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Problème avec Le paradoxe du grand-père



  1. #1
    Soraya
    Invité

    Unhappy Problème avec Le paradoxe du grand-père


    ------

    Alors voici le paradoxe du grand-père:

    X a un grand-père
    X revient dans le passé et tue son grand-père avant que ce dernier ait eu un enfant
    X ne peut pas exister
    X ne tue pas son grand-père
    X existe
    X revient dans le passé et tue son grand-père avant que ce dernier ait eu un enfant
    X ne peut pas exister
    X ne tue pas son grand-père
    X existe
    Etc…

    Mon problème c'est que je ne suis pas trop d'accord ! Je pense qu'une fois que l'on a fait quelque chose c'est fait ! Ce qui est fait est fait ! Je suis un être humain, j'existe... Si je retourne dans le passé est que je tue mon grand-père, le futur sera modifier mais moi qui ai fait le voyage je suis toujours dans le temps que mon grand-père... Je ne peux pas disparaître comme ça en un claquement de doigt ! Je suis perdue par rapport à ça car j'ai mes convictions... J'ai l'impression de comprendre mais bon... Ce n'est pas peut-être pas vraiment le cas ! Alors SVP expliquez-moi, dites-moi mes erreurs ce que je ne comprends pas, où je me trompe !

    Merci d'avance !

    -----

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  3. #2
    chrisgir

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Comme on ne peut pas revenir dans le temps (du moins la probabilité est très très faible), le paradoxe est résolu....

  4. #3
    Soraya
    Invité

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par chrisgir
    Comme on ne peut pas revenir dans le temps (du moins la probabilité est très très faible), le paradoxe est résolu....

    lol, serait-ce une façon de dire, on ne peut pas retourner dans le temps, ne te prends pas la tête avec ça ?

  5. #4
    chrisgir

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Oui, pour moi ce genre de question ca revient à se demander ce qui se serait passé si la Terre était cubique, ou d'autres choses du genre.
    Mais sinon, il doit y avoir des discussions sur ce thème du retour dans le temps et des possibilités de modifier le passé dans les archives du forum.

    Mais discuter sur les conséquences de quelque chose d'impossible (dans l'état actuel de nos connaissances), je n'en vois pas trop l'intérêt

    Amicalement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Bonjour Soraya,

    A l'heure actuelle, sur le sujet, personne ne pourra te donner une réponse franche.

    Par contre pour résoudre ce problème, il est admis l'existence de mondes parallèles (ou plutôt des dimensions parallèles avec des limites). Mr X ayant tué sont grand père crée ainsi un deuxième monde. Mais personnellement je trouve cela ridicule.

    C'est pour cela que j'ai étudié le principe de plus prés en comprenant exactement qu'est ce que nous appelons "dimension parallèle". Mes études mon mené a considérer deux autres possibilités.

    Ou le passé est déjà écris par toute les modifications temporelles que pourra expérimenter l'homme. Dans ce cas là, il apprend que son grand père est déjas mort dans l'hsitoire au moment ou il veut le tuer. Il ne fait qu'éxecuter ce qui est déjas inscrit.

    Ou alors il faut séparer la matière (visuelle), de l'énergie (évènement) des choses. Dans ce cas là les évènements reste les même mais la modification temporelle n'influerait que sur les choses matériels (ou bien l’inverse, je ne suis pas allé au fond du problème) : Aux moments ou Mr X tue sont grand père, une autre personne ayant le même potentiel deviendras sont grand-père. Principe très utilisé dans les films de science fiction.
    Dernière modification par Madarion ; 06/08/2005 à 17h02.

  8. #6
    Soraya
    Invité

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Merci bcp pour vos réponses j'y vois plus clair !

    chrisgir: Je trouve ça interressant même si c'est irréalisable, je trouve ça amusant d'essayer de répondre à ces questions... lol Merci encore !

    Madarion: Je n'avais pas pensé au dimension parallèle c'est pour cela que je trouvais le paradoxe... "ilogique" donc en incluant les dimensions parallèle je comprends, le paradoxe "marche" lol ! Enfin... je crois avoir compris... En incluant les dimensions parallèles ont a:
    X remonte dans le temps et tue son grand-père, cela crée une dimension parallèle où X n'existe pas car dans cette dimension son grand-père à été tué, c'est ça ?

    Par contre, pour tes deux autres possibilités, je pense avoir compris le concept mais je me demande bien comment tu as pu en venir à ces conclusion !

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  10. #7
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    X remonte dans le temps et tue son grand-père, cela crée une dimension parallèle où X n'existe pas car dans cette dimension son grand-père à été tué, c'est ça ?
    Excellent, c'est exactement ce qui est admis dans la théorie actuelle !

