Les reconstitutions de H neandertalensis

[invitec2e95ce7]

Bonjour,
Il y a un siècle on le montrait bestial, poilu, vouté, abruti. C'était outré. Ces représentations ont été critiquées parce que le bonhomme enterrait ses morts, avait une ébauche d'art, et cetera. Du coup on le montre beaucoup plus "humain", quitte à escamoter des différences bien constatées. Mais a priori rien n'impose une relation entre degré d'humanité anatomique (H sapiens étant forcément la référence), et degré d'humanité culturel ou cognitif. Une pilosité corporelle (on n'en sait rien, c'est juste vraisemblable) ou un nez différent du nôtre (ça, on devrait le savoir d'après l'orientation de l'épine nasale) ne devrait pas empêcher de philosopher ou d'aimer les fleurs. N'est-ce pas largement conventionnel ?
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[Cendres]

Bonjour,

Ces représentations ont été critiquées parce que le bonhomme enterrait ses morts, avait une ébauche d'art, et cetera.

Je ne sais pas trop où cela a été écrit de façon aussi explicite...tout simplement, nos connaissances, notamment en anatomie et en génétique, se sont améliorées à son sujet.

Du coup on le montre beaucoup plus "humain", quitte à escamoter des différences bien constatées.

On les escamote peut-être dans la presse généraliste, mais j'avais déjà cité un lien (dans la discussion sur l'homme de Piltdown) où l'on rappelait explicitement qu'il y avait de nombreuses différences entre sapiens et neanderthalensis.

D'autres précisions ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_anatomy

[invitec2e95ce7]

On les escamote peut-être dans la presse généraliste, mais j'avais déjà cité un lien (dans la discussion sur l'homme de Piltdown) où l'on rappelait explicitement qu'il y avait de nombreuses différences entre sapiens et neanderthalensis.

Mais y a-t-il des reconstitutions (images) qui se veulent rigoureusement scientifiques, objectives sur tous les aspects compte tenu de tout ce qu'on sait ? Une reconstitution n'a-t-elle pas de toute façon une vocation "grand public" ? On n'inventera rien, on ne guérira rien, à partir de cette recherche, donc pour la justifier il faut quand même bien un peu intéresser le grand public, non ?

Je ne sais pas trop où cela a été écrit de façon aussi explicite...tout simplement, nos connaissances, notamment en anatomie et en génétique, se sont améliorées à son sujet.

Je l'ai vu un peu partout, plutôt dans des vulgarisations il est vrai. Cela posé, si j'en crois Claude-Louis Galien (Homo, PUF, 1998) on a signalé, pour Spy comme pour La Chapelle-aux-Saints, un tibia "rétroversé" de telle façon que la jambe ne devait pas pouvoir s'étirer complètement, ce que montrent des reconstitutions de l'époque (exemple : https://ninivaggiblog.wordpress.com/...thal-makeover/ sauf qu'on y fait partir cette histoire de La Chapelle-aux-Saints ce qui est un peu court). Est-ce remis en cause ?

[Cendres]

Mais y a-t-il des reconstitutions (images) qui se veulent rigoureusement scientifiques, objectives sur tous les aspects compte tenu de tout ce qu'on sait ?

Celles citées ne le seraient pas ?

Une reconstitution n'a-t-elle pas de toute façon une vocation "grand public" ?

Elle peut en avoir une, mais après coup. C'est d'abord de la recherche, par les chercheurs.

On n'inventera rien, on ne guérira rien, à partir de cette recherche

Et alors ? Pas plus que pour reconstituer un Stégosaure...

donc pour la justifier il faut quand même bien un peu intéresser le grand public, non ?

On vulgarise pour le grand public afin de transmettre un savoir, et éventuellement de susciter un intérêt. Mais la recherche n'a pas besoin de ce type de justification pour avancer.

Je l'ai vu un peu partout, plutôt dans des vulgarisations il est vrai. Cela posé, si j'en crois Claude-Louis Galien (Homo, PUF, 1998) on a signalé, pour Spy comme pour La Chapelle-aux-Saints, un tibia "rétroversé" de telle façon que la jambe ne devait pas pouvoir s'étirer complètement, ce que montrent des reconstitutions de l'époque (exemple : https://ninivaggiblog.wordpress.com/...thal-makeover/ sauf qu'on y fait partir cette histoire de La Chapelle-aux-Saints ce qui est un peu court). Est-ce remis en cause ?

