Problème avec Le paradoxe du grand-père

[loubloub]

Dans le doc "ce que einstein ne savait pas encore" sur la theorie des cordes ou M bref ,
il parle bien de téléportation (multivers) mais pas de voyage dans le temps .
En fait ce qui est passé est fini et le futur a peu de chances d'etre déja ecrit .
Si c'était le cas , soit dans ce futur on n'a tjrs pas trouvé le moyen de remonter le temps , meme de facon relativiste ,
soit ils l'ont fait mais personne le sait ou alors ils ont choisi 2022 comme date ....
spéculation ... mais bon , ca c'est pour le futur .

Mais dans un autre doc par une simple experience on sait que des evements se produisent et on ne peut pas les re-défaire pour les remettre dans leur état initial .

Genre on a 2 tasses ; une de lait , l'autre de café .
Donc a la base on a 2 choses .
Si on les mélange , on a plus qu'une seul chose ; du café au lait et il est impossible de dissocier les 2 une fois mélangé
cad de retrouvé le lait et le café séparement .
Ce qui est passé ou ce qui s'est produit est irréversible .
Donc voyage dans le passé impossible .

Apres c'est les univers // , mais meme en imaginant qu'on pourrait passé d'un dimesion a l'autre ,
comment sait on que la dimension ou l'ont va est le passé de notre dimension actuelle ?
-----

[invite8ef897e4]

Bonjour,

si vous voulez avoir une reponse scientifique a la question sans trop d'equations, vous pouvez lire "Trou Noirs et et Distortions du Temps" de Kip Thorne. Il y raconte de facon tout a fait plaisante comment la mecanique quantique s'oppose definitivement au voyage dans le temps, et ce malgre toutes ses tentatives a contourner le paradoxe.

Notez que vous pouvez formuler le probleme sans faire reference a un etre humain. Utilisez simplement une boule de billiard, qui tombe dans un trou de ver et revient se percuter sur sa trajectoire depuis le futur avant de tomber !

[invite6bdd65ba]

Pour revenir au "paradoxe du grand père" :

- Si tu arrives par un moyen ou un autre à visiter le passé : tu ne peux que le faire en tant qu'observateur, tu ne pourras pas y agir, même pas par ta simple présence (les acteurs du passé ne te verrons pas, toi tu les verras comme s'il s'agit un film) et dans ce cas le passé observé par toi est strictement conforme à ce qu'il "a été"

- Si tu peux te "matérialiser" dans ce passé : alors tu as déjà modifié le passé par ta simple matérialisation" dedans. Ce qui fait que ce n'est pas dans le passé que tu te trouve, mais dans un univers (espace temps) parallèle. Là, tu peux introduire des actions des modifications. Comme le dit certains spécialistes de la physique quantique : il y aura autant d'nivers qu'il y a de possibiltés.

[DiliaK]

Bonjour,

C'est justement ce genre de paradoxe qui me fait dire que remonter dans le temps ne peut être possible et ne le sera jamais.
D'ailleurs, le passé n'est qu'un état de l'univers qui n'existe plus. Comment pourrait-on le "reformer" ?

C'est drôle, personne n'a relevé là dessus.

Cela prouverait-il que le voyage dans le passé ne serait que fantaisie de l'esprit ?

[Garion]

Il y a d'autres phénomènes qui mettent les choses en doute, par exemple :
J'ai un lingot d'or, je le met dans une machine à remonter dans le temps et je le fais remonter de 5mn.
Donc, 5mn plutôt, j'ai un lingot d'or sur la table, et un autre qui apparait dans la machine.
5mn plus tard, je met les deux lingots d'or dans la machine.
Donc 5mn plus tôt, je me retrouve avec 4 lingots d'or.
etc..
etc..
Conclusion, je crée de la matière, de l'énergie, je ne respecte donc plus la thermodynamique...

