Remise en cause de la théorie de l'évolution

[TedBundy]

Bonjour,
Je suis un novice en matière d'archeologie, je n'y connais que ce que je vois sur les reportages sur les chaines thématiques.
Cependant depuis quelques temps, je doute de la théorie de l'évolution, tel que l'on nous l'explique officiellement.
Notamment je remets en cause la disparition des dinosaures.
Reprenons les faits tels qu'on nous l'explique :
Une météorite tombe sur le Mexique, cela provoque un hivers nucléaire. La végétation disparait, les herbivores disparaissent entrainant avec eux les carnivores.
L'analyse est bonne en soi, la ou j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut nous dire que le crocodile, ou le kiwi sont des descendants des dinosaures.
Alors il y a la thèse des petits mamifères, thèse que j'ai du mal a accepter car l'hivers nucléaire a surement durée des années et je ne vois pas comment un mamifère même en hibernation a pu survivre.
Deuxième point : l'homme, même si on accepte que l'homme est descendant du singe, ou que l'on possède un ancêtre commun, comment du petit mamifère qui soit disant à survécu à l'hivers nucléaire on est devenu des hommes. Ou sont les chainons manquants ?

Voila déjà quelques questions mais j'en ai tout un tas encore en réserve.

Ah pour ceux qui voudrait m'humilier de mon ignorance, il y a un proverbe qui dit "il n'y aucune mauvaise questions, il n'y a que des mauvaises réponses"

Merci d'eclairer un peu ma lanterne.
Alexandre CYBERT
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[Tawahi-Kiwi]

Bonjour et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,

Je suis un novice en matière d'archeologie, je n'y connais que ce que je vois sur les reportages sur les chaines thématiques.
Cependant depuis quelques temps, je doute de la théorie de l'évolution, tel que l'on nous l'explique officiellement.

Ceci n'a rien a voir avec l'archeologie, il s'agit de biologie et de paleontologie .

Notamment je remets en cause la disparition des dinosaures.
Reprenons les faits tels qu'on nous l'explique :
Une météorite tombe sur le Mexique, cela provoque un hivers nucléaire. La végétation disparait, les herbivores disparaissent entrainant avec eux les carnivores.
L'analyse est bonne en soi, la ou j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut nous dire que le crocodile, ou le kiwi sont des descendants des dinosaures.

Les crocodiliens n'ont rien a voir avec les dinosauriens.
Les oiseaux (dont le kiwi) sont des descendants d'une branche particuliere de dinosaures qui s'est separee du tronc principal plus d'une centaine de millions d'annees avant la crise biologique du Cretace. Entre les oiseaux du Cretace et les dinosauriens, il y a deux fois plus de temps qui s'est ecoule que le temps qui nous separe aujourd'hui de la disparition de dinosaures....ils ont donc eu le temps de beaucoup...beaucoup evolue au point de ne plus pouvoir etre considerer comme dinosaure classique.

Alors il y a la thèse des petits mamifères, thèse que j'ai du mal a accepter car l'hivers nucléaire a surement durée des années et je ne vois pas comment un mamifère même en hibernation a pu survivre.

Les mammiferes, oiseaux, petits reptiles, etc. sont plus adaptes a survivre dans une environnement moribond ou la nourriture primaire se fait rare, qu'un dinosaurien de plusieurs tonnes. L'hibernation n'est pas une option generallement envisagee.

A noter que dans la crise du K-T, les dinosauriens ne sont qu'un des groupes qui a disparu; il y a d'autres groupes tout aussi importants (mais beaucoup moins mediatiques) qui ont ete aneantis a la fin du Cretace.
D'autres part, je ne vois pas en quoi une extinction remet en cause la theorie de l'evolution.

Deuxième point : l'homme, même si on accepte que l'homme est descendant du singe, ou que l'on possède un ancêtre commun, comment du petit mamifère qui soit disant à survécu à l'hivers nucléaire on est devenu des hommes. Ou sont les chainons manquants ?

Toute l'evolution du Cretace terminal (~70 millions d'annees) a nos jours; soit des centaines et des centaines de fossiles intermediaire entre les petits mammiferes aboricoles du Cretace et nous. Il suffit d'ouvrir un livre d'introduction a la paleontologie.

T-K

[JPL]

Déplacé vers Paléontologie.

[TedBundy]

les mamiferes quels qui soient ne sont pas capable de survivre à un hiver nucléaire qui dure des années. Prenons le kiwi par exemple, explique moi comment il s'en est sorti ?
Prenons les poles glaciales d'aujourd'hui combien de mamifères survivent sans manger pendant des années ?
Au sujet de l'évolution de l'homme du mamifère au primate, as tu un site vers lequel me dirigé ?