Je ne sais pas...là, c'est UNE anecdote, datant de 1998 (on a pas mal avancé depuis), qui ne concerne pas l'ensemble des fossiles connus de Néanderthaliens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec2e95ce7]

Je ne sais pas...là, c'est UNE anecdote, datant de 1998 (on a pas mal avancé depuis), qui ne concerne pas l'ensemble des fossiles connus de Néanderthaliens.

Pas une, deux (voire trois si on englobe H rhodesiensis, même constat). A-t-on depuis trouvé le contraire ? On a représenté pour le coup Neandertal courbé vers l'avant (pas vraiment valorisant...), parce que le centre de gravité se trouve décalé vers l'arrière (par rapport à nous). Or au moins deux autres différences compensent ce décalage (toujours par rapport à nous) : le talon prolongé vers l'arrière (Kiik Koba) et la cage thoracique davantage bombée vers l'avant.

Une autre différence que je vois sur les gravures mais que je ne vois pas mentionnée, le col du fémur deux fois plus long que chez nous (ce qui doit permettre un déhanchement bien plus important).

[Cendres]

Pas une, deux (voire trois si on englobe H rhodesiensis, même constat).

Tu en dis trop ou pas assez, là...

On a représenté pour le coup Neandertal courbé vers l'avant (pas vraiment valorisant...)

C'est un jugement de valeur, ça...pas un élément matériel sur lequel se pencher de façon scientifique.

Une autre différence que je vois sur les gravures mais que je ne vois pas mentionnée, le col du fémur deux fois plus long que chez nous (ce qui doit permettre un déhanchement bien plus important).

Sur quelles gravures?

Pour le reste, je peux que relayer les dernières représentations faites au vu des dernières connaissances...au-delà, autant que tu d'adresses directement à des paléoanthropoloques. Tu donnes plein de détails anatomiques, mais sans les références scientifiques associées...

[Cendres]

Or au moins deux autres différences compensent ce décalage (toujours par rapport à nous) : le talon prolongé vers l'arrière (Kiik Koba) et la cage thoracique davantage bombée vers l'avant.

En ce qui concerne Kiik Koba, il s'agit de pathologies multiples, donc ça n'est pas représentatif (si tu parles bien de Kiik Koba 1 , sinon, il faut préciser): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18357583

[invitec2e95ce7]

Et toujours sur le nez il me semble que les reconstitutions, de profil, le montrent comme tordu. Comme si l'artiste avait respecté les canons mais quand même n'était pas dupe : l'orientation de l'épine nasale, plus proche de celle d'un chimpanzé que de la nôtre, ne permet pas un tel nez (le nôtre, qui est très atypique).

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Rapide intervention sur Néandertale qui peut enrichir votre réflexion Jrg. Outre les références du site d'Hominidés.com cités par Cendres dans "L'Homme de Piltdown", j'ajouterai les conférences plus récentes concernant l'espèce de Jean-Jacques Hublin au collège de France (http://www.college-de-france.fr/site...blin/index.htm) - notamment, si ma mémoire ne me fait pas défaut, sa leçon inaugurale qui parle de l'oreille interne de Néandertale.
De plus, un article sur le site du CNRS vient de lui être consacré : https://lejournal.cnrs.fr/articles/n...sin-rehabilite

Cordialement

[Cendres]

Et toujours sur le nez il me semble que les reconstitutions, de profil, le montrent comme tordu.

Ah...quelles reconstitutions ? Les premières ou les dernières ? Et tordu par rapport à quoi ? Quand on voit la diversité des nez chez nous...

Comme si l'artiste avait respecté les canons mais quand même n'était pas dupe : l'orientation de l'épine nasale, plus proche de celle d'un chimpanzé que de la nôtre, ne permet pas un tel nez (le nôtre, qui est très atypique).

Pour moi, c'est vague, tout ça...il n'y a pas eu qu'un seul artiste à travailler sur Néandertal, sans compter les différentes méthodes de reconstructions faciales, qui progressent.

[invitec2e95ce7]

Pour moi, c'est vague, tout ça...il n'y a pas eu qu'un seul artiste à travailler sur Néandertal, sans compter les différentes méthodes de reconstructions faciales, qui progressent.

