est vrai, comme je l'ai signalé plus haut; ce sont les mauvaises traductions de certains de ces docus en français.
Mais faut reconnaître que faire comprendre des précepts complexes en passant par traduction de l'anglais au français n'est pas toujours une mince affaire (remerciement à tous les traducteurs qui font ce qu'ils peuvent... même si je dis souvent du mal d'eux )

[invite1b62753f]

Si je pouvais en regarder un, je te ferai une liste des énormités et/ou allégations gratuites... c'est effrayant. Mais je crois que le pire reste Sur la terre des géants (Walking with monsters)... avec le morphing d'une bête vers une autre: comment veux-tu faire comprendre au gens que l'évolution ne fonctionne pas de cette manière après ça ?

Allez, un best of, comme on dit en bon français:

Partie I
- Anomalocaris: 2 m au lieu d'1, pas mal
- Morphing Pikaia => Bothriolepis qui acquiert "a distinct head": raté, il fallait lire "skull", ce qui n'est pas tout à fait la même chose

Partie II

- Brontoscorpio (Silurien) VS Cephalapsis (Dévonien inférieur)
- "fishes gills adapt to form the first jaw" : Ouch, pas compris l'adaptation !
- Morphing Cephalaspis => Hynerpeton. Faudra qu'on m'explique: pourquoi avoir choisi une bête dont on ne connait le jugal, deux mandibules, la ceinture pectorale et des gastralia ? Et surtout, comment on arrive à une reconstitution complète de la bête, vu l'époque charnière et les taxons mosaïques de l'époque... M'est avis que c'était pour faire plaisir aux Américains, sans quoi on nous aurait collé un bon vieux Ichthyostega ou Acanthostega. Ah, j'oubliais: Hynerpeton version WWM marche sans problème sur la terre ferme ! Plus fort que lui, tu meurs.

Partie III
- Hynerpeton embête un scorpion qui trainait là... mais on a trouvé le premier dans des faciès à pistes de myriapodes, seul indice de la présence d'autres groupes que des vertébrés.
- Ah, énorme: Hynerpeton a une posture de type "sprawling" ai lieu de se traîner préniblement comme c'était le cas pour les tétrapodes plus basaux (les deux sus-nommés) et sans doute les autres un peu plus proches de nous (encore bien aquatiques)...
- Une peau qui manque sérieusement d'écailles... sans doute une confusion avec les lissamphibiens dont le nom évoque la chose.
- Hynerpeton VS un stétacanthidé (avec le fameux "balais brosse dorsal"), une famille d'élasmobranches carbonifères...
- 5 m au lieu de 3 à 4 pour Hyneria
- Hyneria "is an insatiable carnivore" : ?!
- Je confirme: Hynerpeton semble aussi à l'aise sur terre et dans l'eau qu'un crocodile. Il ne lui manque que la parole !
- Passons sous silence le chant amoureux des Hynerpeton, si vous voulez bien, sinon je risquerais d'être désobligeant.
- "They [Hynerpeton] also mate during a short seaon" => Ok, je donne ma langue au chat: elle est passée où la science, là-dedans ?
- A propos du revêtement calcaire de des oeufs amniotiques: "which protect the young inside from the drying Sun" 0 pointé ! C'est la dessication à l'air libre, le vrai problème, avant d'être le Soleil.
- Est-ce que j'ai dis que l'utilisation de "fish", "amphibian" et "reptile" au sens paraphylétique des termes m'énerve prodigieusement ? Surtout quand il s'agit de faire des comparaisons sans intérêt aucun.

Bref.

Dois-je vraiment m'étendre sur le sujet ? (Sachant que la seconde partie aborde mon sujet de prédilection et que je risque vraiment de m'énerver ?)

[invite1b62753f]

La paléanthologie , l'astrophysique et ce genre de sciences ultra-spécialisées ne doivent-elles être que l'apanage des scientifiques concernés ?

Certes, certes.

Je suis désolé de le dire mais leur travail de vulgarisation (des chaines de type Arte, NGC, HC ou BBC) est très loin d'être mauvais , bien au contraire.

