Identification ossements découverts dans grotte

[invite395bc3fb]

Bonjour forum,


en tant que spéléo, j'explore actuellement avec mes collègues une cavité vierge que j'ai découverte récemment. Nous avons trouvé quelques ossements pris dans la calcite. Je vous soumets les premières photos, pas terribles, mais elles ont été prises sur le vif lors de la première. Sur la seconde, l'os est vu à plat et "de travers", son extrémité face à l'objectif. Nous tenterons la prochaine fois de faire meilleures photos

On voit notamment un fragment de crane qui m'interpelle.

Quelqu'un aurait-il vague idée de l'origine de ces os ?

Je précise que cette grotte se situe en Haute-Savoie, à basse altitude.
os1.jpgos2.jpgPièce jointe 0crane1.jpg

Vous remerciant par avance pour vos réponses
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[cherallier]

Bonjour forum,


en tant que spéléo, j'explore actuellement avec mes collègues une cavité vierge que j'ai découverte récemment. Nous avons trouvé quelques ossements pris dans la calcite. Je vous soumets les premières photos, pas terribles, mais elles ont été prises sur le vif lors de la première. Sur la seconde, l'os est vu à plat et "de travers", son extrémité face à l'objectif. Nous tenterons la prochaine fois de faire meilleures photos

On voit notamment un fragment de crane qui m'interpelle.

Quelqu'un aurait-il vague idée de l'origine de ces os ?

Je précise que cette grotte se situe en Haute-Savoie, à basse altitude.
Pièce jointe 226276Pièce jointe 226277Pièce jointe 0Pièce jointe 226279

Vous remerciant par avance pour vos réponses

Bonjour Marcel,
Il existe bien quelques archéologues qui ont des spécialités en paléontologie mais ils ne courent pas les rues ici en ce moment.
Je pense qu'il vaudrait mieux poser la question directement dans la section Paléontologie où là, la concentration de spécialiste de ce type de découverte est plus conséquente.
Bonne soirée

[Geocroiseur63]

Bonjour marcel mazout:

Tout d'abord félicitations pour votre découverte et votre belle premiére en vous souhaitant de pouvoir explorer une longue caverne...

Les photos ( surtout les premiéres manquent de netteté...) il manque aussi une échelle centimétrique ... Indispensables pour une bonne détermination ...

Toutefois on peut dire que les ossements sont anciens ( calcifiés ) et ont été amenés par une circulation d'eau.

La présence de galets , dont certains sont peu émoussés ( dans le crâne notamment ) indique un transport peu important .

Ces galets sont ( pour les exogénes ) le signe qu'ils proviennent d'une ancienne perte d'un cours d'eau de surface ....

La coloration brunâtre des ossements est celle que l'on rencontre en caverne pour des ossements anciens....

Tout comme dans le vaste réseau de Padirac ( en Périgord ) où un intéressant gisement préhistorique à été fouillé , à des kilométres de l'entrée du gouffre...

Puissiez vous y trouver un outillage lithique associé à d'autres ossements , entrainés eux aussi par un ruisseau issu de la surface...

Vous auriez alors un élément sûr de datation...

Bonne continuation d'exploration et cherchez bien d'autres vestiges et signalez vos découvertes au SRA de votre région.

Bonne lecture.

[invite395bc3fb]

Merci pour vos réponses rapides et vos encouragements. Découvrir un réseau souterrain est toujours un moment marquant de la vie réservant des sensations incomparables.

C'est en effet parce qu'ils sont anciens que ces ossements sont peut-être intéressants.

Dès que possible nous essayerons de faire d'autres photos plus exploitables que je reposterai. Je voulais un avis éclairé avant de prévenir le service départemental d'archéo que je connais pour avoir déjà signalé plusieurs découvertes.

A bientôt pour d'autres photos

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite179e6258]

salut,

il faudrait refaire des photos, là on ne peut rien dire. De toutes les parties du squelette c'est le crâne qui permet le plus facilement l'identification, donc c'est surtout lui qu'il faudrait photographier sous divers angles. Mais est-ce bien un crâne? on a des surprises parfois.

[Bill_Kelso]

Bonjour,
je rejoins ce que dit Geocroiseur par contre vu les conditions, le "ancien" est peut-être tout relatif, quelques centaines d'années surement, après je ne sais pas,
je partage l'avis aussi sur le très probable transport par eau.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Je pense qu'il vaudrait mieux poser la question directement dans la section Paléontologie où là, la concentration de spécialiste de ce type de découverte est plus conséquente.