    Par contre, pour tes deux autres possibilités, je pense avoir compris le concept mais je me demande bien comment tu as pu en venir à ces conclusion !
    Là, c'est moins admis ! Pour le moment je suis encore dans l'étude, ceci n'est qu'une ébauche.

    Si tu parle de ma façon, je pars tout simplement de la solution (le présent final) et je retrace le cheminement de façon cohérente, car la nature est forcément logique. Si les voyages dans le temps existent, ils doivent respecter les lois naturelles. Reste à découvrir le mécanisme exact.

    L'une de mes pistes importantes est de définir ce que pourrait être physiquement cette dimension parallèle, et comment elle interagi avec nous. Je ne suis pas le seul sur le coups, hereusement !
    Dernière modification par Madarion ; 06/08/2005 à 20h04.

  11. #8
    azoth

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Bonsoir,

    Malgré tout, si on reste sur le plan de la logique pure (jeu de l'esprit), le paradoxe reste entier.

  12. #9
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Car ont se basse sur des briques de connaissances actuelles.
    J'aurais envi de dire, mais qu'est ce que le temps vraiment ?

    - Quelle consistance ?
    - Quelle énergie ?
    - Quelle rapport avec la matière ?

    Sayons clair, notre connaissance ne permet pas encore de comprendre clairement. Alors comment répondre a ce paradoxe sans la base maitresse du temps.
    Dernière modification par Madarion ; 07/08/2005 à 00h02.

  13. #10
    Soraya
    Invité

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    En fait, nous pouvons seulement émettre des hypothèses, à partir de la logique... ?

  14. #11
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    De ~12 à ~60 ans, un homme de science ce doit de rester en moyenne dans les hypothèses, car il na pas encore la sagesse des actions pour expérimenter des choses qui implique l'humanité.

    S’il existait un projet type « code quantum » ou « sept jour pour agir », croit tu que nous (le peuple) serions vraiment au courant ?


  15. #12
    Tofu

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Salut,
    je me pose aussi la question du retour dans le passé. Si c'était possible cependant je pense qu'il serait impossible de tuer son grand-père. Le projet échouerait à toutes les tentatives.
    Je joue(ais) pas mal aux jeux de rôles, et dans certains univers les retours dans le passé sont autorisés (Vampire (Brujha), ...) par les règles. Cependant les Maîtres de Jeux ont finit par interdire d'utiliser cette capacité, à cause des paradoxes et des contradictions qui apparaissent inévitablement.
    desole pour le manque de ponctuation

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  17. #13
    azoth

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Bonsoir,

    Question: une cause doit-elle persister une fois qu'elle a produit un effet?
    Exemple: je lance un caillou en l'air. Sa trajectoire dépend-elle alors de mon existence (ou de mon inexistence)?
    Autre exemple: je tire un coup de pistolet. La balle est propulsée et l'élement qui la propulsé - la poudre - n'existe plus en tant que tel. Pourtant la balle continue sa trajectoire.
    Idem pour le grand-père: une fois le petit-fils arrivé à l'existence, le fait que le grand-père existe dans le passé (ou non) modifie-t-il son hsistoire?

  18. #14
    Brikkhe

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par chrisgir
    Comme on ne peut pas revenir dans le temps (du moins la probabilité est très très faible), le paradoxe est résolu....
    Je suis poussé à dire la même chose, puisqu'on ne le peut pas, pourquoi posé cette question? je n'ai pas de de problèmes identiques qui me viennent à l'esprit mais si j'en trouve un, je viens le donner

    J'ai une autre phrase énigmatique: "cette affirmation est fausse"...

    @pluche!

  19. #15
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par azoth
    Une cause doit-elle persister une fois qu'elle a produit un effet ?
    Exemple: je lance un caillou en l'air. Sa trajectoire dépend-elle alors de mon existence (ou de mon inexistence) ?
    ...
    Exactement, c'est ce que je voulais dire quand j'ai énoncé qu'il faut séparer l'énergie (l'action) de la matière (le visuelle). L'un peut être modifié sans forcément toucher à l'autre : Ce n’est pas parce que nous ne jetons pas le caillou qu'il ne sera pas forcément déplacé par autre chose.
    Dernière modification par Madarion ; 08/08/2005 à 09h09.

  20. #16
    ClaudeH

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Bonjour....

    Quelque chose m'échappe dans ce genres de paradoxes.
    Ce fameux passé est-il en mouvement, et évolue t-il jusqu'à mon présent?
    S'il est en mouvement, j'existe donc en même "temps" hier, avant-hier etc; etc...
    Mais pourquoi fais-je les mêmes choix pour arriver à mon présent actuel?
    Si je retournais dans mon passé et prenais la place de mon double qui me dit que je ferai les mêmes choix que lui sans avoir connaissance de mon futur?