Dépend beaucoup des documentaires. Il y a du bon, du très bon, et beaucoup de très mauvais. Idem pour tout ce qui touche à l'histoire - j'ai des souvenirs mémorables de reconstitutions de l'Egypte ou de la Rome antique ou de l'Europe médiévale: à croire que tous partageaient une même passion pour les habits sales (brun sale, beige sale, et autres nuances proches) !

Ce que je déplore, et c'est vrai, comme je l'ai signalé plus haut; ce sont les mauvaises traductions de certains de ces docus en français.

Je reconnais que cela arrive. On a parfois des versions françaises qui "sentent" la traduction, notamment quand on a une expression typique en lieu et place du terme approprié en français (pas forcément évident quand on n'est pas spécialiste !).

Mais faut reconnaître que faire comprendre des précepts complexes en passant par traduction de l'anglais au français n'est pas toujours une mince affaire (remerciement à tous les traducteurs qui font ce qu'ils peuvent... même si je dis souvent du mal d'eux )

Le problème, vois-tu, c'est que les anglophones de naissances - j'ai failli dire anglo-saxons, mais les allemands font de meilleurs documentalistes - doivent maintenant vendre leur travail. La BBC ayant des problèmes d'audience depuis quelques années, leurs documentaires sont devenus aguicheurs: c'est à qui est la plus fort, le plus cruel, le plus gros, le plus etc. Et cela à grands renforts de flashs et d'enchaînements de plans plus rapides les uns que les autres sur fond de musique stressante et de commentaires interrompus de vrais spécialistes qui ne peuvent s'exprimer par plus de 10 mots à chaque fois. J'aime les documentaires que l'on peut regarder au repos, essayer de rester concentrer, mais pas quand il s'agit d'un clip mal monté qui donne mal à la tête - et la nausée, comme évoqué sus-ditement. Et surtout, je dois ajouter, que cela ne sert en rien le propos. J'ai notamment en tête des documentaires BBCesques sur des mystères archéologiques (dont un sur superbe astrolabe grec antique, si je ne dis pas de bêtise) qui commençait par un résumé des plus frustrant, révélant toute l'intrigue sans donner le mot de la fin. Résultat: au lieu de m'intéresser davantage, j'en étais dégouté.

Enfin, il me semble que l'on peut avoir un propos clair sans prendre les spectateurs pour des idiots congénitaux, non ?
Y compris en astrophysique ou en paléontologie !

[invite08c33337]

Dépend beaucoup des documentaires. Il y a du bon, du très bon, et beaucoup de très mauvais. Idem pour tout ce qui touche à l'histoire - j'ai des souvenirs mémorables de reconstitutions de l'Egypte ou de la Rome antique ou de l'Europe médiévale: à croire que tous partageaient une même passion pour les habits sales (brun sale, beige sale, et autres nuances proches) !

Ben l'histoire étant mon job et mon dada propre; je confirme qu'au niveau historique (c'est à dire avec traces écrites) on puisse encore faire autant d'erreurs d'interprétation.

je vais te donner un exemple d'un émission que j'ai trouvé interessante (uniquement au point de vue historique).
Je suis le premier à critiquer toute forme de Télé-Réalité... je l'ai clamé haut et fort presque 10 ans jusqu'à ce que ....
Le malheur, j'ai suivi les derniers épisodes d'une émission T-R sans enregistrer.
Rien que le nom n'est pas sûr mais c'est quelque chose du genre : "Vivre au 16 eme siècle dans une ferme" ou un truc similaire; c'est passé sur NGC ou History Channel.
Le truc qui m'a plus de base: ce n'est pas une compétition entre joueurs.
Ensuite, on n'est pas là pour passer 30-40 jours comme à Kho Lanta à moins de 10 km d'un hôtel de luxe. Non là , curieusement, ce sont des passionnés, professionnels ou non qui vont vivre dans une ferme médiévale pendant un an. Avec comme unique ressources, celles de l'époque (quelques porcs, un peu de volaille et des champs)
Il est interressant de voir et comprendre la difficulté de monter un toit de paille sur une étable ou la manière de construire des murs pare-vents à base de bouze.
On apprend bien plus ; comment conserver certains aliments , dans quelles conditions... et tout simplement comment vivre dans un climat qui est appellé petit âge glaciaire ?

