La théorie de l'évolution de Darwin remise en question ?

[Garamante]

Salut,

ne vous inquiétez pas, je ne suis pas un créationniste ;o) Mais je me pose tout de même des questions justifiées ou pas sur le sujet. J'ai eu récemment une petite conversation
assez houleuse avec une personne dont sa foi religieuse (je suis moi-même croyant mais non-religieux) remettait en question les principes de l'évolution. Je ne suis pas contre le fait
de remettre en question quelque principe que ce soit mais commencer le débat sur une base religieuse m'hérisse le poil. Bref, à un moment donné elle m'a rétorqué que je devrais arrêter de penser
comme la masse et de remettre mes convictions sur le billot. Et d'ajouter que la théorie de Darwin était de plus en plus remise en question. Je me suis trouvé un peu con, ne sachant pas trop
quoi répondre. Alors j'ai cherché mais j'ai été pas mal désappointé. Il y a les défenseurs bien-sûr mais aussi des ultra-religieux fondamentalistes, des hurluberlus (qui parviennent quand même
a se faire du fric en écrivant sur le sujet), des scientifiques avec un bon background qui -sans remettre l'ensemble de la théorie en question, en reformulent de plus ou moins grandes lignes, mais ils m'ont l'air
bien seul sur leur planète et puis, ce qui m’interpelle: beaucoup de gens qui réagissent au quart de tour dès qu'on ose parler du sujet dans le sens contraire de la théorie. Tuant le débat dans l'oeuf et
faisant de Darwin une espèce d'icone presque religieuse et plus ou moins inquiétante. A l'heure ou même la théorie de la relativité peut-être remise en question, je trouve que le fanatisme est des
deux bords. C'est mon sentiment en tout cas.

J'aimerais savoir aujourd'hui où on en est vis à vis de la théorie de Darwin et de la science contemporaine. Est-elle, dans sa totalité, acceptée par la majorité du monde scientifique ou bien
est-elle remise en question -en partie, en totalité, par d’imminents spécialistes (de préférence sans opinion religieuse)
-----

[Nemoclay]

Bonjour,

On est aussi sûr de l'évolution que l'on est de la gravité. La raison ? Des montagnes de preuves qui se supportent mutuellement.
Après la théorie a beaucoup évolué ( sans jeu de mots ^^) depuis Darwin, elle s'est beaucoup perfectionné. L'apport de la génétique fut considérable. On parle désormais de Théorie synthétique de l'évolution on parle aussi de néodarwinisme.

Pour répondre à la deuxième partie de ta question, oui pour l'immense majorité des biologistes elle est acceptée. Elle est juste complétée de jour en jour par de nouvelles preuves fournissant de nouveaux concepts, rendant cette théorie sans cesse plus précise.

[invite231234]

Désolé j'l'est dans le lard !

Alors en ces temps incertains de crises et de changements, on se raccroche à ce qu'il y a de plus cher ! La science est incertaine alors que la religion a fait ses preuves ! Donc la seule possibilité d'engager une discussion sereine avec un religieux est de considérer qu'il n'a pas complètement tort (c'est souvent, malheureusement le cas), ainsi l'épigénétisme s'ajoute par exemple à la théorie synthétique (comme synthèse) de l'évolution, et là bizarrement on peut en discuter !

@ Dieu

[Cendres]

J'aimerais savoir aujourd'hui où on en est vis à vis de la théorie de Darwin et de la science contemporaine.

Bonjour,

une facilité pour moi serait de te conseiller la lecture de ce livre, puisqu'il répond directement à ta question: "Quoi de neuf depuis Darwin?", par Jean Chaline.

La version actuelle de la théorie de l'évolution fait consensus, en dépit des multiples controverses (notamment hors milieu scientifique) qu'elle suscite: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889

Il faut se rappeler que l'on en est plus à Darwin depuis longtemps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garamante]

Merci pour vos réponses, c'est cool ;o)

Je crois bien que je vais me l'acheter ce bouquin ;o)

Donc en fait la théorie de Darwin (que l'on nomme toujours une théorie ?) est toujours plus que valable mais a
tout de même évolué, mais les principes de base sont toujours les mêmes. Ok.