Autre phénomène amusant si je remonte le temps, que deviennent les particules (les atomes de l'air, les photons, etc...) qui se promenaient à l'endroit où j'apparais dans le passé ? Elles sont incorporés à mon corps ? On fusionne ? Ca ne doit pas être très agréable
D'ailleurs, si je remonte le temps d'une simple seconde, je me retrouve au même endroit que mon moi précédent et ça fait deux fois plus de matières à la même localisation, du coup, on explose sous la pression ? Mais qui remonte dans le temps alors pour provoquer l'explosion ?

[DiliaK]

huhu ! Exact !

Si on raisonne comme ça, on peut aller plus loin.

Qui peut affirmer l'endroit précis de l'"apparition" du corps dans le passé ?
Si on considère, en plus, que la terre tourne...

En plus, cette apparition doit être instantanée (donc se passant de la constante de temps) sous peine de répartition dans l'espace. Non ?

[rikarena]

Je vais soumettre mon point de vue:

admettons que l'on puisse voyager dans le passé, rien que notre présence làbas va donc créer une dimension paralléle.


Ceci implique donc = toute matiére ( electron) ou même energie ( photon etc...) se trouvant dans le passé créer donc une dimension paralléle.

Mais aussi : aller dans le passé si c'est faisable retourner dans notre futur est infaisable. Car notre présence ayant créer cette dimension parralléle on aurait beau voyager à la vitesse de la lumiére pour que le temps passe plus rapidement pour nous que pour quelqu'un sur terre on restera toujours dans cette même dimension.


C'est simple, voyager vers le passé = revenir dans le passé mais dans NOTRE univers jusqu'à ce qu'on arrive làbas.

retourner vers le futur= Impossible car on vient de Changer d'univers!


Dernier edit et conclusion= en gros aller dans le passé c'est changer de dimension

[invite8ef897e4]

en gros aller dans le passé c'est changer de dimension

Il y a surement quelque chose qui m'echappe, parce que je ne vois pas l'interet de ce message au-dela de "voila mon opinion, c'est purement gratuit et ne repose sur rien d'autre qu'une croyance personelle".

[rikarena]

voila la démonstration logique est simple:


considérons un Univers dont le passé est " C " le présent est " A " et le futur "B "

Si C -> A -> B

On a pour tout "Z" désignant un élément de A ou un ensemble de A non vide

1) C + ( Z ) n'implique plus A et donc B

2) C + ( Z ) par la même ocassion est différent de C.



on en conclu que les 4 dimensions de l'espace temps s'en retrouve chamboulé.

[invite8ef897e4]

voila la démonstration logique est simple
[...]

Je dois vraiment etre stupide, je n'ai rien compris

[Médiat]

voila la démonstration logique est simple:
[...]

Inutile d'invoquer le voyage dans le temps, si je note P_A(B) une prédiction du futur B à partir de A, alors
non (A+P_A(B) --> B), (c'est le sujet de la superbe nouvelle de Philip K. Dick "Minority report" et du moins bon film du même nom, mais aussi de nombreuses nouvelles de Science Fiction) on pourrait donc en conclure que les "4 dimensions de l'espace temps s'en retrouve chamboulé", or de telles prédictions sont faites tous les jours sans de gros chamboulement.

Pour revenir à l'implication initiale, les auteurs de science-fiction ont déjà imaginé des solutions où la perturbation serait purement locale et s'estomperait au fil du temps, sur le modèle : en notant t le temps entre C et A mesuré en "temps de Planck" :
C+(Z) --> A +(Z)e^-t --> B + .

Par exemple si un voyageur du temps allait dans le passé assassiné, l'affreux dictateur Anselme Hilbert qui a fait massacrer tous les grands blonds pendant la deuxième guerre mondiale entre 1937 et 1943, et bien un autre prendrait sa place, tiens, d'ailleurs je vais le faire immédiatement, pour voir ...

[invite8ef897e4]

[...]