Non en résumé, il y a des exceptions

Autre exemple qui abonde dans ton sens dans ce cas; c'est la série "Les grandes batailles du 20é siècle. Là moi qui suis spécialisé dans cette période.... çà me laisse furieux.
Quand je pense qu'ils osent mettre Model comme feldmarshall créateur de "Wacht am Rhein" appelée également battle of the bulge (bataille du saillant), offensive des Ardennes ou Offensive von Rundstedt (selon les gens du cru) et ce sont ces derniers qui ont raison étant donné entre autre que Model est l'instigateur après la défaite de Caen d'un replis derrière le "Westwall" appellé communément ligne Siegfried mais pas de l'offensive allemande en elle-même.

Non en fait, Model est contre le projet d'Hitler, il le trouve irréalisable (celui de prendre Anvers) bien qu'il ait projeté certains plans. Il faut lui laisser cependant le fait que garder les ponts de la meuse en frappant sur des zones précises, l'allemagne peut en arriver à un concensus avec les alliés en cas de réussite majeure (il faut rappeller qu'en 44 la méfiance americano-russe est belle et bien réelle malgré les dénégations de Staline

J'aime les documentaires que l'on peut regarder au repos, essayer de rester concentrer, mais pas quand il s'agit d'un clip mal monté qui donne mal à la tête - et la nausée, comme évoqué sus-ditement. Et surtout, je dois ajouter, que cela ne sert en rien le propos. J'ai notamment en tête des documentaires BBCesques sur des mystères archéologiques (dont un sur superbe astrolabe grec antique, si je ne dis pas de bêtise) qui commençait par un résumé des plus frustrant, révélant toute l'intrigue sans donner le mot de la fin. Résultat: au lieu de m'intéresser davantage, j'en étais dégouté.

Enfin, il me semble que l'on peut avoir un propos clair sans prendre les spectateurs pour des idiots congénitaux, non ?
Y compris en astrophysique ou en paléontologie !

Ca je le reconnais ; j'ai également horreur des docus qui soulèvent une quetion sans en donner la moindre réponse à la fin

[invite1ded884a]

Skoll, j'ai l'impression que je suis dans ta tête (ou l'inverse) et ça fait PEUR

En effet je pense 100% pareil que toi sur tes 2 derniers posts

On doit peut être avoir un mode de fonctionnement de l'ancienne génération. Qui aime les choses précises, posées, prenant le temps d'être expliqué correctement même si pour cela faut un peu élevé le niveau au risque d'en perdre quelques'uns en route.
Mais au moins on n'a pas la très désagréable impression d'être pris pour un con!

[invited9ab8c2f]

bonsoir à tous,

je fais un tout petit passage sans trop vous déranger suite à:

Rien que le nom n'est pas sûr mais c'est quelque chose du genre : "Vivre au 16 eme siècle dans une ferme" ou un truc similaire; c'est passé sur NGC ou History Channel.

message d'Osiris

pour info, une "série" passe sur la chaine Histoire et s'appelle:
la verte vallée: une ferme en 1620...c'est , je crois, celle ci.

Voilà, c'est tout...

[invite08c33337]

Mais au moins on n'a pas la très désagréable impression d'être pris pour un con!

Excepté une seule personne; je ne prends personne pour con.
Je l'ai dis plus haut ma spé c'est l'histoire.
Mais ma question-réponses s'éloigne, on n'a fait que parler des bien ou mal "faits" de NGC.
Pour préciser, je situe le macro-rator et l'archéoptéryx sur la même ligne d'évolution. Mais j'aime à croire que le micro-R était capable de vols courts comme le sont les poules.
Ce qui en fait un reptile arboricole exceptionnellement adapté au vol.

[invite08c33337]

bonsoir à tous,

je fais un tout petit passage sans trop vous déranger suite à:
message d'Osiris

pour info, une "série" passe sur la chaine Histoire et s'appelle:
la verte vallée: une ferme en 1620...c'est , je crois, celle ci.

Voilà, c'est tout...

MERCIIIIIIIIIIIIIIIII ! c'est bien se dont je parlais; ben toi qui l'a vu tu en pense quoi ? (A la limite ouvre un post, çà peut être interressant)

[invited9ab8c2f]

ouvrir un post?...mon avis va être léger car je ne la regarde pas régulièrement mais j'aime bien!

