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[Paléo Hulaine] Toumaï, notre arrière... grand-père



  1. #1
    Rétinite

    [Paléo Hulaine] Toumaï, notre arrière... grand-père


    ------

    Bonsoir,

    je viens de regarder le reportage de France 2 "Toumaï le nouvel ancêtre" que j'ai trouvé, en tant que non initié, excellent du point de vue scientifique (le côté fiction étant là pour rendre vie à ce fossile et pour lequel je suis plus réservé).

    Qu'en pensent les "spécialistes" de ce forum ?

    D'autre part, j'ai récemment lu un livre "la plus belle histoire de l'homme" aux éditions Le point, malheureusement sorti avant la découverte de notre "ancêtre" et que je trouve excellent et que je recommande comme les autres de la même série (histoire de l'univers, de la terre, des plantes...)

    Merci pour vos avis et remarques.

    @ plus R.

    PS :Avez vous des titres de livres de vulgarisation scientifique dans le même style que ceux sités ci-dessus ??

    -----

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  3. #2
    Gohelliumaster

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    oui Rétinite, les images de synthèses ( pour rendre la vie) n'étaient pas géniales!! et étaient bien moins belles que les docs BBC...
    Par contre, je suis toujours impressionné par les reconstructions fasciales, qui ont donné, là, un résultat superbe...il ne lui manquais plus que la vie...Le documentaire, dans l'ensemble, était pour moi, très intéressant.



    @+
    "La vérité est au fond de l'océan"

  4. #3
    osiris

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Oui émission très interessante, surtout le côté "enquête scientifique" bien réalisé qui a bien montré le formidable bouleversement que cette découverte va peut-être apporter(il faut attendre des confirmations...). C'est vrai que les images de synthèse étaient moins bonnes que dans "l'odyssée de l'espèce" et "Homo-sapiens" je pense.... il n'en reste pas moins que le pari vulgarisation est réussi, il faut continuer dans cette voie.........
    Yvan

  5. #4
    cuicot

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    J'ai bien aimé moi aussi. Je me suis posé une question toute bête en le regardant et j'espère que vous allez pouvoir me répondre:
    Pourquoi sont-ils allés chercher juste à cet endroit là du désert?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Prolagus

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Pour la même raison qu'un amateur de fossiles ira chercher à cet endroit-là de la "campagne"
    Vive les cartes géologiques

    Ce qu'on appelle "désert" est, comme la plupart des coins du monde, un assemblage complexe de terrains et formations géologiques... même si ça ne saute pas forcément aux yeux. (Encore que dans le "désert", on a bien souvent un accès direct aux roches, d'où la facilité pour cartographier...)

    Donc : si le Professeur Duchmol se penche 5 minutes sur la carte géologique du Sahara, il saura grosso modo où affleurent les dépôts voulus de l'époque voulue déposés dans le milieu voulu. Et n'aura plus qu'à choisir la zone de ses prochaines vacances au soleil
    Péteux de caillasse en exil.

  8. #6
    choubi

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    je voudrais un peu tempérer l'enthousiasme de certains sur ce docu-fiction, c'était sympa de voir brunet faire le tour du monde des labos avec ses moulages, mais scientifiquement c'était un peu faible à mon goût
    déjà l'idée de donner à Toumaï une femelle blonde était un peu osée, non?
    ensuite la reconstitution n'était qu'une reconstitution avec les approximations artistiques arbitraires comme la taille du nez, la pilosité, les proportions des membres (il n'y a pas tant de nonos que ça pour tout reconstituer) et surtout les démarches
    ensuite la quête ridicule du meilleur environnement possible ! il faut pas oublier que l'environnement a changé depuis, que des espèces sont apparues, d'autres ont disparues etc... ensuite il y a d'autres moyens nettement plus fiables pour le reconstituer (ce qui a été fait rigoureusement par l'équipe d'ailleurs mais qui n'est pas mis en évidence plus que ça)
    bref, ce n'est que mon opinion, mais j'ai eu l'impression d'un film réalisé à la gloire de brunet mais qui ne fait pas nettement la différence entre les réalités scientifiques et les spéculations "artistiques"
    autre point il faut aussi penser que le budget de ce film représente le financement de dizaines de thèses, de missions etc ...
    A+

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  10. #7
    Danieldjackson

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Etrange qu'une semaine soit nécessaire pour "descendre" un documentaire.
    Auparavant, il l'était avant même d'être vu.
    Y aurait il un esprit critique plus à même de reconnaître les efforts d'une vulgarisation qui se doit d'être faite ?