    Amicalement..

  21. #17
    Garion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    C'est justement ce genre de paradoxe qui me fait dire que remonter dans le temps ne peut être possible et ne le sera jamais.
    D'ailleurs, le passé n'est qu'un état de l'univers qui n'existe plus. Comment pourrait-on le "reformer" ?

  22. #18
    Tofu

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Bonjour,
    si tu tuais ton grand père dans son enfance, que deviendraient les souvenirs que tu as de ton grand père ?

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  24. #19
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Une idée ou un rève qui s'oubli en le modélissant autrement (peinture, sculture, livre, ...). Cela nous arrive tous les jour.

  25. #20
    leVieux

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Soraya: distingue donc le monde réel, physique, incontournable, et les mondes imaginaires que nous nous crééons - à partir du travail effectué par les neurones réels de notre cerveau, il est vrai, mais qui effectivement 'transcendent' ce monde réel, et affichent un comportement différent qui a pour mérite de nous plaire davantage parfois -.

    Jusqu' à preuve du contraire dans le monde réél, le retour le arrière sur l' axe du temps ne se produit jamais. C' est impossible pour tout être organisé et pensant comme un humain. Les astrophysiciens parlent bien de 'trous de ver' avec des ponts dans le passé, mais - même si ce n' est pas le fruit de l' imagination de certains, si ça existe, les conditions de transfert détruiraient totalement (conditions de gravité, chaleur, vitesse ...)toute structure moléculaire. Donc même si ça existait, personne ne pourrait les utiliser pour aller bidouiller dans son passé...

    le temps est une dimension qui se parcourt -hélas pour les vieux- toujours dans le même sens. C'est heureux sinon le monde serait incohérent et absurde. Ton problème n' est pas réel, car la proposition: 'je retourne dans le passé' est impossble.

    Par contre dans un système imaginaire virtuel, tu peux imaginer toutes sortes de règles. Les créateurs de jeux et les auteurs de sciences fiction ne s' en privent pas, et ils ont bien raison: ça donne des histoires merveilleuses et plaisantes comme les contes de fées du siècle dernier, et, aussi ça fait une gymnastique de l' esprit.
    En effet tu peux t' amuser à appliquer les règles -arbitraires donc non-réelles -du jeu et raisonner dessus pour voir 'ce que ça donnerait' si le monde de 'retour dans le futut' existait.
    Mais c' est un simple jeu...

  26. #21
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par ClaudeH
    ...
    Si je retournais dans mon passé et prenais la place de mon double qui me dit que je ferai les mêmes choix que lui sans avoir connaissance de mon futur?
    C'est là que la deuxième théorie (très ancienne) du déterminisme arrive : Est ce que nos choix ne sont pas en grande partie dictés par nos émotions. Et qu'est ce que vraiment l'émotion si ce n'est l'énergie des actions.

    Avez-vous déjà vu quelqu'un d'obsédé par une idée ? Moi oui !
    Quand une action est ordonnée intérieurement, qu'importe la date, l'être humain est programmé pour la réaliser d'une manière ou d'une autre. Ensuite, après achèvement de l'idée, elle s'estompe en libérant un bien être (une carotte moral).
    Dernière modification par Madarion ; 08/08/2005 à 16h57.

  27. #22
    Tofu

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    LeVieux : la question de Soraya ne semble pas d'ordre physique mais d'ordre logique, peut importe que les voyages dans le temps soient impossibles physiquement.
    Madarion : si mon grand père n'a pas donné naissance à mon père, qui m'a donné naissance ?

  28. #23
    invite72410984

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Bonjour Soraya,

    il existe une interprétation assez interessante de ce paradoxe dit du grand père. En effet, la mécanique quantique introduit un caractère non deterministe dans ses lois : On a accés qu'à des probabilités que tels ou tels resultats soient effectivement mesurés lors d'une experience. Je renvois d'ailleurs au paradoxe du Chat de Schrödinger !
    Ainsi, on pourrait admettre qu'il existe une infinité d'Univers qui coexistent dans un grand ensemble : le multi-Univers ou multivers !, et le voyage de la descendance dans le passé serait en fait un transfert dans l'un de ces univers qui possèderait un cours d'évenement semblable au note mais avec des années de retard, suffisante pour voir le grand père en question. Tout ceci n'est que spéculatif pour le moment. On essaye de se forger une image qui rendrait compte de ces bizarries inhérentes aux lois de la mécanique quantique. Pour ma part, je ne crois pas trop à ce genre de scénario car apres tout comment pourrait on réaliser un tel transfert ? Les théories actuels (physique théorique : théorie M etc...) prédisent des univers où même les lois de la physique seraient differentes...

