Des doutes sur le mode opératoire de la datation...

[evrardo]

Bonjour,
J'ai des doutes sur le mode opératoire de la datation sur de longues périodes.

Par exemple on utilise la datation au potassium/argon. La période radioactive du potassium est de 1,25 milliard d'années.
Je suppose qu'on a analysé quel était le taux de désintégration du potassium sur quelques années, puis on a extrapolé sur 1,25 milliards d'années.

Mais est ce qu'on est certain que cette désintégration est linéaire?
Est ce que par exemple après 10 000 ans, la désintégration pourrait s'accélérer, ou se ralentir.

Merci pour vos explications.
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[invite2d7144a7]

Bonjour,

As-tu la moindre information te permettant de te poser cette question ?

La désintégration ne ralentit ni n'accélère, dans l'absolu, c'est le temps de 1/2 vie qui est constant : plus il y a de produit actif, plus il y a de désintégrations par unité de temps, il n'y a rien à ajouter à ça.

[evrardo]

Salut Whoami.

La désintégration ne ralentit ni n'accélère, dans l'absolu, c'est le temps de 1/2 vie qui est constant

C'est ça que je ne comprends pas: comment peut on connaître le temps de 1/2 vie lorsqu'il est de 1,25 milliard d'années!

[vanos]

Bonsoir,

Ce sont des valeurs approximatives et 1,25 milliard est une valeur fort approximative, pensez à 10 millions près, on ne peut pas dire que c'est précis.

Salut.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74fde144]

Bonsoir,

On utilise plus couramment la datation au carbone 14 (proportion entre carbone 12 et carbone 14 est constante chez les êtres vivants mais une fois mort la proportion n'est plus la même du fait de la dégradation radioactive) dont la demie vie est de 5 734 ans (à 40 ans près).

Cordialement

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Mais il parle de datations sur de longues périodes, pour lesquelles le ¹⁴C est hors course.

[invite91216f15]

Enfaite en K/Ar on ne sait pas vraiment ce qu'on date. L'extension de cette méthode c'est Ar/Ar et c'est bien plus précis. Tu quantifie le produit du K en rajoutant de l'Argon synthètique pour faire le ratio.

Les constantes de désintégration sont calculés en fonction de l'activité de chaque élément. C'est le nombre de désintégrations par unité de temps.

L'activité des éléments est mesuré par la corrélation entre le rapport des concentration d'éléments radioactifs différents dans des systèmes fermés et ouverts actuels et anciens. De plus les différents méthodes de datation peuvent être recoupés pour vérifier la précision. Tu as des modèles statistiques puissants pour décrir ce genre de relations etc. Toutefois rien ne permet d'exclure qu'une corrélation entre une hypothetique forme d'évolution des constante et les lois physiques n'as pas masqué cette variation... Mais rien ne permet non plus d'exclure que toute notre vie n'est pas qu'un rêve ou une illusion crée par une machine par exemple (comme dans le filme)...

[evrardo]

Salut Logpor, merci pour l'info.

Enfaite en K/Ar on ne sait pas vraiment ce qu'on date. L'extension de cette méthode c'est Ar/Ar et c'est bien plus précis. Tu quantifie le produit du K en rajoutant de l'Argon synthètique pour faire le ratio.

Mais rien ne permet non plus d'exclure que toute notre vie n'est pas qu'un rêve ou une illusion crée par une machine par exemple (comme dans le filme)...

Donne un coup de poing dans un mur, tu vas voir si la vie est une illusion !

[invite895675d5]

Salut Logpor, merci pour l'info.

Donne un coup de poing dans un mur, tu vas voir si la vie est une illusion !

Sauf si la douleur est aussi une illusion... Mais on part HS là.

[evrardo]

Sauf si la douleur est aussi une illusion... Mais on part HS là.

Oh non ce c'est pas une illusion: Une illusion est une perception déformée d'un sens. Et dans ce cas, tes sens te disent bien que tu t'es fracturé le poignet, plusieurs doigts et que tu as bien mal, tellement tu as tapé fort.

[invite179e6258]

Sycan a donné la précision pour la méthode du C14 : 40 ans / 5734. En supposant qu'on a la même précision avec la métode K/Ar (et je pense qu'on estime la demi-vie de la même façon, en comptant les désintégrations d'une masse connue de l'élément), on aurait alors une précision de plus ou moins 9 millions d'années, disons 10 pour arrondir. Pas si mal finalement.

Ca c'est pour la demi-vie, mais dans la méthode de datation il y a d'autres sources d'imprécision.

[evrardo]

Ca c'est pour la demi-vie, mais dans la méthode de datation il y a d'autres sources d'imprécision.