    Au regard du dernier message, il semble que non.

    Tous les éléments apportés par Choubi, soi-disant négligés sont bien expliqués dans le flm.
    Que ce soit la taille du nez, la pilosité, la morphologie, la démarche. Tout comme l'environnement, qui a eu une longue aparté et droit à un voyage vers un autre pays d'Afrique qui était à même de représenter au mieux la flore de l'époque de Toumaï. Tout comme la faune et le regard de spécialistes, on s'est bien aperçu que ce n'était pas la même.

    Bref, que des critiques qui n'ont auccune portée étant donné que le documentaire en faisait déjà son mea culpa car tout ce qui est ici reproché est déjà signalé dans le film.
    Critiquer c'est bien, ancore faut-il que ce soit constructif.
    Je regrette, mais pour une oeuvre de sensibilisation, c'était très bien, et il faudrait au moins avoir l'honêteté de l'avouer. Il y a de nombreuses références à des éléments scientifiques qui demandent déjà un sacré niveau de connaissance.
    Il est donc normal que l'on retrouve des passages plus parlant. Je suis sûr qu'il devait y avoir des enfants d'une dizaine d'années que le jargon scientifique aurait fait fuir et repoussé, ces passages ont le mérite de les avoir certainement porté à une sensibilité plus grande à l'égard de Toumaï qu'on ne peut l'imginer.

    Quant à dire que l'argent de ce film aurait pu aider d'autres recherches et d'autres chercheurs enferme complètement la recherhce dans ce qu'elle a et ce qu'elle est d'élitiste aujourd'hui.
    C'est faire feu de tous bois, et ce n'est vraiment pas correct.

    Toumaï est une découverte d'une grande importance, personne ne peut le nier.
    Qui en aurait montré son importance ? Vous peut être ?
    Permettez moi d'en douter.

  11. #8
    choubi

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Toumaï est une découverte d'une grande importance, personne ne peut le nier.
    Qui en aurait montré son importance ? Vous peut être ?
    Permettez moi d'en douter.
    je n'ai jamais dit le contraire, Toumaï est une découverte très importante!

    Quant à dire que l'argent de ce film aurait pu aider d'autres recherches et d'autres chercheurs enferme complètement la recherhce dans ce qu'elle a et ce qu'elle est d'élitiste aujourd'hui.
    C'est faire feu de tous bois, et ce n'est vraiment pas correct.
    il n'y a rien d'élitiste à dire qu'utiliser un très fort pourcentage d'un budget pour une opération de communication est aberrant.

    Tous les éléments apportés par Choubi, soi-disant négligés sont bien expliqués dans le flm.
    ils sont tellement bien expliqués que ce qu'en ont retenu
    mes parents (qui n'ont pas une dizaine d'années!) est:"comment ont-ils faits pour savoir que la femelle était blonde?"
    de la même manière lui conférer une humanité pensante et parlante est aller trop loin par rapport à nos connaissances actuelles

    Bref, que des critiques qui n'ont auccune portée étant donné que le documentaire en faisait déjà son mea culpa car tout ce qui est ici reproché est déjà signalé dans le film.
    à mon avis pas encore assez ! la force de l'image est toujours plus importante!

    j'ai l'impression de me répéter mais vulgariser ne signifie pas extrapoler pour rendre plus facile la compréhension, lorsque les choses sont bien expliquées, on peut faire passer de nombreuses notions complexes au plus jeunes

    Vous peut être ?
    Permettez moi d'en douter.
    les attaques personnelles ne sont que la preuve évidente d'un manque d'arguments recevables c'est pourquoi je ne me permettrai pas de remettre en question vos compétences scientifiques malgré votre manque criant de rigueur d'après vos posts précédents.