    En esperant avoir apporter quelques éléments de reponses,

    Taoufik A.

  29. #24
    Zuriv

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Salut.
    Je viens de lire toute cette discussion, et j'en profite pour faire évoluer mon point de vue avec ce que vous avez pu dire, et j'en profite pour vous en exposer ma version.

    Je suppose que le retour dans le passé est impossible, car pour cela, il faudrait que l'univers est la mémoire de l'état exact de votre point de retour dans le passé (à la poussière près , sinon ce n'est pas le même passé...). Ce qui fait beaucoup de données, d'autant plus qu'il faut mémoriser les données pour tous les instants... Ca fait une énormité d'informations, donc une énormité d'énergie (je suppose la qu'il faut de l'énergie pour conserver de l'information, je croi qu'on peu le rattacher au concept d'entropie...), et je vous pas où on pourrait la casser dans notre univers conventionnel (à moins que cela soit la matière noire que recherche les scientifiques... )

    Bien sur dans ce cadre là, je considère qu'il n'y a pas de phénomène de destinée, de cause provoquant à 100% un effet, qui permettrait de réduire les données. En allant plus loin j'arrive au monde parrallèle. Puisque ce n'est pas dans notre monde conventionnel, c'est peut etre dans une autre dimension, que j'appellerai (ho miracle !!) un monde parrallèle . Je vais pas m'étendre plus la-dessus. Je noterai que pour moi, on ne crée pas un monde parrallèle en tuant le grand-père; revenir dans le passé, c'est changer de monde.

    Maintenant y a la version avec destinée. Vous avez pas la possibilité de choisir d'aller dans le passé. Je vais pas écrire plus, puisque tout est déjà écrit, vous avez qu'a lire les lignes de l'univers

    voila!! n'hésitait pas à me dire si vous voyer un truc pas cohérent

  30. Publicité
  31. #25
    invite72410984

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Le concept d'entropie et d'énergie necessaire à stocker une inforation me semple un peu trop "humain". Pour ma part, on ne creait pas d'univers paralleles en tuant le grand pere mais on le tue dans l'univers qui evolue avec un certain retard pour que la descendance puisse admirer le patriarche...
    Encore une fois rien est certains sur ces concepts d'Univers paralleles, ils se pourraient que la reponse soit si simplement deconcertante comme celle qui consitse à comparer le paradoxe EPR (action a distance supraluminaire) et distribution d'un jeu de cartes bien choisi : 3 rouges et 1 verte, en donnant deux cartes à chacun, si une des deux personnes possedent une carte verte on en deduit immediatement le jeu de l'autre et reciproquement !

    Taoufik A.

  32. #26
    shokin

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Quelle idée que de tuer son grand-père pour essayer de ne pas exister !

    ça change le cours de l'histoire ? je suis allé dans le passé, mais comme ayant tué mon grand-père, je ne peux pas revenir dans le présent duquel je suis parti...

    Retour vers le futur ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  33. #27
    Madarion

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Et si c'était qu'un allé simple obligatoire ?

  34. #28
    shokin

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Citation Envoyé par Madarion
    Et si c'était qu'un allé simple obligatoire ?
    C'est ce que je me disais, dès le moment où tu tues ton grand-père.

    Revenir dans le passé pour tuer son son grand-père, un suicide, même si indirect.

    Non, une "chance" de refaire sa vie, mais en ayant coupé de ses racines. ça faut l'faire, vouloir revivre avec des racines en moins !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  35. #29
    Soraya
    Invité

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Après tout ce que j'ai lu... Je vais essayer de tout ranger clairement dans ma tête lol !

    Maintenant, aujourd'hui il y a bien une théorie qui... domine.. une théorie approuvée, non ? Si oui, c'est celle incluant les dimensions parallèle ?: Je retourne dans le passé, tue mon gd père cela crée une autre dimension où je n'existe pas puisque mon gd pere est mort...


    Désolé de revenir à ce que je disais précédement mais après toutes les hypothèses que j'ai lu, c'est assez confu dans ma tête...

  36. #30
    Soraya
    Invité

    Re : Problème avec Le paradoxe du grand-père

    Avant que je ne lise quoi que ce soit et que je pose des questions je pensais ça: j'existe je suis... une entité, je ne peux donc pas disparaitre comme ça ! Si je retourne dans le passé et tue mon grand père je reste dans la même dimension, le même univers etc mais tout le futur sera alteré et je n'existerais pas dans le futur mais je suis toujours présente au temps de mon grand pere...
    Là, je pense que c'est seulement de la logique... Qu'est ce que vous en pensez ?...

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