Merci d'avance de tes réponses

[A voir en vidéo sur Futura]

[shmikkki]

Bonjour,

Pour compléter la réponse de Tawahi-Kiwi, et surtout pour corriger une idée largement répandue: L'Homme de descend pas du singe.
On a un ancètre en commun avec eux. Ancètre en commun que l'on ne retrouvera probablement jamais (comme c'est le cas de la majorité des ancètres en communs).
Pour plusieurs raisons: (1) disparu depuis des millions d'année, et surtout (2): très compliqué à définir un ancêtre en commun ...

La plupart du temps l'évolution c'est ça: Une population A de laquelle un petit groupe se voit séparer. Si ce petit groupe est coupé du reste de la population A (et si la sélection y met son grain de sel - ce qu'on appelle une adaptation locale - mais ne rentrons pas dans les détails) alors les individus ne peuvent plus se reproduire entre A et la nouvelle population (appelée B maintenant).
Au fur et à mesure (temps qui peut être extrêmement long, tout dépend du temps de génération, de la sélection, de la fluctuation environnementale, de la dérive génétique, etc ...) il va se produire un isolement reproducteur, c'est à dire qu'un individu de A et un de B ne pourront plus se reproduire ensemble, même si on les met tous les deux dans une pièce avec lumière tamisé et musique de Barry White (). Bref, 2 individus qui ne peuvent pas se reproduire sont bien souvent de 2 espèces différentes. Voilà: une autre espèce est né.

Alors maintenant, ou est l’ancêtre en commun? Bien malin celui qui pourra le dire! Car tout dépend du taux de différenciation entre les deux populations.
Notons aussi que dans la nature ce n'est pas aussi propre: Il y a quand même un taux de migration entre A et B, des zones hybrides peuvent se former, une des deux populations peut s'éteindre, etc ...

Et, comme tu l'as peut être remarqué dans mon petit exemple: La population peut ne pas s'éteindre! Donc on se retrouve aujourd'hui avec une population A et une B ... alors, qui descend de qui? Et si ancêtre en commun il y a, lequel est-il?
On le voit bien, ces termes sont au final très difficiles à aborder in natura. Bien souvent on les emploi pour vulgariser l'évolution, ou pour faire passer facilement une idée.

En espérant que ça t'ait un peu aider à comprendre !

[Dr. Zoidberg]

les mamiferes quels qui soient ne sont pas capable de survivre à un hiver nucléaire qui dure des années. Prenons le kiwi par exemple, explique moi comment il s'en est sorti ?
Prenons les poles glaciales d'aujourd'hui combien de mamifères survivent sans manger pendant des années ?
Au sujet de l'évolution de l'homme du mamifère au primate, as tu un site vers lequel me dirigé ?

Merci d'avance de tes réponses

J'ai l'impression que tu as une vision très exagérée d'un hiver nucléaire. On ne va pas se retrouver avec des calottes de glace sur toute la surface. La végétation est affectée par la forte diminution de l'insolation, mais toute la surface n'est pas transformée en désert. Il y aura quand même des végétaux, mais clairement pas de quoi nourrir de grands dinosaures par exemple. Par contre, un petit animal aura plus de chances de trouver de quoi se nourrir. Pas question ici de survivre pendant des années sans manger.
Pour le kiwi, vu qu'il n'existait pas à l'époque, je ne vois pas trop le rapport ici.
Sinon, pour l'évolution de la lignée humaine, il y a ce site qui est souvent cité ici.

[TedBundy]

Salut
J'ai tres bien saisi ton raisonnement. C'est ce que pendant longtemps j'ai cru. Mais voila mon raisonnement. Tu trouves pas ca un peu simpliste de nous noyer dans du blablabla, alors que ces memes chercheurs sont capable de t'expliquer l'homme a 4 pattes jusqu'à ce que nous sommes devenu aujourd'hui, de Toumai a Obama, on est capable de t'expliquer l'evolution des dinosaures (ils sont meme capable avec 3 os de te créer un dinosaure) mais rien entre le "mamifère" de la nuit nucléaire a ce que nous soyons des primates. Rien du tout, même pas la plus petite idée.
Il y a quelques chose qui ne colle pas.
Et puis tu connais toi des especes qui sont devenus de nouvelles especes depuis que l'homme est apparu ?
On dirait que l'évolution des especes se sont arrete avec l'appartition de l'homme.
Encore une fois, je suis juste un zappeur de télévision, mais c'est toujours ce qu'il en ressort. On nous parle de l'apparition de la vie (bien que plusieurs théorie se contredise) on nous parle de l'evolution jusqu'au dinosaure, de son extinction, puis apres c'est comme s'il y a avait un vide et nous voila primate. alors d'où mon interrogation.

[JPL]

Il y aura quand même des végétaux, mais clairement pas de quoi nourrir de grands dinosaures par exemple.