D'un autre coté, avec les avancés technologiques tel que le séquençage du génome humain et j'en passe
c'est un peu normal. Mais enfin bon, si une autre créationniste me balance en pleine poire que Darwin
est à la masse, je pourrais toujours lui répliquer que c'est faux. Je vais tout de même lire un peu sur le sujet histoire d'avoir des arguments ;o) Merci à vous les gars !

[Nemoclay]

Si je devais choisir un seul fait pour répliquer face à une créationniste j'utiliserais justement l'argument moléculaire je veux dire génétique. Ce que la génétique nous montre c'est que deux espèces pris au hasard n'en faisait qu'une a une certaine époque. Cela est vrai pour tous les êtres vivants. L'homme est la levure 40% de patrimoine génétique commun, l'homme est le champignon environ 70% ! Ce patrimoine génétique commun entre des espèces qui se reproduise pas aujourd'hui (jamais vu un homme et un champi ..) et la preuve d'une ascendance commune ! Ensuite il y a eu une longue accumulation de mutation qui n'ont pas été partagées et la sélection naturelle, sexuelle et la dérive génétique ont fait le reste ! Bim voila ^^

[Amanuensis]

D'un point de vue de la stricte logique, il ne s'agit pas de "preuves". C'est juste l'application du principe de moindres hypothèses. Une ascendance commune explique tellement d'aspects du vivant qu'on ne voit pas trop l'intérêt (au sens de la démarche scientifique) de la refuser et de prendre une autre hypothèse.

Parler de "preuve", ou sous-entendre que l'ascendance commune serait la seule explication possible, n'est pas vraiment conforme à la démarche scientifique, et utiliser ce genre d'approche face à un créationniste équivaut à se tirer dans le pied rhétoriquement : on ne peut pas à la fois se réclamer de la démarche scientifique (ce qui est la fondation de toute réponse contre le créationnisme) et présenter des arguments contraires à ladite démarche. Ou du moins, si on le fait, il faut accepter qu'on répond à un dogmatisme par un autre dogmatisme (ce qui est exactement un des points principaux que cherchent à prouver les créationnistes).

[Cendres]

Je vais tout de même lire un peu sur le sujet histoire d'avoir des arguments ;o) Merci à vous les gars !

Tu peux aussi lire en ligne ceci: http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre12550.html

Et te procurer cet ouvrage (et parcourir le site en même temps): http://www.hominides.com/html/refere...ution-0240.php

[Nemoclay]

Je vois pas en quoi ma réponse est dogmatique et contraire à la démarche scientifique mais bon.. De plus je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de la seule explication possible. J'ai juste dit que si je devais choisir parmi tous les arguments/preuves qui défendent cette théorie celui la est un des plus parlant selon moi.

[Nemoclay]

Désolé Amanuensis je crois que j'ai mal interprété ce que tu as dit au temps pour moi...

[Amanuensis]

De plus je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de la seule explication possible.

Et si vous essayez de lire votre texte comme venant de quelqu'un d'autre ?

[Nemoclay]

Ou je vois ce que tu veux dire.

[Garamante]

Tout cela m'a l'air délicieusement touchy ;o) Bon j'ai de la lecture ;o) Merci. Mais vous savez je crois que face à une créationniste les "vérités", les "preuves", la "raison" et tout ce qu'on peut mettre
entre guillemets n'ont aucune portée... C'est un peu comme les théoriciens du complot tel que pour le 9/11: vous avez beau leur dire que les preuves existent et qu'elles sont accessibles sur internet, cela
ne change rien. Ils n'iront pas vérifier. Ils iront lire goulûment tout ce qui les conforte dans leur vision de la chose mais refuseront systématiquement d'aller voir ailleurs si cela les contredit. Une espèce d'auto-
aveuglement assez fascinant. Les créationnistes sont du même acabit.

