Archaeopteryx

[invitecaf7e143]

Bonjour

J'ai lu quelques sites qui parlaient de l' Archaeopteryx et il y était écrit qu'il s'agissait plus d'un dinosaure que d'un oiseau primitif.

Tout d'abord, j'aurais souhaité comprendre pourquoi? En effet, il a été démontré que les dinosaures pouvaient posséder des plumes mais ils ne volaient pas pour autant. L' Archaeopteryx semble être l'un des élément de la chaîne évolutive entre les dinosaures et les oiseaux mais en quoi serait-il plus proche des dinosaures que des oiseaux? Quel est le détail qui le classerait davantage vers l'un plutôt que vers l'autre?

Ensuite, j'aurai souhaité avoir plus d'infos sur " l'effet de sol ". Il s'agit d'une aptitude propre aux oiseaux et l' Archaeopteryx l'utilisait.

Alors dinosaure ou oiseau? Si quelqu'un pouvait m'expliquer un peu tout çà j'en serais ravie. Merci par avance.
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[invite215a71a1]

tu n'aurais pas lu ça chez nous des fois?

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-oiseau_20934/

[invite9deac964]

attention a ce que tu dit !!!
l'archéoptéryx n'est en aucun cas le chainon manquant , l'ancêtre des oiseau
Je ne sais pas en quelle classe tu es mais en terminale on apprend que , l'archéoptéryx n'est pas l'ancetre des oiseaux mais il partage un ancetre "virtuel" commun avec les oiseaux . Il n'est pas la passerelle entre les oiseaux et les dinosaures

ATTENTION ^^

Quant aux caractères permettant de les rapprocher des oiseaux sont essentiellement présence de plume , d'une fourchette au niveau du sternum
et ceux qui les rapprochent des dinosaures sont la présences de dents d'une queue et l'absence de bréchet par rapport aux oiseaux

Mais cela permet de voire une étroite parenté avec les dinosaures et les oiseaux mes cela ne permet pas de les classer dans l'un ou l'autre

En espérant t'avoir bien répondu

[invite34aa85ff]

salut

Étant donnés que les oiseaux sont des dinosaures ( cela semble établie maintenant)

Dire que l'Archéoptéryx est plus proche des dinosaures que des oiseaux n'a aucun sens puisque justement dans tous les cas l'archéoptéryx est un dinosaure, non?

Pour répondre à pierre37420, de nombreux dinosaures chinois non-oiseaux ont été découvert recouvert de plumes, certains avec des ailes et devaient donc forcement voler.
Il ne fait quasiment aucun doute que les velociraptors ( je les cites parce qu'ils sont connues) étaient recouverts de plumes.

De plus la fourchette a était retrouvé sur de nombreux theropodes, dont même les allosaures, ce n'est donc pas un caractères définissant les oiseaux.

Avis personnel de non-spécialistes, les plumes devraient suffire à faire un oiseaux, surtout si ce sont des rémiges! Les spécialistes se prennent la tête pour ne pas inclurent pleins d'espèce de façon purement arbitraire.

++

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite215a71a1]

salut

Étant donnés que les oiseaux sont des dinosaures ( cela semble établie maintenant)

Dire que l'Archéoptéryx est plus proche des dinosaures que des oiseaux n'a aucun sens puisque justement dans tous les cas l'archéoptéryx est un dinosaure, non?

certes, mais celà veut surtout dire que l'archéoptéryx est peut-être plus proche de la limite entre dino "sensus stricto" et oiseau qu'on ne l'imaginait.

[mr green genes]

Les spécialistes se prennent la tête pour ne pas inclurent pleins d'espèce de façon purement arbitraire.

Mais le problème c'est justement que à part l'espèce, toutes les autres catégories de classification du vivant (genre, ordre, famille etc...) sont purement arbitraires. Seule l'espèce a une véritable signification dans la nature.

[invite34aa85ff]

Salut

Mais le problème c'est justement que à part l'espèce, toutes les autres catégories de classification du vivant (genre, ordre, famille etc...) sont purement arbitraires. Seule l'espèce a une véritable signification dans la nature.

oui je sais, mais ces classifications sont quand meme utilisé, ce qui me gène dans le cas des oiseaux, c'est que l'Archeopteryx fut classé oiseaux dés le départ à cause des ses plumes.

Étant donné les dernières découvertes, il semble que l'Archeoptéryx pourrais etre plus proche des dino "sensus stricto" que des oiseaux par rapport au vélocirator par exemple qui a toujours était un dinosaure.