  12. #9
    Danieldjackson

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    "je ne me permettrai pas de remettre en question vos compétences scientifiques malgré votre manque criant de rigueur d'après vos posts précédents."
    Mais vous le pouvez, et malgré ce que vous dites, vous ne vous en privez pas.

    Pour ce qui est des attaques personnelles, elles sont relatives à la "promotion" et l'importance de Toumaï. Cela dans le contexte des fonds obtenus pour la réalisation du documentaire. On dirait qu'ils ont été détourné d'une somme globale donnée pour la campagne de fouille. Or, même s'il y a bien l'aide de collectivités, il y a aussi des producteurs, qui dans la logique de leur métier, ne font pas partie des subventionnaires de la campagne de fouille.
    Il y a un équilibre bien plus juste entre réalisation-production du film et campagne de fouille en elle même, que ce qui en est dit.
    Là se pose la question de savoir comment et qui aurait pu faire connaître Toumaï au grand public. Sachant que Mr Brunet n'est pas le réalisateur de ce film.

    Quoi qu'il en soit, je me propose de donner une critique qui me paraît constructive.
    Dans l'explication du rôle que joue Toumaï dans l'apparition de l'homme, il est placé dans la lignée de ce qui aménera les Australopithèques, puis le genre Homo et enfin nous, Homo sapiens sapiens.
    Une représentations schématique, montrant que tous ces genres et ces espèces, aurait été la bienvenue. Celle succinte montrant la séparation d'avec les grands singes ne faisant apparaître que leur divergence.
    Il aurait été intéressant de montrer un peu plus son rôle dans l'évolution et l'apparition de l'homme. Car même s'il y a bien eu une comparaison avec d'autres cranes, cela s'est fait dans un certain flou artistique.
    Cependant, on peut également attendre des télespectateurs que le travail ne soit pas complètement maché et qu'ils fassent les recherches annexes nécessaires.
    Là encore, faudrait-il les aider en fournissant l'équivalent d'une bibliographie faite d'ouvrages, d'articles de presses ou encore de sites internet.

    Voilà ce que je considère être une critique constructive.
    Le fait de rappeler que l'on ne sait pas si la pilosité, ou le nez était vraiment fait de cette sorte est certes important. Mais du moment que l'information est déjà donnée dans le film, cela me paraît plus être de la redondance. Et la paraphrase n'apporte rien.

    Tenter une reconstitution est riquée, mais importante. Cela nécessite de combler des blancs. La femelle était blonde. OK, mais de toute évidence ce n'étaient pas des clones, il devait forcément être différent.
    Une chose positive, la différence de taille entre les sexes. Le dimorphisme sexuelle, avec une taille et une corpulence plus importante pour le mal est un fait accepté. Et la reconstitution le montre bien.
    Le comportement social reste effectivement la grande inconnue. Cela étant dit, quant on voit les corélations entre nous et les grands singes, il n'y a pour ce qui me concerne rien de si grandiloquent dans ce qui est supputé à travers ce documentaire. Sachant que Toumaï devait être encore plus proche de ces grand singes que nous.

  13. #10
    osiris

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Bonjour,
    Je reviens sur ce sujet car cela m'énerve un peu de voir systématiquement critiqué (même si certaines critiques peuvent être pertinentes) des émissions très courageuses de vulgarisation. Je ne suis pas spécialiste (professionnel) du sujet, je ne suis qu'un modeste passionné de l'affaire mais de nombreuses lectures (même spécialisées) m'ont permis de déceler évidemment quelques "bizareries" de l'émission.............. mais je persiste néanmoins dans ma première impression. L'effort de la TV est louable (trop rares fois), beaucoup de gens vont peut-être à partir de là vouloir approfondir la question, ils vont découvrir certainement quelques erreurs et là le pari sera réussi. C'est celà la vulgarisation, tout le monde ne peut assimiler les thèses de 3ème cycle ou lire "Sciences" dans le texte !!
    Alors bravo même avec quelques imperfections et je soutiens totalement ce que dit Danieldjackson
    Yvan

  14. #11
    charlie

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Bon, il va peut-être falloir se calmer ici. J'aimerais bien que les attaques personnelles cessent, ça serait dommage que je vérouille...