Explication trop simple car elle ne règle pas le cas des petits dinosaures. Il faut imaginer en réalité une profonde perturbation générale des écosystèmes qui a fait disparaître des tas de phylums pour des raisons diverses. Par chance les oiseaux ont résisté, du moins certains qui ont évolué ensuite pour donner les formes actuelles. Nous ne sommes donc pas totalement privés de dinosaures.

[TedBundy]

Merci d'avoir répondu a ma question, j'ai été sur ton site mais voila c'est la que tout part de travers.
quand je clique sur chronologie : age du cuivre -3950 av jc, déjà c'est faux : on a trouvé du cuivre -10 000 ans au Kurdistan dans la grotte de Shanidar ;
age du bronze - 3750 av jc encore faux : -7000 ans en anatolie ; - 5000 ans en mésopotamie.
voila déjà juste ca, ca me fait penser qu'il y a quelque chose qui ne colle pas avec les versions officiels

[JPL]

Excuse-moi TedBundy, mais ton message montre une méconnaissance totale du sujet. Lis des articles sérieux sur l'évolution et les diverses discussions qui ont eu lieu sur ce sujet dans le forum. On ne peut pas te faire un cours complet dans cette discussion (ce serait manifestement ce dont tu aurais besoin).

Edit : je parle de ton message n° 7.

[TedBundy]

ok j'en conviens je suis vraiment un novice de base, mais si tu as une site de référence ou un livre de référence (qui ne soit pas trop prise de tete) c avec plaisir que j'irai me remplir la tete

[Deedee81]

Bonjour,

Juste en passant. Plus haut il est dit que les dinosaures ne furent pas les seuls affectés mais que d'autres groupes moins médiatiques se sont aussi totalement éteints. Il faut aussi rappeler que tous les groupes ont été touchés. Par exemple, les mammifères !!! Il existait de nombreuses espèces de placentaires et marsupiaux sur tous les continents (les monotrèmes, je n'en suis pas sûr). Après l'extinction, il ne restait plus que quelques placentaires sur le vieux continents et plus que quelques marsupiaux en Australie (et quelques placentaires et marsupiaux en Amérique du sud).

Les dinosaures font juste partie des "malchanceux" pourrait-on dire, tout simplement parce que eux, il n'y a pas eut d'espèces ayant survécu (ou avec suffisamment de rescapés).

L'extinction majeure, si son origine peut être encore (un peu) discutée est indéniable. Mais comme cela a été dit aussi plus haut, ça n'a strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution (même si bien évidemment elle a joué un rôle majeur dans l'histoire des espèces peuplant la Terre. Idem pour les autres extinctions car il est aussi bon de rappeler que celle de la fin du Crétacé ne fut pas la pire : celle à la fin du permien, il y a 250 millions d'années, a presque rasé toute vie. Il s'en est fallu de peu que nos ancêtre ne bouffent les pissenlits par la racine. Heureusement, les pissenlits n'existaient pas encore ).

[Dr. Zoidberg]

Explication trop simple car elle ne règle pas le cas des petits dinosaures.

Bien entendu, c'est bien pour ça que j'avais écrit "petit animal" et pas "petit mammifère". Je voulais surtout corriger la vision de TedBundy des suites de l'impact (glace partout, pas de végétation...) qui était très exagérée.

[Dr. Zoidberg]

Merci d'avoir répondu a ma question, j'ai été sur ton site mais voila c'est la que tout part de travers.
quand je clique sur chronologie : age du cuivre -3950 av jc, déjà c'est faux : on a trouvé du cuivre -10 000 ans au Kurdistan dans la grotte de Shanidar ;
age du bronze - 3750 av jc encore faux : -7000 ans en anatolie ; - 5000 ans en mésopotamie.
voila déjà juste ca, ca me fait penser qu'il y a quelque chose qui ne colle pas avec les versions officiels

Les périodes "Age du bronze", du cuivre ou du fer correspondent à des périodes où l'utilisation de ces métaux était importante et elles ne commencent pas au moment de leur toute première utilisation, sinon ça changerai souvent au gré des découvertes. En ce qui concerne les objets de cuivre de Shanidar, par exemple, ils ne sont visiblement pas travaillés, donc aucune raison de qualifier ça d'âge du cuivre.

[shmikkki]

Bonjour TedBundy, bonjour à tous,

Les incohérences que tu trouve dans la théorie de l'évolution sont principalement due à ton manque de connaissance, et non à une "incomplétude" de la théorie je te l'assure (ne vois là aucune attaque évidemment).

mais rien entre le "mamifère" de la nuit nucléaire a ce que nous soyons des primates. Rien du tout, même pas la plus petite idée.
Il y a quelques chose qui ne colle pas.

Pas du tout, c'est simplement moins médiatique (tant dans la recherche académique que dans les médias grand public).

Et puis tu connais toi des especes qui sont devenus de nouvelles especes depuis que l'homme est apparu ?