Ce que je ne comprend pas dans vos creations de logique formelle c'est que le terme dimension possede un sens en physique qui (pour autant que je puisse me prononcer) a le meme sens qu'en mathematiques. Si je prend la relativite generale d'Einstein, j'ai une variete a quatre dimensions et je peux invoquer des solutions exotiques de type "trou de ver" permettant l'apparition de geodesiques fermees de type temps, au prix de densites d'energie negative. Comme indique plus tot dans cette discussion, il semble que les effets quantiques, quels qu'ils soient, detruisent cette amusante construction. Mais quoi qu'il en soit, je n'ai pas obtenu 5 ou 11 dimensions dans ce scenario, voire 3.1415927, donc je vois mal comment votre demonstration que le voyage temporel boulverse les dimensions tient face a un simple contre exemple.

[Médiat]

donc je vois mal comment votre demonstration que le voyage temporel boulverse les dimensions tient face a un simple contre exemple.

Mon intervention, dont l'ironie n'a visiblement pas été directement perçue (c'est effectivement courant sur les forums), tendait justement à "démontrer" que ces "chamboulements dans les dimensions" n'allaient pas de soi, même sans considérations à propos des modèles actuels, j'ai bien écrit :
on pourrait [avec le même raisonnement] donc en conclure que les "4 dimensions de l'espace temps s'en retrouve chamboulé", or de telles prédictions sont faites tous les jours sans de gros chamboulements

Je pensais que ma dernière phrase établissait l'ironie sans ambiguité ...

[Médiat]

Juste une petite précision : rien n'interdit de penser que l'intervention de sangohlink ait, elle aussi, été sur le mode ironique ...

[rikarena]

Juste une petite précision : rien n'interdit de penser que l'intervention de sangohlink ait, elle aussi, été sur le mode ironique ...

Non, mais vous n'avez pas vraiment compris où je veux en venir.

Lorsque j'emploie le terme " dimension" je ne me refére pas aux dimensions mathématiques et ce qui en découle en physique ( 3 dimensions spatiales , hypothétiques dimension spatiales cachées etc...)

mais je parlais plutôt d'univers parralélle.

Comme il a était expliqué au début du sujet, en reprennant le paradoxe du grand pére. Si on revient dans le passé, et qu'on tue notre grand pére forcément dans le futur je n'existerais pas. Mais hors j'existe en tuant mon grand pére ! donc il y a 2 univers paralléle:

-l'univers où j'ai existé mais où je ne suis plus car je suis reparti vers le passé.

- l'univers où je suis en tant que voyageur du futur mais univers où mon grand pére n'aura jamais d'enfant parceque mort.


Mais pas besoin de tuer pour modifier, rien que notre présence dans cette univers change tout.

Donc revenir dans le passé = changer d'univers/ dimension.
Et puis Médiat aussi petite que soit la perturbation de l'avenir, elle existe!

[invite8ef897e4]

Mon intervention, dont l'ironie n'a visiblement pas été directement perçue

Effectivement, l'aspect ironique m'a echappe. Je dois avouer que je n'ai pas fait suffisamment attention, et pour ce que je connais de votre participation a ce forum, c'est une erreur evidente de ma part. Je vous presente donc mes excuses.

[invite8ef897e4]

revenir dans le passé = changer d'univers/ dimension.

Dans l'etat actuel de ma comprehension de cette conversation, je propose une correction :

revenir dans le passe => changer de dimension

C'est une implication. Tout aussi valide :

revenir dans le passe => je suis le pere Noel
revenir dans le passe => mouvement perpetuel
revenir dans le passe => (inserer ici l'affirmation gratuite de votre choix)
...

[Médiat]

Effectivement, l'aspect ironique m'a echappe. Je dois avouer que je n'ai pas fait suffisamment attention, et pour ce que je connais de votre participation a ce forum, c'est une erreur evidente de ma part. Je vous presente donc mes excuses.

Je n'y ai pas vu d'offense ; une bière aurait amplement suffit

[Médiat]

Et puis Médiat aussi petite que soit la perturbation de l'avenir, elle existe!

Quel sens donner à une telle phrase sans imaginer que l'avenir est à la fois pré-déterminé et pré-modifiable (cf. Minority report) ?