    (je précise que je n'ai pas vu le documentaire en question)
    A chaque fois qu'il y a un documentaire sur la paléonto à la télé, il se trouve toujours quelqu'un ici pour dire qu'en gros c'est nul et qu'on ferait mieux d'utiliser ces sous à autre chose...
    d'abord ce ne sont en rien les sous du labo de Poitiers qui ont financé ce doc à mon avis (ils n'ont pas les moyens je pense...) mais France télévision.
    Ensuite pour ce qui est de la reconstitution, on se retrouve dans les mêmes débats que pour "Sur la Terre des..." à savoir que ça donnerait une fausse idée de ses bestioles aux gens...
    Mon avis est que c'est déja très bien que "les gens" entendent parler de ces animaux (mais peut-on encore parler d'animal pour Toumaï je pense que oui mais c'est un autre débat), après tout est une histoire d'extrapolation, d'idée qu'on se fait de la vie de cet animal par rapport à son milieu de vie et à sa position dans l'arbre du vivant.

    Enfin bref, je trouve toujours dommage de cracher dans la soupe comme ça... ce n'est pas ainsi qu'on augmentera les budgets de la paléonto...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  15. #12
    osiris

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    tout à fait d'accord.................
    Yvan

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  17. #13
    choubi

    Re : Toumaï, notre arrière... grand père

    Bonjour à tous!
    Sachant que Mr Brunet n'est pas le réalisateur de ce film.
    ce n'est que le co-scénariste !
    "Auteurs : Alain Zenou, Pierre Stine, Michel Brunet " selon le site de France 2
    et "Avec le soutien du Ministère Délégué à l'Enseignement Supérieur et la Recherche, de la Région Poitou Charentes"
    je crois que cela signifie qu'ils ont donné de l'argent pour la réalisation du film mais je me trompe peut-être...

    Une chose positive, la différence de taille entre les sexes. Le dimorphisme sexuelle, avec une taille et une corpulence plus importante pour le mal est un fait accepté. Et la reconstitution le montre bien
    c'est très bien montré, la seule chose c'est que l'on ne sait pas vraiment si c'est bien un mâle ou une femelle ;la notion de dimorphisme est très difficile à mettre en évidence sur les populations humaines actuelles avec des squelettes non-complets (surtout au niveau du bassin) alors pour une bestiole de près de 7 millions d'années que l'on connait par quelques fragments osseux!
    prenons un exemple simple : les joueuses de volley cannoises auraient très bien pu passer pour des mâles d'après leur taille!
    de plus les jeunes adultes ne sont pas toujours significativement dimorphiques (d'où l'utilisation de fonctions discriminantes pour déterminer le sexe à partir de nonos)
    et oui des nuances, toujours des nuances...

    Sachant que Toumaï devait être encore plus proche de ces grand singes que nous
    là je ne crois pas : les grands singes ont eux aussi évolué, ce sont nos cousins pas nos ancêtres, toumaï doit en être autant distant (ou proche!) que nous.

    je voudrais aussi expliquer pourquoi ce genre de reconstitution me fait bondir, souvenez vous de ce que nos grand-parents pensaient des Néanderthaliens, les images qui ornaient les livres (de vulgarisation ou pas d'ailleurs!!!), ce n'étaient que de grosses brutes épaisses
    eh bien croyez-moi c'est très difficile de changer les mentalités des gens; les mythes ont la peau dure!
    aujourd'hui encore on ne nous croit pas toujours lorsque l'on dit qu'ils s'occupaient de leur mort (au moins de certains), que des restes de fleurs ont été retrouvés dans des "tombes", c'étaient aussi des "paléontologues" ( eh oui certains fossiles ont été rapporté dans des abris) etc....
    alors si on peut éviter de mettre des approximations dans la tête des gens ...