Ce que je trouve intéressant c'est l'explication de toutes les techniques, et le fait que ce soit sur une période d'une année (j'apprécie particulièrement les explications des célébrations festives).

Et comme tu disais très justement, ce ne sont pas des personnes en mal de sensations comme Koh lanta, je crois que ce sont des historiens et ils font intervenir des spécialistes pour certaines explications.

[invite215a71a1]

Houla... sujet sensible on dirait...

Je suis d'accord avec (à peu près) aucunes de tes critiques donc je ne vais pas faire une liste complète mais quelques remarques. Et pour résumer, je pense que tu confonds "un peu" science fondamentale et vulgarisation télévisuelle...

Si je pouvais en regarder un, je te ferai une liste des énormités et/ou allégations gratuites... c'est effrayant. Mais je crois que le pire reste Sur la terre des géants (Walking with monsters)... avec le morphing d'une bête vers une autre: comment veux-tu faire comprendre au gens que l'évolution ne fonctionne pas de cette manière après ça ?

Bon, le morphing n'est pas sans défaut, et surtout les proportions entre la bête de départ et celle d'arrivée ne sont pas tellement respectées. mais ça a le mérite d'être très visuel.

Partie I
- Anomalocaris: 2 m au lieu d'1, pas mal

OK, admettons...

- "fishes gills adapt to form the first jaw" : Ouch, pas compris l'adaptation !

y a rien qui me choque dans cette phrase. C'est le terme d'adaptation qui te fait bondir? C'est juste plus parlant que "succession de mutations neutres ayant aboutit à la transformation d'arc branchiaux en machoire et mandibule" qui est surement scientifiquement plus exact mais qui endormira tout le monde... N'oublie pas que ce genre de programmes sont fait pour ceux qui n'y connaisse rien!

- Morphing Cephalaspis => Hynerpeton. Faudra qu'on m'explique: pourquoi avoir choisi une bête dont on ne connait le jugal, deux mandibules, la ceinture pectorale et des gastralia ? Et surtout, comment on arrive à une reconstitution complète de la bête, vu l'époque charnière et les taxons mosaïques de l'époque... M'est avis que c'était pour faire plaisir aux Américains, sans quoi on nous aurait collé un bon vieux Ichthyostega ou Acanthostega. Ah, j'oubliais: Hynerpeton version WWM marche sans problème sur la terre ferme ! Plus fort que lui, tu meurs.

et moi je te réponds, pourquoi pas cette bête là? (et puis Acanthostega n'est pas vraiment terrestre...) Et je continue en disant qu'il n'y a là-dedans aucune volonté de montrer la bestiole exactement au mm près mais d'illustrer le stade amphibien avec une bestiole qui marche et qui nage. Y a la rien de si extraordinaire, ni surtout de si scandaleux.

Partie III
- Hynerpeton embête un scorpion qui trainait là... mais on a trouvé le premier dans des faciès à pistes de myriapodes, seul indice de la présence d'autres groupes que des vertébrés.

là, si tu ne cherches pas la petite bête...

- Ah, énorme: Hynerpeton a une posture de type "sprawling" ai lieu de se traîner préniblement comme c'était le cas pour les tétrapodes plus basaux (les deux sus-nommés) et sans doute les autres un peu plus proches de nous (encore bien aquatiques)...

bon ça je l'admets c'est maladroit surtout qu'ils insistent sur la posture semi-dressée des archosaures plus loin ...

- Hynerpeton VS un stétacanthidé (avec le fameux "balais brosse dorsal"), une famille d'élasmobranches carbonifères...

- Passons sous silence le chant amoureux des Hynerpeton, si vous voulez bien, sinon je risquerais d'être désobligeant.
- "They [Hynerpeton] also mate during a short seaon" => Ok, je donne ma langue au chat: elle est passée où la science, là-dedans ?

Pour la millième fois, ces documentaires ne sont pas de la science fondamentale mais de la vulgarisation scientifique. Ce qui n'est pas la même chose. Le but c'est de raconter succinctement et forcement à base de simplification, de raccourcis et d'extrapolation, l'histoire de la vie tout en ayant un minimum d'"entertainment" comme disent les anglo-saxons. Donc oui, faut des moments emotionnants et des moments plus rigolos.