Donc pour ne pas faire du Raptor de Jurassic Park une grosse dinde comme le dis le gamin au début du film, les plumes ne sont plus le caractère qui fait d'un animal un oiseau, certes dans tous les cas c'est arbitraire, mais je trouve ça un peu malhonnête. (pardon)

++

[invite986312212]

Mais le problème c'est justement que à part l'espèce, toutes les autres catégories de classification du vivant (genre, ordre, famille etc...) sont purement arbitraires. Seule l'espèce a une véritable signification dans la nature.

et c'est même pire que ça (si j'ai bien compris) : l'espèce est (à peu près) bien délimitée "horizontalement", c'est-à-dire qu'on sait classer en espèces différentes les organismes vivant en même temps, mais elle est beaucoup moins, et peut-être même pas du tout, délimitée "verticalement", c'est-à-dire qu'on ne peut pas fixer une limite qui ferait que le père appartiendrait à une espèce alors que le fils appartiendrait à une autre espèce. En parlant de père et fils je force le trait, mais même en prenant des organismes espacés de quelques dizaines de générations, on ne doit pas pouvoir trancher. Ce qui fait qu'on fixe des durées de vie aux espèces disparues c'est la rareté des fossiles.

[invite215a71a1]

et c'est même pire que ça (si j'ai bien compris) : l'espèce est (à peu près) bien délimitée "horizontalement", c'est-à-dire qu'on sait classer en espèces différentes les organismes vivant en même temps,

C'est même pire que ça l'espèce est quelque chose qui a l'air bien délimité, mais c'est comme tout, c'est une case. Et le vivant n'aime pas les cases.

Que disait le bon vieux Mr Mayr?

une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.

ça, c'est la théorie. Ensuite, la pratique, c'est une autre paire de manche. Les espèces sont divisées en sous-espèces et si on prend l'exemple de la mésange bleue (c'est pratique, tout le monde sait ce que c'est), on a une série de sous-espèces géographiques qui va de l'Europe à la chine. Ces sous-espèces sont interfécondes de proche à proche, mais si on prend les extrêmes géographiques elles ne le sont plus!! On fait quoi?

Donc bien se dire que l'espèce est un concept extrêmement pratique pour l'étude du vivant. Mais ce n'est qu'un concept! La réalité est bien plus conplexe.

Alors là je parle de l'espèce biologique. Mais en paléonto, que se passe-t-il? Il est évidemment impossible de tester l'interfécondité de 2 fossiles de Triceratops donc on se base sur un spécimen 'type' de l'espèce et les autres fossiles ayant les mêmes caractéristiques que le type sont considérés de la même espèce (je simplifie). Et donc, c'est encore plus compliqué car il faut bien définir les caractères spécifiques...

Donc pour résumer, ces histoires d'espèce, c'est compliqué!

[invite34aa85ff]

on prend l'exemple de la mésange bleue (c'est pratique, tout le monde sait ce que c'est), on a une série de sous-espèces géographiques qui va de l'Europe à la chine. Ces sous-espèces sont interfécondes de proche à proche, mais si on prend les extrêmes géographiques elles ne le sont plus!! On fait quoi?

j'avais vu une émission sur Arte, il y a un moment sur ce sujet de la définition des espèces, ils y avaient répondu par un métaphore que j'avais trouvé bien parlante: Combien faut-il de grains de sable pour faire un tas?

Mais en paléonto, que se passe-t-il? Il est évidemment impossible de tester l'interfécondité de 2 fossiles de Triceratops

Je trouve la pertinence des espèces bien aléatoire pour les fossiles, uniquement des os fossilisés?
Je sais qu'il y a de gros doute sur les Triceratops par exemple, ou des individus définis comme espèce à part pourraient n'être en faite que d'ages ou de sexes différents, mais de la même espèce (selon ce concept )

++

[invite215a71a1]

Je trouve la pertinence des espèces bien aléatoire pour les fossiles, uniquement des os fossilisés?

ben... on a que ça!

Et en fait ce qu'il faut comprendre, c'est que le concept d'espèce en paléonto est différent de celui en biologie, du simple fait que ce qui définit une espèce en biolo est invérifiable en paléonto. Et à partir de ce postulat on peut travailler.
Après comme c'est moins clair qu'en biologie, on peut entrer dans des débats sans fin (comme ça a ressurgi avec le Triceratops récemment)

[invite29cafaf3]

ben... on a que ça!

Et en fait ce qu'il faut comprendre, c'est que le concept d'espèce en paléonto est différent de celui en biologie, du simple fait que ce qui définit une espèce en biolo est invérifiable en paléonto. Et à partir de ce postulat on peut travailler.
Après comme c'est moins clair qu'en biologie, on peut entrer dans des débats sans fin (comme ça a ressurgi avec le Triceratops récemment)

Les trois ou cinq lettres suivant biolo (qui est franchement une horreur ... et une erreur) et suivant paléonto sont si difficiles à taper ?

Pour un modérateur qui sera le premier à se hérisser sur un langage style sms, je trouve la démarche un peu légère.

[invite215a71a1]

Les trois ou cinq lettres suivant biolo (qui est franchement une horreur ... et une erreur) et suivant paléonto sont si difficiles à taper ?

Pour un modérateur qui sera le premier à se hérisser sur un langage style sms, je trouve la démarche un peu légère.

Et à part ça? Quelque chose d'intéressant à raconter sur le sujet au lieu de donner des leçons de rigueur hors de propos?