[Nemoclay]

En effet il aurait était préférable que je dise "serait la preuve de" au lieu de " est la preuve de "

Mais cette figure méthodologique ne risque t-elle pas d'être pris pour une faiblesse pour le grand public et surtout les créationnistes qui pourront mal l'interpréter et dire : Ahaaa ! Ils sont quand même pas sûr !!

Mais merci de ta remarque, la rigueur scientifique on l'a jusqu'au bout

[Nemoclay]

Mais vous savez je crois que face à une créationniste les "vérités", les "preuves", la "raison" et tout ce qu'on peut mettre
entre guillemets n'ont aucune portée... C'est un peu comme les théoriciens du complot tel que pour le 9/11: vous avez beau leur dire que les preuves existent et qu'elles sont accessibles sur internet, cela
ne change rien. Ils n'iront pas vérifier. Ils iront lire goulûment tout ce qui les conforte dans leur vision de la chose mais refuseront systématiquement d'aller voir ailleurs si cela les contredit. Une espèce d'auto-
aveuglement assez fascinant. Les créationnistes sont du même acabit.

Et oui.. mais que faire alors ? La solution se trouve peut être dans l'éducation..

[MadMarx]

D'un point de vue de la stricte logique, il ne s'agit pas de "preuves". C'est juste l'application du principe de moindres hypothèses. Une ascendance commune explique tellement d'aspects du vivant qu'on ne voit pas trop l'intérêt (au sens de la démarche scientifique) de la refuser et de prendre une autre hypothèse.

Parler de "preuve", ou sous-entendre que l'ascendance commune serait la seule explication possible, n'est pas vraiment conforme à la démarche scientifique, et utiliser ce genre d'approche face à un créationniste équivaut à se tirer dans le pied rhétoriquement : on ne peut pas à la fois se réclamer de la démarche scientifique (ce qui est la fondation de toute réponse contre le créationnisme) et présenter des arguments contraires à ladite démarche. Ou du moins, si on le fait, il faut accepter qu'on répond à un dogmatisme par un autre dogmatisme (ce qui est exactement un des points principaux que cherchent à prouver les créationnistes).

Ça c'est quelque chose que j'ai du mal à digérer dans le débat religion/science. Je comprends complètement que des scientifiques refusent de sortir du cadre de la philosophie de la science, car il est important de faire la distinction entre leur mission en tant que scientifique et les nombreuses questions que cela soulève pour la société.
Cependant, il ne me semble pas faux de parler de certaines théories scientifiques comme des vérités à partir du moment ou l'on est ok pour reformuler ou compléter cette vérité si il le faut. C'est d'autant plus pertinent selon moi qu'une théorie comme celle de l'évolution est tellement bien corroborée par différents régimes de preuves ... Oups, d'indices que la probabilité qu'elle soit entièrement fausse est quasiment aussi proche de zéro que zéro lui même.
Comme il est plutôt sûr de considérer cette théorie comme étant aussi proche de la vérité qu'on puisse l'être à ce moment précis, j'ai toujours du mal à accepter que l'on doivent se restreindre pour argumenter face à la religion qui, elle, repose entièrement sur des sentiments personnels.

Je pense que ça devrait être permis, et d'autant plus si l'on s'assure que tout le monde est conscient du positionnement de la science par rapport à la vérité. Et d'ailleurs, si il est vrai que beaucoup de gens attendent de la science des certitudes et sont déçus et perturbés quand ils découvrent le contraire, c'est en partie à cause du fait que quand il est question d'application, les résultats de la science sont impossible à distinguer d'une vérité absolue pour un être qui n'est pas omniscient.

[piwi]

Si je devais choisir un seul fait pour répliquer face à une créationniste j'utiliserais justement l'argument moléculaire je veux dire génétique.