Si le moindre commencement de début de légère touche d'imagination pour essayer de voir comment vivaient ces animaux te révulse à ce point, c'est inquiétant. Certes ce n'est pas extrêmement scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire, mais ça empêche de complètement figer les fossiles de vouloir les voir bouger...

- A propos du revêtement calcaire de des oeufs amniotiques: "which protect the young inside from the drying Sun" 0 pointé ! C'est la dessication à l'air libre, le vrai problème, avant d'être le Soleil.

Oui, alors en même temps ça revient au même, les gens ont compris...

- Est-ce que j'ai dis que l'utilisation de "fish", "amphibian" et "reptile" au sens paraphylétique des termes m'énerve prodigieusement ? Surtout quand il s'agit de faire des comparaisons sans intérêt aucun.

et sais-tu que des milliards de gens ne comprennent strictement rien aux termes de cephalaspidomorphes, anthracosaure, seymouriamorphe et autres. Que les livres de cours de biologie animale que l'on trouve dans toutes les bonnes librairies parlent encore de "classe des reptiles" et de "classe des oiseaux"? Alors que c'est faut scientifiquement? Comment alors en vouloir à un simple documentaire animalier???

Expliquer au public que "poisson", "reptile" ou "amphibien" en fait ça ne veut rien dire, ça serait bien c'est vrai. Mais ça embrouillerait et surtout allourdirait le propos. ça necessite une explication qui ne se fait pas en 2 minutes, et de faire un petit cours de sciences de l'évolution ce qui n'est pas le sujet, et c'est s'empêcher d'utiliser des termes que tout le monde comprend (alors qu'expliquer ne serait-ce que le terme de paraphylétique est déja pour moi trop compliqué pour le format).

Et tu critiques ça alors que justement, ils insistent sur ce genre de points et que tu trouves le mot "reptile" dans la littérature (et plus encore fish et pas toujours entre guillemets) . Et les comparaisons te sont sans intérêts parce que tu connais le sujet sur le bout des doigts. Encore une fois, ce programme vise les gens qui n'y connaisse rien, et veut les faire un peu rêver avec des animaux du passé. Rien de plus.

Je trouve par exemple que la paléonto végétale est discrète mais toujours là et plutôt bien amenée par petites touches.

Tu vas chez ton poissonnier, et pourtant il utilise tous les jours un horrible terme paraphylétique mais tout le monde comprend. S'il mettait "Actinoptérygien gadiforme" à la place de merlan ou "Agnathe Petromyzontides" à la place de lamproie, il perdra des clients^^ Je sais que ça n'a rien à voir, que le poissonnier n'a pas pour ambition de raconter l'histoire de ce qu'il vend, mais ce que je veux dire, c'est que faire de la vulgarisation, c'est se mettre au niveau des gens qu'on a en face, ne pas les noyer dans le jargon quitte à ne pas être trop rigoureux et sans non plus prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles. Et pour moi c'est ce que fait ce programme.

Vulgariser c'est simplifier, et simplifier c'est rendre faux. C'est comme ça.

Enfin bref, il y a tellement de mauvais documentaires sur les dinos et sur les fossiles en général que je ne peux pas laisser dire que ceux-là sont bon à être jeté à la poubelle, malgré leurs défauts que je ne nie pas.


Et c'est un vieux qui rêvait gamin sur les images magnifiques des illustrateurs soviétiques dans ses bouquins et sur des brontosaures difformes sortant des marais de Bone Cabin qui vous parle^^

[invite1ded884a]

[QUOTE=Osiris70;2496325]Excepté une seule personne; je ne prends personne pour con.
[QUOTE]

Houla, attention je ne visait personne.
Je voulais dire que c'est les reportages qui donnent parfois l'impression de s'adressé à un publique de débile.

On peut expliqué au gens qui n'y connaisse rien des choses compliqué sans pour autant faire dans le sensationnel et sans racconté n'importe quoi. J'admet que des concéssions sont parfois nécéssaire comme sur le terme "reptile" (mais il serait bon de précisé que c'est pas tout à fait exact), mais je n'aime pas les passages ou ils essayent de mettre de l'émotion, je trouve ça inutile.
La preuve que c'est possible : C'est Pas Sorcier, une émission génial que je regarde toujours


De plus vous aviez envoyer votre message pendant que je tapais le mien, donc il n'as pas été pris en compte.