    PS: je ne crache pas dans la soupe, j'aimerais simplement que ce genre de reportage montre bien la réalité des connaissances et sourtout qu'ils montrent la complexité des choses (il y a plein de théories --presque autant que de chercheurs -- et malheureusement cette réalité est souvent très difficile à apercevoir dans ce type d'émission)

    ce n'est pas ainsi qu'on augmentera les budgets de la paléonto...
    malheureusement je crois que tu as raison là dessus, les budgets sont souvent décidés par des gens qui n'ont comme référence dans le domaine que ce qui est dit par les médias d'où les phénomènes de mode dans la recherche (mais ceci est un autre débat)

  18. #14
    osiris

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Le problème Choubi c'est que ce que tu dis me semble juste, mais on est en plein dans la difficulté extrème de la vulgarisation des thèmes un peu pointus. A 21 h la population a droit de temps en temps à quelque-chose qui, même avec certaines imperfections inévitables, va les faire se questionner un peu. Tu dis "j'aimerais simplement que ce genre de reportage montre bien la réalité des connaissances et surtout qu'ils montrent la complexité des choses"....... oui moi aussi........ mais ce sera sur ARTE à 2h du matin............... et la masse n'entendra jamais parler de Toumaï (d'ailleurs certains se demandent certainement si "la masse" à vraiment besoin d'entendre parler de Toumaï et là c'est un autre problème qui n'a rien à faire sur ce forum...)
    Yvan

  19. #15
    Théophraste

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Moi, ce qui m'a marqué, c'est avec ce que l'on en a vu, l'amateurisme de l'organisation des fouilles sur place, cela donnait une impression de bricolage, de manque d'efficience... Chacun faisait ce qu'il voulait, ça partait dans tous les sens, entre le ratissage du désert et le type qui creusait sa tranché... Comment dire ça encore, et bien que pour maximiser le temps et l'énergie, une bonne organisation de la fouille doit être faite, comme un chantier de BTP, ou chacun à son rôle, avec une taylorisation des tâches... Se donner le maximun de chance de trouver quelque chose dans les règles de l'art et avec toutes les nécessité d'une fouille scientifique en un minimum de temps... Et pas donner l'impression d'étudiants en vacances s'amusant en fouille d'été...

    Sinon, la vulgarisation est souvent ingrate et pleine de pièges, pas facile d'intéresser le lambda...

  20. #16
    choubi

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Salut!
    on peut reprocher plein de choses à Brunet mais pas l'amateurisme!!
    là encore c'est peut-être l'impression donnée mais rassures-toi, ce n'est vraiment pas le cas sur le terrain, chacun a une fonction bien déterminée, l'organisation est bien rodée...
    d'étudiants en vacances s'amusant en fouille d'été
    là encore on peut être très rigoureux dans le boulot et savoir déstresser après d'où l'impression générale de groupe de glandeurs....
    A+

  21. #17
    Rétinite

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Salut à tous,

    heu.... bé c'est à dire que heu faut pas s'énerver .... C'est pas bon pour la santé
    En tout cas je suis ravi d'avoir engagé cette discussion mais pour moi une simple réponse aurait suffit !!
    - Oui c'est actuellement une idée très réaliste qu'on se fait de "pépé"
    - Non, pour telle ou telle raison...
    Je voulais juste avoir votre avis sur "l'grandpère"...

    En tout cas je vous remercie de l'intérêt que vous y avez porté !!

    R.

  22. #18
    charlie

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Pour te répondre scientifiquement Retinite, on ne connait de Sahelanthropus, appelons-le par son nom , que son crâne à ma connaissance.
    Ce crâne était très déformé à cause du tassement des sédiments durant la diagenèse mais maintenant on a des outils informatiques qui permettent de reconstituer des modèles de crânes anté-déformation. Donc on connait très bien la façe, le volume cranien, les dents enfin ce genre de choses. On peut déja déduire de ces éléments un certains nombres de choses sur la vie de cet animal: son régime alimentaire, son port plus ou moins redressé (à partir de la position du trou occipital), etc...
    Ensuite pour tout ce qui est au-delà du crâne et "parties moles" c'est de l'extrapolation à partir des Australopithèques et des grands singes en essayant, je suppose, de montrer quelque chose d'intermédiaire entre ces 2 stades et qui serait correctement adapté à l'écosystème dans lequel il a été retrouvé.