D'un point de vue rhétorique, on pourrait parfaitement dire que dieu à créer les briques du vivant et s'est amusé avec pour construire les êtres vivants, justement ^_^
Du coup, la proximité des gènes ne serait que la conséquence qu'il a recyclés les éléments d'une même boite à outil
En gros, par exemple, pour faire un membre appendiculaire, il faut un certain nombre de choses, toujours les mêmes. Rien de surprenant à les retrouver chez un poisson ou chez un homme. La génétique seule ne prouve rien ^_^

Cordialement,
piwi

[MadMarx]

Tout cela m'a l'air délicieusement touchy ;o) Bon j'ai de la lecture ;o) Merci. Mais vous savez je crois que face à une créationniste les "vérités", les "preuves", la "raison" et tout ce qu'on peut mettre
entre guillemets n'ont aucune portée... C'est un peu comme les théoriciens du complot tel que pour le 9/11: vous avez beau leur dire que les preuves existent et qu'elles sont accessibles sur internet, cela
ne change rien. Ils n'iront pas vérifier. Ils iront lire goulûment tout ce qui les conforte dans leur vision de la chose mais refuseront systématiquement d'aller voir ailleurs si cela les contredit. Une espèce d'auto-
aveuglement assez fascinant. Les créationnistes sont du même acabit.

La différence entre les créationnistes et les truthers, c'est que les premiers ont été convaincus par martèlement idéologiques, souvent pendant l'enfance, alors que les seconds sont soit paranoïaques, soit déçus par les autorités et ne croient plus personnes ... Dans les deux cas, la culture scientifique est mal absorbée ( cf argument de la chute libre des truthers par exemple )

[MadMarx]

En effet il aurait était préférable que je dise "serait la preuve de" au lieu de " est la preuve de "

Mais cette figure méthodologique ne risque t-elle pas d'être pris pour une faiblesse pour le grand public et surtout les créationnistes qui pourront mal l'interpréter et dire : Ahaaa ! Ils sont quand même pas sûr !!

Mais merci de ta remarque, la rigueur scientifique on l'a jusqu'au bout

C'est tout le problème résumé par l'argument "it's just a theory". Il y'a forcément des infos qui t'échappent quand t'es mal renseigné. le problème commence quand tu ignores toute nouvelle information.

[invite231234]

Le gros problème àmha est qu'on ne peut donner d'origine scientifique au vivant et tant que cela ne sera pas résolu, on naviguera dans l'Histoire ...

[MadMarx]

Le gros problème àmha est qu'on ne peut donner d'origine scientifique au vivant et tant que cela ne sera pas résolu, on naviguera dans l'Histoire ...

... Pas d'accord, je pense qu'un peu d'honnêté peut faire arriver n'importe qui à la conclusion que l'origine de la vie et l'origine de la biodiversité sont deux choses différentes, qu'on peut étudier la seconde sans rien connaître de la première, que ce sont deux sciences dont les fondations sont radicalement différentes, et que même un régime de preuves de type "historique" peut être aussi solide qu'il est nécessaire.

[invite6754323456711]

La solution se trouve peut être dans l'éducation..

C'est à minima, en mon sens aussi, la première des démarches, mais pour tous afin de mettre les nuances aux mots comme "vérités", "preuves".

Par exemple dans un autre registre, c'est impressionnant les sens que nous attribuons aux prépositions comme sur, sous, dans.

Patrick

[invite231234]

... Pas d'accord, je pense qu'un peu d'honnêté peut faire arriver n'importe qui à la conclusion que l'origine de la vie et l'origine de la biodiversité sont deux choses différentes, qu'on peut étudier la seconde sans rien connaître de la première, que ce sont deux sciences dont les fondations sont radicalement différentes, et que même un régime de preuves de type "historique" peut être aussi solide qu'il est nécessaire.

Oui mais n'es-tu pas d'accord que pour l'unanimité des mortels ce qui compte est la création de l'origine ... non ?