J'appelle ici "artiste" quiconque produit un dessin (souvent très esthétique et émouvant d'ailleurs). Je sais que les méthode de reconstitution faciale, depuis Mikhaïl Guerassimov et d'autres, avancent, mais je ne suis pas convaincu qu'elles fassent le poids face aux attentes et aux a priori culturels, esthétiques, et cetera. Et c'est de ça que j'ai envie de parler. Le nez tordu, bon, c'est une impression récurrente (y compris avec Guerassimov qui a aussi reconstitué Neandertal, et déjà avec Boule) que je ne sais pas quantifier. Je ne sais pas quoi dire de plus si ça ne passe pas.

[Cendres]

Je sais que les méthode de reconstitution faciale, depuis Mikhaïl Guerassimov et d'autres, avancent, mais je ne suis pas convaincu qu'elles fassent le poids face aux attentes et aux a priori culturels, esthétiques, et cetera. Et c'est de ça que j'ai envie de parler.

Dans ce cas, c'est plus un sujet à la limite de la sociologie et de la psychologie...ça n'est plus parler des reconstitutions scientifiques de Néandertal (et je dis bien scientifiques, pas artistiques).

[invitec2e95ce7]

Dans ce cas, c'est plus un sujet à la limite de la sociologie et de la psychologie...ça n'est plus parler des reconstitutions scientifiques de Néandertal (et je dis bien scientifiques, pas artistiques).

OK, mais alors, ces reconstitutions purement scientifiques, comment montrent-elles le nez ? Peut-on en voir une, en ligne quelque part, pour au moins parler de la même chose ?

Au passage, on peut être rigoureux sur le plan scientifique sans pour autant négliger l'aspect artistique (ne serait-ce que le décor... Guerassimov, qui se voulait aussi scientifique, a jugé bon de montrer l'enfant néandertalien de Téchik Tach confronté à un cobra...).

[Cendres]

OK, mais alors, ces reconstitutions purement scientifiques, comment montrent-elles le nez ? Peut-on en voir une, en ligne quelque part, pour au moins parler de la même chose ?

Je ne comprends pas cette fixette sur le nez, comme si le reste du corps n'avait aucune importance...
Tu peux déjà voir ce type de reconstruction: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...years-ago.html

Ou ceci, qui n'est pas spécifique à Néandertal: http://www.bbc.com/earth/story/20170...a-neanderthals, mais qui contient ce lien: http://www.sciencedirect.com/science...198?via%3Dihub, dont malheureusement seul l'abstract est gratuit, mais qui parle des sinus et du nez de Néandertal.

Au passage, on peut être rigoureux sur le plan scientifique sans pour autant négliger l'aspect artistique (ne serait-ce que le décor... Guerassimov, qui se voulait aussi scientifique, a jugé bon de montrer l'enfant néandertalien de Téchik Tach confronté à un cobra...).

Oui, tant que l'on mentionne: vision d'artiste.

[Cendres]

En 2008, on utilisait déjà le génome de Néandertal pour en tirer divers caractères physiques et anatomiques possibles: http://www.sciencedirect.com/science...198?via%3Dihub

[invitec2e95ce7]

Je ne comprends pas cette fixette sur le nez, comme si le reste du corps n'avait aucune importance...
Tu peux déjà voir ce type de reconstruction: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...years-ago.html.

Mais je ne néglige absolument pas le reste, je l'ai assez mentionné ! Je remarque simplement que toutes les reproductions du crâne, de profil (par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal#/media/File:Neandertal_caract%C3%A8re s_cr%C3%A2niens.jpg), montrent une épine nasale orientée tout autrement que la nôtre, plus proche à la limite de celle d'un chimpanzé, et qui rend très problématique un nez comme le nôtre (très atypique parmi les primates), avec la base à l'horizontale.

[Cendres]

Parce que tu trouves que les dernières reconstructions de Néandertal montrent un nez semblable au nôtre? Regarde déjà les différences de nez au sein de notre propre espèce, entre asiatiques, noirs, aborigènes d'Australie, européens, sans compter tous les métissages...
Et tu crois que toutes ces équipes de scientifiques qui se sont succédé, et parfois entraidées, en manipulant des crânes de Néandertal depuis des années, jusqu'aux dernières reconstructions forensiques et informatiques les plus poussées, n'auraient jamais pris en compte ce que tu mentionnes ?
A la limite, tu dois pouvoir les contacter pour le leur apprendre, cela devrait les intéresser.