Tu as raison Cherallier, je déplacerai ce sujet ce soir, en attendant il reste en archéo le temps que ceux qui passent par là soient au courant de cette redirection.

[FLXCRBR]

Bonjour,

Effectivement le forum paléontologie semble plus indiqué.
La première photo m'évoque un os long de petit mammifère : du non humain. Donc, à priori, inutile d'ameuter la gendarmerie.

[Geocroiseur63]

Bonjour,
je rejoins ce que dit Geocroiseur par contre vu les conditions, le "ancien" est peut-être tout relatif, quelques centaines d'années surement, après je ne sais pas,
je partage l'avis aussi sur le très probable transport par eau.

Bonjour à tous ,


Le concretionnement de ces ossements parait assez important , comme il ne peut se faire en condition normale que lentement cela donne une ancienneté toute relative aux ossements fossilisés ....

Remarque surtout valable pour " le crâne ".. et son comblement conglomératique.

Je parle ici pour avoir découverts assez souvent de tels gisements , en premiére dans le milieu souterrain...

Parfois les ossements dataient du Chalcolithique , d'autrefois du Paléolithique ....mais jamais de période historique...

Pour ceux de Padirac que je cite ils sont du Paléolithique ( Moustérien )

Bonne lecture et bonnes découvertes aux explorateurs.

Géocroiseur.

[invite395bc3fb]

Nous devons retenter une incursion dans la cavité jeudi. Je dis "retenter", car son entrée est défendue par un siphon à vider et qu'il est impératif qu'il ne soit pas alimenté. Je ne pense pas non plus que ces os soient humains et dans tous les cas je n'aurai pas prévenu la gendarmerie dans ce cas là, mais le service d'archéo. Etant donné le concrétionnement, ils sont plus âgés que "quelques centaines d'années". On peut avoir affaire à une espèce disparue dans la région, information toujours intéressante.

En attendant mes nouvelles photos, il est difficile d'en dire plus. A bientôt et merci pour le déplacement du sujet

[invite395bc3fb]

Bonjour tout le monde,

me voici de retour, avec encore 400m de première souterraine, ce qui porte en 3 sorties seulement, le réseau à 800m de développement environ, "arrêt sur rien" pour ceux qui voient ce que cela veut dire.
Mais bref, tel n'est pas notre sujet. J'ai demandé aux collègues en passant de me refaire des photos. Elles ne sont toujours pas terribles (je sais pas ce qu'ils f**t*n* avec leur appareil), mais c'est tout ce que je peux vous proposez.

Merci de vous intéressez à mon cas

Os "A" :
OsA3.jpegOsA1.jpgOsA2.jpg


Os "B" :
OsB3.jpegOsB1.jpg

[invite395bc3fb]

Os "B"(suite) :

OsB3.jpeg


Os "C" :

OsC1.jpg

Os "D" :
OsD3.jpegOsD1.jpegOsD2.jpeg

[invite395bc3fb]

Désolé, voici la photo manquante de l'Os "B", la plus intéressante à mon goût.

[invite179e6258]

ces photos sont difficiles à interpréter, j'ai l'impression que ce n'est pas humain en tout cas. Sur la photo osd3 on voit je pense une coupe sagittale d'un crâne, la partie plus fine sous le caillou blanc pourrait être le processus appelé tentorium du cervelet, et ça excut l'humain chez lequel il n'est pas ossifié. Vu la taille ce serait un crâne de cervidé(?). Il n'y a pas moyen de les dégager?

sinon c'est super un "arrêt sur rien" (j'ai fait de la spéléo autrefois)

[invite395bc3fb]

sinon c'est super un "arrêt sur rien" (j'ai fait de la spéléo autrefois)

D'autant plus qu'avec le courant d'air qu'il y a , j'espère des kilomètres derrière et sous un massif TOTALEMENT vierge!!! Y'a bon

Sinon il y a bien sûr moyen de dégager tous ces os, mais il ne faut rien toucher pour le moment ! C'est pourquoi je fais appel à vous en premier lieu, au cas où quelqu'un y verrait une découverte intéressante.

[invite179e6258]

je reviens sur ce que j'ai écrit à propos du crâne : ça ne tient pas la route. En fait, je n'arrive même pas à voir sur la photo s'il y a une seule pièce ou deux. A votre place j'essaierais de le dégager, ou au moins d'enlever les galets qui le recouvrent. Mais je pense que vous pouvez le dégager sans détruire d'indices, puisque ces os sont dispersés et ont manifestement été roulés à cet endroit en même temps que les galets (je devine que ce trou est une perte (?)).