    Voila,

    C

    Edit: lien vers le site de Nature avec l'article de M. Brunet:
    http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPa...e00879_fs.html
    Dernière modification par charlie ; 23/03/2006 à 17h30.
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  24. #19
    choubi

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Donc on connait très bien la façe, le volume cranien, les dents enfin ce genre de choses
    arghh!
    désolé j'ai failli m'étrangler : tu ne peux pas dire que l'on connait très bien tout ça, faut savoir que la reconstitution 3D présente elle aussi des biais (que l'on réduit de plus en plus), je dirais même plus, que la reconstitution est très souvent tautologique, je m'explique avec l'exemple de Yunxian (crânes chinois) : la reconstitution est faite à partir d'éléments mesurés dans la variabilité de bestioles que l'on suppose proches de l'individu déformé, on lui applique ces mesures et ensuite on tombe sur ce qui nous apparaissait comme le plus proche!! le joli serpent se mordant la queue...
    Zollikoffer ou Spoor (les deux pontes de la reconstitution 3D) sont parfaitement conscients de ce genre d'erreurs
    ce ne sont que des reconstitutions plus ou moins proche de la réalité en fonction des symétries, de ce que l'on connait des autres fossiles de la même "espèce" etc...

    PS: je suis vraiment navré si j'ai pu paraitre agressif dans les posts précédants

  25. #20
    charlie

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Citation Envoyé par choubi
    arghh!
    désolé j'ai failli m'étrangler : tu ne peux pas dire que l'on connait très bien tout ça, faut savoir que la reconstitution 3D présente elle aussi des biais (que l'on réduit de plus en plus), je dirais même plus, que la reconstitution est très souvent tautologique, je m'explique avec l'exemple de Yunxian (crânes chinois) : la reconstitution est faite à partir d'éléments mesurés dans la variabilité de bestioles que l'on suppose proches de l'individu déformé, on lui applique ces mesures et ensuite on tombe sur ce qui nous apparaissait comme le plus proche!! le joli serpent se mordant la queue...
    Zollikoffer ou Spoor (les deux pontes de la reconstitution 3D) sont parfaitement conscients de ce genre d'erreurs
    ce ne sont que des reconstitutions plus ou moins proche de la réalité en fonction des symétries, de ce que l'on connait des autres fossiles de la même "espèce" etc...
    Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose...moi je te parle de reconstitution du crâne pas de mettre des muscles par dessus... ça doit quand même être globalement pas si mal sinon on le ferait pas...
    et puis bon je comprends tes objections pour la façe mais pour le volume cranien et (surtout) les dents tu pousses un peu le bouchon...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  26. #21
    choubi

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    Salut!
    si si on parle bien de la même chose!
    la reconstitution par scannographie se fait souvent lorsque les fossiles sont déformés pour retrouver la "forme originelle" or pour la retrouver on applique des fonctions mathématiques issues de mesures de crâne semblables, ou qui paraitraient logiques
    on faisait exactement la même chose quand on utilisait des moulages
    la grande différence c'est que tout est virtuel, on ne touche plus aux fossiles originaux
    effectivement c'est efficace quand le crâne n'est pas totalement déformé parce qu'on peut "symétriser" le nonos ou quand le référentiel est important
    mais j'insiste pour dire que la reconstitution est souvent une interprétation du fossile même si la scannographie est un outils indispensable pour se faire une idée du crâne quand il est trop déformé et pour avoir accès à l'intérieur de l'os!
    les dents sont rarement déformées donc pas de problème morphologique (la scanno permet même de voir la forme des racines....)
    ça doit quand même être globalement pas si mal sinon on le ferait pas...
    on fait surtout ce que l'on peut avec ce que l'on a! mais chaque méthode a ses biais plus ou moins importants!
    A+

  27. #22
    charlie

    Re : Toumaï, notre arrière... grand-père

    OK,
    merci pour ces précisions

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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