[Cendres]

Si on reste sur le pif: http://www.the-scientist.com/?articl...Got-Its-Shape/

[Cendres]

Ou encore ceci: https://answersingenesis.org/human-e...man-evolution/

Un résumé de différentes caractéristiques: http://www.abroadintheyard.com/20-ph...m-neanderthal/

Ou encore pour le nez: https://www.livescience.com/9298-nea...nigma-big.html

[invitec2e95ce7]

Parce que tu trouves que les dernières reconstructions de Néandertal montrent un nez semblable au nôtre? Regarde déjà les différences de nez au sein de notre propre espèce, entre asiatiques, noirs, aborigènes d'Australie, européens, sans compter tous les métissages...

Je note simplement une contradiction entre la base du nez telle qu'on la montre un peu partout (je sais qu'il y a eu des exceptions, je n'arrive pas à les retrouver sur le Net) et la direction de l'épine nasale telle qu'on la voit partout aussi sur les crânes de profil. Les narines devraient être bien plus tournées vers l'avant, ce qu'on voit parfois esquissé chez des Aborigènes australiens (quelques exemples, à propos d'un tout autre problème, sur http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm).

[Cendres]

Je note simplement une contradiction entre la base du nez telle qu'on la montre un peu partout (je sais qu'il y a eu des exceptions, je n'arrive pas à les retrouver sur le Net) et la direction de l'épine nasale telle qu'on la voit partout aussi sur les crânes de profil.

Visiblement, les spécialistes du domaine qui travaillent là-dessus n'ont pas trouvé de contradiction (voir les divers liens que j'ai mis). Je te suggère donc de les contacter afin de leur signaler, pour qu'ils puissent améliorer leur travail.

[invitec2e95ce7]

Visiblement, les spécialistes du domaine qui travaillent là-dessus n'ont pas trouvé de contradiction (voir les divers liens que j'ai mis). Je te suggère donc de les contacter afin de leur signaler, pour qu'ils puissent améliorer leur travail.

A mon avis ils savent ce qu'il en est, mais puisqu'une convention s'est imposée pourquoi feraient-ils des vagues ?

Il y a quand même eu des gens (je vais essayer de retrouver) qui ont rapproché le nez de Neandertal de celui du primate le mieux adapté au froid qu'on connaisse, Rhinopithecus roxellana, en plus volumineux mais avec la même forme. https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_snub-nosed_monkey (NB la page en français ne montre pas la photo la plus explicite).

[Cendres]

A mon avis ils savent ce qu'il en est, mais puisqu'une convention s'est imposée pourquoi feraient-ils des vagues ?

Il y a un consensus, ce qui n'est pas la même chose, basé sur les différentes études menées sur des crânes...ou alors il faudrait démontrer, documents à l'appui, qu'il s'agit d'une convention, donc pour moi d'un choix arbitraire ne tenant pas compte des publications scientifiques.

Idem pour "faire des vagues": il faudrait démontrer, là aussi, qu'il y ait une réelle volonté de ne pas "faire de vagues". Cela n'est pas dans leur intérêt. C'est peut-être celui des livres de vulgarisation pour la jeunesse...

En ce qui concerne "nez et froid", il me semble quand même que plusieurs des liens que j'ai fourni abordent précisément cette question.

[invite9dc7b526]

(quelques exemples, à propos d'un tout autre problème, sur http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm).

cette page défend l'idée que les aborigènes d'Australie sont les descendants d'Homo erectus mais pas de sapiens. Tu peux l'oublier.

[invitec2e95ce7]

Il y a un consensus, ce qui n'est pas la même chose, basé sur les différentes études menées sur des crânes...ou alors il faudrait démontrer, documents à l'appui, qu'il s'agit d'une convention, donc pour moi d'un choix arbitraire ne tenant pas compte des publications scientifiques.

Je ne vois toujours pas, je sais que je ne suis pas le premier, comment une telle épine nasale peut donner un tel nez. Y a-t-il quelque part des études très spécifiques sur ce point ? D'autres cas où la base du nez ne suit pas l'épine nasale ? Je vois plus facilement un consensus éventuellement tacite, non écrit, pour éviter de déconcerter. Ca ne me choque d'ailleurs pas autrement, mais peut-être qu'il est trop délicat d'en discuter ici...

[invitec2e95ce7]

cette page défend l'idée que les aborigènes d'Australie sont les descendants d'Homo erectus mais pas de sapiens. Tu peux l'oublier.

C'est encore un autre sujet, mais non, ce n'est pas ce qu'elle dit. Je ne l'ai citée que pour montrer des profils d'aborigènes qui illustrent ce que j'essaie de dire. Si farfelue que puisse être la thèse principale, ce qui reste à prouver, je conçois mal qu'ils aient mis des photos bidons.