[piwi]

Article très sympa ù100fil. Merci.

piwi

[MadMarx]

Oui mais n'es-tu pas d'accord que pour l'unanimité des mortels ce qui compte est la création de l'origine ... non ?

Hmm ... Oui ok surement ... J'en sais rien en fait. Perso ça me touche pas plus que ça. T'as surement raison.

[invite231234]

C'est à minima, en mon sens aussi, la première des démarches, mais pour tous afin de mettre les nuances aux mots comme "vérités", "preuves".

Par exemple dans un autre registre, c'est impressionnant les sens que nous attribuons aux prépositions comme sur, sous, dans.

Patrick

Oui peut-être et pour célébrer son retour je propose enta comme nouveau mot !

PS : reste quel définition lui donner mais je vois qu'il n'est pas corrigé !

[Garamante]

Oui c'est sûrement un chemin viable. Aux USA, j'ai entendu dire que les créationnistes gagnaient du terrain au sujet des manuels scolaire. Ça fait froid dans le dos.
En France, de même, il existe une contestation -religieuse, du contenu scolaire (chez les musulmans, catholiques, juifs...), j'ai lu des témoignages de profs assez
flippant sur ce thème. Mais personnellement l'éducation ne résoudra pas le problème, je n'y crois pas trop.

Peut-être (et c'est un croyant qui vous parle ;o) que -comme le disait Carl Sagan, c'est confronté à l'immensité de l'univers et à sa beauté que l'homme verra enfin
à quelle point les religions sont réductrices et sans imagination et qu'on verra peut-être naître alors, une religion d'un autre ère et dont les paroles d'évangile seront
celle de la science dans ce qu'elle a de plus beau.

[Nemoclay]

Quel poète ce Carl Sagan

[invite6754323456711]

Aux USA, j'ai entendu dire que les créationnistes gagnaient du terrain au sujet des manuels scolaire.

Même dans les librairies grand public. Pour ceux qui ont l'occasion d'aller y faire des missions il est instructif d'aller flâner dans les rayons des librairies pour s'en faire une idée.

C'est lié au sens que nous donnons aux choses par le biais des mots et du langage. Parmi l'ensemble des à-priori possible quel sont ceux qui sont les plus fécond dans la construction de nos connaissances, utile dans nos prises de décisions base de toute action. La raison lié à l'expérimentation nous conduit à éliminer les hypothèses des créationnistes.

Patrick

[Loupsio]

Si je devais choisir un seul fait pour répliquer face à une créationniste j'utiliserais justement l'argument moléculaire je veux dire génétique. Ce que la génétique nous montre c'est que deux espèces pris au hasard n'en faisait qu'une a une certaine époque.

D'un point de vue rhétorique, on pourrait parfaitement dire que dieu à créer les briques du vivant et s'est amusé avec pour construire les êtres vivants, justement ^_^
Du coup, la proximité des gènes ne serait que la conséquence qu'il a recyclés les éléments d'une même boite à outil
En gros, par exemple, pour faire un membre appendiculaire, il faut un certain nombre de choses, toujours les mêmes. Rien de surprenant à les retrouver chez un poisson ou chez un homme. La génétique seule ne prouve rien ^_^

Si je ne me trompe pas, l'auteur de ce fil cherchait a répondre a un créationniste, et s'est trouvé sans arguments contre lui,
Il est vrai que l'argument de Nemoclay pourrait être repris par les créationniste comme l'a montré Piwi mais il y a un argument que j'apprécie beaucoup ressortir contre les créationniste, c'est le principe de récapitulation,
(exemple: le fait que les embryons de serpent développent des pattent, que l'embryon d'homme développe des branchies..)
Si dieu est si parfait qu'ils le disent alors pourquoi aurait il donné au espèces des attributs dont ils n'ont pas besoin?
ces attributs sont le résultat des ancêtres de cette espèce qui auraient été perdu au cours de l'évolution,