Le série sur la ferme de 1620 me parait elle très intéressante est bien pensé au contraire, j'avais vu un truc proche sur le néolithique il y a quelques années.

[invite08c33337]

Je pourrais facillement rentrer dans le débat mais ma question est:

Velociraptor
(évolution au mico-raptor)
(mico-rapror-archéoptéryx.à

quelque soient les avis des uns ou des autres quelle est votre vue aujourd'hui concernant l'origine des oiseaux ?

[invite215a71a1]

Actuellement le débat est plus orienté dans le sens de "comment se situent les oiseaux à l'intérieur des théropodes?". En exagérant je dirais que pas un auteur ne fait le même arbre phylogénétique entre les oiseaux et les divers théropodes^^. Selon le cas, ce sont les raptors les plus proches, pour d'autres se sont les troodontides, et comme je le disais, des auteurs ont placé les Oviraptors (qui sont des dinos assez bien connus) parmi les oiseaux quelque part entre archéoptéryx et les Enanthionirthes (qui sont un groupe très important de petits oiseaux "primitifs" du crétacé qui sont plus dérivés dans le sens "oiseau" que l'archéoptéryx mais qui chez qui un certain nombre d'innovations, que les groupes plus récents possèderont, manquent).

L'origine dinosaurienne des oiseaux est solidement établie. Le souci est que l'on manque d'oiseaux très primitifs. Archéoptéryx est du jurassique supérieur, et il est déja relativement bien avancé dans le sens "oiseau". Plus ancien, on n'a rien. On a un biais dans cette histoire lié au fait qu'on a de merveilleux fossiles du crétacé inférieur chinois avec plein de spécimens formidables, mais qui sont malheureusement bien trop récents par rapport à l'origine des oiseaux. Tous ces dinos à plumes sont des cousins des oiseaux, mais ce qui serait formidable, c'est d'avoir une faune équivalente du jurassique moyen voire inférieur pour avoir à la fois des prédécesseurs de ces dinos à plume et des prédécesseurs d'Archéoptéryx. Je pense que cette lacune sera comblée un jour, mais quand?

[invite1b62753f]

Tous ces dinos à plumes sont des cousins des oiseaux, mais ce qui serait formidable, c'est d'avoir une faune équivalente du jurassique moyen voire inférieur pour avoir à la fois des prédécesseurs de ces dinos à plume et des prédécesseurs d'Archéoptéryx. Je pense que cette lacune sera comblée un jour, mais quand?

On manque malheureusement de données sur les tétrapodes terrestres de la fin du Jurassique inférieur et du Jurassique moyen, surtout comparé au Jurassique supérieur. On a tout de même quelques uns de ces dinos au Maroc (datés du Toarcien-Pliensbachien): Tazoudasaurus, Berberosaurus, ... mais question préservation, c'est pas encore ça. Encore que l'on puisse inférer la présence de plume indirectement, comme ce fut le cas pour Velociraptor grâce aux fourreaux visibles sur l'ulna.

[invite08c33337]

C'est dommage que je n'aie pas pensé à enregistrer ce docu; Je l'aurais revu avec plus d'attention. Mais c'est vrai que je laisse fonctionner la télé pendant que je bosse et de ce fait; souvent ce que j'en retire est lacunaire à moins d'une seconde vision plus attentive.

[invite215a71a1]

Encore que l'on puisse inférer la présence de plume indirectement, comme ce fut le cas pour Velociraptor grâce aux fourreaux visibles sur l'ulna.

Oui, je me souviens de ça, plutôt sympa comme façon de faire. Mais ça n'avait pas été contesté comme conclusion (j'imagine bien qu'il a du se trouver quelqu'un pour le faire^^)?

[invite1b62753f]

Pas à ma connaissance. Alan Turner avait bien résumé la situation, en janvier 2008 sur Science Daily:

A lack of quill knobs does not necessarily mean that a dinosaur did not have feathers. Finding quill knobs on Velociraptor, though, means that it definitely had feathers. This is something we'd long suspected, but no one had been able to prove.

PS: J'ai parlé de fourreaux précédemment, mais il s'agit bien sûr de boutons (en relief, donc) qui sont présents sur l'ulna.