[Cendres]

Je ne vois toujours pas, je sais que je ne suis pas le premier, comment une telle épine nasale peut donner un tel nez. Y a-t-il quelque part des études très spécifiques sur ce point ? D'autres cas où la base du nez ne suit pas l'épine nasale ?

A ce niveau, il faut leur demander. Je ne vois nulle part dans la littérature scientifique ce point mentionné, donc je ne sais pas de quelle étude crâniologique disponible tu sors ça. Le mieux, c'est de leur demander directement. Je ne suis pas spécialiste en reconstruction nasale, alors que toi si, apparemment, puisque tu vois un truc que des tas de chercheurs, dont c'est la formation et le métier, n'ont pas vu. Donc demande-leur; moi, je pourrais encore fournir des tonnes de références, mais tu continueras obstinément à réclamer cette histoire d'épine en oubliant tout le reste. C'est pas parce que "tu ne vois pas" que c'est faux; donc adresses-toi à des spécialistes du domaine, ou espère que quelqu'un de plus compétent que nous passe ici. Tu dois pouvoir trouver les adresses mails des chercheurs impliqués dans les différents liens et études fournis par mes soins, que tu ne commentes que peu, à part pour cette histoire d'épine. Nous ne pourrons guère faire évoluer cette discussion autrement.

Je vois plus facilement un consensus éventuellement tacite, non écrit, pour éviter de déconcerter. Ca ne me choque d'ailleurs pas autrement, mais peut-être qu'il est trop délicat d'en discuter ici...

Mais enfin...déconcerter QUI ? Et par rapport à quel faits précis et documentés ? Ça fait carrément complotisme à la petite semaine, là...tu vas prouver ça comment ?
Là, nous ne sommes carrément plus dans le champ scientifique, mais dans la spéculation gratuite non étayée.

A ce stade, je ne vois que trois possibilités:

1. Toutes ces équipes de scientifiques, pluridisciplinaires, qui ont reconstruit non seulement le nez mais la face et le corps de Neanderthal sont incompétents, et un génie nommé jgr débarque pour leur montrer une erreur, voir leur apprendre leur métier.
2. C'est jgr qui se trompe, mais mon niveau est fort insuffisant pour le lui montrer.
3. Il s'agit d'une manipulation des chercheurs pour présenter Néanderthal sous une apparence jugée "avantageuse" par on ne sait qui. Affirmation à démontrer impérativement, sinon cela ressemble à de la diffamation publique.

Faute d'échanges entre toi et les diverses équipes impliquées depuis des années dans plusieurs pays, cette discussion me paraît bloquée.

[Cendres]

On s'en est quand même occupé en détail de ce nez: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC15602/

https://anthropology.net/2011/01/06/...apted-to-cold/

Après, si tu "ne vois pas comment" l'épine etc...ça n'est plus à moi qu'il faut demander, et que je me tape tout le boulot de recherche d'infos.
Contactes-les, et renvoie nous les retours d'échanges.

[invitec2e95ce7]

1. Toutes ces équipes de scientifiques, pluridisciplinaires, qui ont reconstruit non seulement le nez mais la face et le corps de Neanderthal sont incompétents, et un génie nommé jgr débarque pour leur montrer une erreur, voir leur apprendre leur métier.

Premièrement, il n'y a pas une telle unanimité. J'ai quand même retrouvé trace d'une sculpture d'un certain Wegner, avec un nez hyper-retroussé conforme à ce que je vois sur l'os (mais l'effet est très déplaisant et suffit à me faire comprendre qu'on recule là-devant), illustrant un article d'un Professeur Loring Brace, et qualifiée de "caricature" dans ce même article de Natural History de mai 1968 (!). J'aimerais bien montrer ça, ça vaut toutes les explications, mais je ne le retrouve pas sur le Net. Et donc, deuxièmement, je ne vois pas pourquoi en faire une question de compétence. Je ne vois pas pourquoi les scientifiques seraient la seule communauté humaine à ne jamais biaiser ses conclusions, y compris collectivement, en fonction de considérations autres que purement objectives, et qui peuvent être parfaitement compréhensibles et honorables.

[invite9dc7b526]

Elle est si importante que ça pour la forme du nez l'épine nasale? chez l'homme moderne elle mesure quelques millimètres et le nez est beaucoup plus long en général.