Enormément d'espèces apparaissent et disparaissent tous les jours!
Pour les plus étudiées, fais quelque recherches sur:
- les cichlidés du lac Victoria
- Les lézards sur les îles au large de la Croatie (isolement reproducteur en seulement 37 ans!)
- Le moustique du métro londonien
- Certaines populations de saumons en Atlantique (isolement reproducteur en seulement une cinquantaines d'années!)

[toothpick-charlie]

Enormément d'espèces apparaissent et disparaissent tous les jours!

surtout disparaissent semble-t-il...

[Cendres]

ok j'en conviens je suis vraiment un novice de base, mais si tu as une site de référence ou un livre de référence (qui ne soit pas trop prise de tete) c avec plaisir que j'irai me remplir la tete

Bonjour,

Tu peux par exemple lire ceci : http://www.pourlascience.fr/ewb_page....php?lst_ref=1

Ou commencer par cela : http://www.inlibroveritas.net/oeuvre...-ma-boulangere

[shmikkki]

Oui malheureusement.
De mémoire j'avais lu dans une publi datant de 1996 que le taux d'extinction des espèces est aujourd'hui estimé à 1000 fois le taux d'extinction "naturel" quantifié dans les registres fossiles, avec une durée de vie moyenne par espèce de 7 millions d'années. Ces chiffres font échos à cette idée que l'on serait actuellement dans la sixième extinction de masse.
Enfin, je ne veux pas non plus faire dériver la discussion vers un débat plus "écologique".

[Dr. Zoidberg]

De mémoire j'avais lu dans une publi datant de 1996 que le taux d'extinction des espèces est aujourd'hui estimé à 1000 fois le taux d'extinction "naturel" quantifié dans les registres fossiles, avec une durée de vie moyenne par espèce de 7 millions d'années. Ces chiffres font échos à cette idée que l'on serait actuellement dans la sixième extinction de masse.

J'avais aussi vu ce genre de comparaisons, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse en conclure grand chose sans réussir à faire la part entre ce qui est dû à la différence de définition des espèces (espèce paléontologique vs. espèce actuelle) et ce qui est dû à une ( très probable) augmentation du taux d'extinction.

[Deedee81]

Salut,

Il existe aussi de nombreux cas en cours de spéciations. J'avais vu ça si ma mémoire est bonne avec les renards en Amérique.

Concernant l'aspect médiatique de l'évolution des mammifères, on trouve quand même pas mal de choses : des sections dans les musées (notamment le British Museum et le Musée Royal de Bruxelles), des expositions de ci de là et des documentaires (dont un très beau que j'ai vu de la BBC montrant l'évolution des cétacés à partir d'un mammifère terrestre).

Ca n'a peut-être pas le "boum" dinosaurien, sans jeu de mot avec ce qui leur est arrivé, mais il y a quand même de grands classiques que j'ai même trouvé dans des livres pour enfants (plus exactement quand moi j'étais enfant, si, si, c'est arrivé ) : les lignées plus ou moins arborescentes des chevaux, des chameaux et surtout des éléphants, très riche.

[BlackMatter]

En ce qui me concerne, à force de regarder des cours d'anatomie et de dissection, j'en suis arrivé à la conclusion que l'homme n'avait rien d'extraordinaire par rapport aux autres vertébrés (et la plupart des animaux). Si on déroule l'ensemble de l'appareil digestif qu'est que qu'un homme ? C'est un énorme ver avec un tube de 10 mètres de long, une entrée d'un coté, une sortie de l'autre et des organes qui se sont greffés autour pour améliorer l'ensemble (principalement en matière d'exploitation des ressources et de survie). Nous ne le voyons pas extérieurement parce que les intestins sont repliés mais au fond, nous ne sommes que des énormes vers. L'évolution animale n'est finalement que des variations sur un même thème : fournir le maximum de nourriture à ce tube, améliorer son exploitation, éviter de se faire manger, survivre assez longtemps pour se reproduire.

[Deedee81]

Je suis tout à fait d'accord. L'homme n'est qu'un animal comme un autre et nous ne sommes "important" que :
- parce qu'il s'agit de nous.
- par notre impact plutôt majeur sur la planète

Mais du point de vue biologique ou du point de vue de l'évolution, nous sommes assez "banal".

C'est un énorme ver

Je ne l'avais jamais vu présenté comme ça. J'aime bien l'analogie
Pour certains humains on pourrait même dire que ce sont des vers de bières ou de vins

[Runjulia]

Bonsoir,

sais pas vous, mais moi rien que le surnom n'est pas approprié. Je ne connais plus la politique de FS mais les provocateurs, usurpateurs et trolls devraient être taggés non ? Ted Bunddy, un tueur de femmes, quelconque mais tordu ? Sympa FS !

[JPL]

J'avoue que j'ignorais. On va voir ça en équipe de modération.