OUi et la principale, celle qui me dérange le plus et ceci se passe dans de nombreux autres domaines de la science: c'est l'extrapolation.
On arrive à déterminer le nombre de désintégration du potassium sur par exemple 1000 ans et on arrive à extrapoler le nombre de désintégrations possibles sur 1 milliards d'années.
Alors qu'on ne sait absolument pas comment se comporte cet élément selon le nombre de particules qu'il reste à désintégrer.
L'évolution du nombre de désintégrations n'est pas forcément linéaire.

Vanos dit plus haut qu'il peut y avoir une marge d'erreur de 10 millions d'années, mais cette marge d'erreur pourrait aussi bien être de 100 millions d'années et plus...

[invite179e6258]

l'hypothèse qui est faite, et qui justifie le terme de "demi-vie", est que chaque atome se comporte indépendamment des autres. Alors il y a forcément linéarité.

[evrardo]

l'hypothèse qui est faite, et qui justifie le terme de "demi-vie", est que chaque atome se comporte indépendamment des autres. Alors il y a forcément linéarité.

Effectivement!

[invite51d17075]

je ne comprend l'utilisation du mot "linéarité".
celà prete à confusion.
car il s'agit bien d'une exponentielle ( ou de log tout depend de qui est x et qui est y )
ce qui explique qu'on parle de demi-vie et pas de temps de vie....

parlons plutôt de constance dans le temps du principe.

[evrardo]

je ne comprend l'utilisation du mot "linéarité".
celà prete à confusion.
car il s'agit bien d'une exponentielle ( ou de log tout depend de qui est x et qui est y )
ce qui explique qu'on parle de demi-vie et pas de temps de vie....

parlons plutôt de constance dans le temps du principe.

Linéarité à cause de ma méconnaissance de ce processus!
Je pensais que si par exemple il y a eu 100 désintégrations en 1 an, cela ferait 1000 désintégrations en 100 ans etc...
Mais comme vous me le faites remarquer, on utilise la demi vie qui est une fonction exponentielle.
Notre ami Google ne veut pas m'expliquer mieux que ça les équations utilisées pour déterminer ce temps de demi vie.
Peut être que vous serez plus coopérant!

[invite895675d5]

Linéarité à cause de ma méconnaissance de ce processus!
Je pensais que si par exemple il y a eu 100 désintégrations en 1 an, cela ferait 1000 désintégrations en 100 ans etc...

Ton calcul n'est pas bon.
Quand on parle d'une demi-vie de 1 an par exemple, il faut prendre en compte le nombres d'atome dont tu étudies la demi-vie présent dans l'échantillon :
Tu as 1000 atomes de x dans ton échantillon. Ils ont une demi-vie d'un an.
Un an plus tard, la moitié se seront désintégrés, il en restera donc 500.
Une nouvelle année plus tard, encore la moitié se sera désintégré, il en restera 250.
etc...

Bien entendu en pratique on ne compte pas les atomes (on en est incapable, et ce ne serait pas forcément précis), on utilise des ratios. Dans le cas du carbone 14, il s'agit du ratio carbone 14 - carbone 12.

[evrardo]

Bien entendu en pratique on ne compte pas les atomes (on en est incapable, et ce ne serait pas forcément précis), on utilise des ratios. Dans le cas du carbone 14, il s'agit du ratio carbone 14 - carbone 12.

Salut Bzh.
COmment est ce qu'on utilise ces ratios? Concrètement je veux dire?
Merci

[invite91216f15]

La notion de demi-vie est un élargissement de la loi. C'est purement arithmetique il n'y a aucun doute possible.

La constantes de désitnegration est déterminé par la mesure de l'activité de l'élément. L'activité est exprimer par la probabilité que possède chaque atome de se désintegrer un instant donné. On la mesure en nombre de désintégrations par seconde. En conclusion c'est des statistiques en Barite derrière et si vous pensez faire mieux, on demande que sa, et reste plus qu'à prendre un crayon.

[invite895675d5]

Salut Bzh.
COmment est ce qu'on utilise ces ratios? Concrètement je veux dire?
Merci

Si je reprends mon exemple précédent, prenons 2 atomes X et Y. Le ratio normal est de 2 Y pour 1 X. Évidemment Y est stable dans le temps (pas de désintégration).

En analysant mon échantillon, je trouve un taux de 8 Y pour 1 X. Je sais que la demi vie de X de 1 an, j'ai un taux de Y 4 fois trop important. Donc les 3/4 des X qui étaient présent dans l'échantillon ont eut le temps de se désintégrer.
Mon échantillon s'est donc "formé" il y a 2 ans (à la marge d'erreur prêt) :
1/2 des atomes s'est désintégré la première année.
1/4 (la moitié de 1/2) s'est désintégré la seconde année.

[evrardo]

Bonjour Bzh, merci pour cette explication claire.
A plus.
B