Homo neanderthalensis

[Franpeau]

J'aurais une question pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse (est-ce tabou?) : est-ce qu'on peut considérer que H. neanderthalensis est un des premiers (sinon le premier) européens blancs?
Merci de' bien vouloir éclairer ma lanterne?
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[JPL]

On trouve des réponses ici (source généralement très fiable) : https://www.hominides.com/html/dossi...rehistoire.php.

Pour mémoire néandertal n’est pas l’ancêtre d’Homo sapiens et encore moins des européens puisque sapiens a une origine africaine. Il s’avère seulement que les deux espèces étaient interfécondes, au moins dans une certaine mesure. Nous sommes des sapiens mais la plupart des humains actuels, dont tous les européens, ont un génome sapiens avec un faible pourcentage de gènes de type néandertalien en proportion variable selon les zones géographiques. Seuls les natifs de l’Afrique sub-saharienne n’ont aucune trace de gènes de type néantertal car ils dérivent de sapiens n’ayant eu aucun contact avec cette espèce.

[Amanuensis]

J'aurais une question pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse (est-ce tabou?) : est-ce qu'on peut considérer que H. neanderthalensis est un des premiers (sinon le premier) européens blancs?
Merci de' bien vouloir éclairer ma lanterne?

Bonsoir, et bienvenue sur le forum,

L'idée dominante est que la dépigmentation de la peau est une réponse aux conditions d'éclairage solaires faibles. H. Neanderthalensis a évolué a des latitudes assez élevées pendant plusieurs centaine de milliers d'années, et il est considéré cela suffisamment long pour que ce soit développé un gradient de pigmentation, avec les populations les plus nordiques les plus dépigmentées.

À ce sens, il semble probable que les plus anciens hominines dépigmentés vivant en Europe aient été des Néanderthals.

[minushabens]

On ne connaît pas la couleur d'antecessor.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Il y a eu d'autres hominidés en Europe avant Neandertal, non ?
https://www.hominides.com/html/expos...e-l-europe.php

[JPL]

Oui mais pas de coexistence avec sapiens dont ils ne sont pas non plus les ancêtres.

[ansset]

dans le post initial, il n'est nullement question de sapiens ( non mentionné ) !
par défaut, j'ai pris le sens "européen" comme "hominidé européen".
je ne saisi pas cette remarque.

[Amanuensis]

dans le post initial, il n'est nullement question de sapiens ( non mentionné ) !

Bien d'accord.

[JPL]

Ma remarque était là uniquement dans l’hypothèse ou Franpeau aurait pensé que néandertal serait l’ancêtre des blancs européens.

[ansset]

OK, principe de précaution !
Cdt

[Amanuensis]

Ou application du principe de l'ornière: certains sujets sont tellement attractifs que toute discussion pas trop loin d'un de ceux-ci tombent irrémédiablement dedans. Alors autant anticiper l'inéluctable...

[ansset]

Une remarque annexe.
Les hominidés antérieurs n'avaient pas tous la peau noire.
Ainsi, même en remontant à l’australopithèque ( donc encore avant ) , il est supposé avoir eu la peau plutôt blanche mais couverte de poils.
Tant qu'ils ont eu des poils, la peau n'a pas eu raison de brunir.
Ce n'est qu'à la perte des poils que ( pour se protéger du soleil ) la peau a brunie.

[JPL]

Ce qui est curieux c’est que les poils ont subsisté dans des endroits qui ne sont pas particulièrement à protéger du soleil, comme les aisselles. Je me demande d’ailleurs de quand date le fait que les poils du crâne se sont transformés en cheveux à croissance continue.

[Cendres]

Ce qui est curieux c’est que les poils ont subsisté dans des endroits qui ne sont pas particulièrement à protéger du soleil, comme les aisselles.

Pour diffuser des hormones?

[ansset]

Pour diffuser des hormones?

me suis aussi posé la même question,
cette réponse me semble la plus plausible, tout comme pour les poils pubiens, mais alors ..... et la tête ( pour les mêmes raisons ? , ou pour une question de température )

[minushabens]

Les poils pubiens et axillaires pourraient être un signe de maturité sexuelle. Mais les humains avec leur langage n'ont pas vraiment besoin de ce genre de signe...

@ansset : les cheveux ont clairement un rôle de protection contre le soleil et le froid, tous les chauves te le diront.

[Amanuensis]

Tant qu'ils ont eu des poils, la peau n'a pas eu raison de brunir.

Question au passage, les néander étaient-ils avec ou sans poils?

Pas beaucoup d'indice laissant penser qu'ils avaient des vêtements autrement que vers la fin! Pourtant faisait pas chaud l'hiver chez eux. L'usage du feu ne pas à lui seul expliquer comment lutter contre le froid.

S'ils étaient poilus, alors effectivement les arguments sur l'intérêt de la pigmentation ou non de la peau elle-même tombent...

[minushabens]

Question au passage, les néander étaient-ils avec ou sans poils?

la réponse viendra peut-être de l'étude du génome. Puisqu'il y a des humains plus ou moins velus on peut en principe déterminer les gène impliqués dans la pilosité et voir quels allèles étaient présents chez Neanderthal.

sinon, je pense que dans la mesure où ils se sont reproduits avec nos ancêtres sapiens, les neanderthaliens ne devaient pas être très différents. Mais cela dit les sapiens anciens étaient peut-être eux-mêmes très velus, comme dans l'imagerie populaire.

[Amanuensis]

sinon, je pense que dans la mesure où ils se sont reproduits avec nos ancêtres sapiens, les neanderthaliens ne devaient pas être très différents. Mais cela dit les sapiens anciens étaient peut-être eux-mêmes très velus, comme dans l'imagerie populaire.

Y'a tous les goûts dans la nature! Les indications d'hybridation n'indiquent pas qu'elles étaient nombreuses, suffit de quelques-uns (ou unes) aux goûts atypiques...

[Tawahi-Kiwi]

S'ils étaient poilus, alors effectivement les arguments sur l'intérêt de la pigmentation ou non de la peau elle-même tombent...

roux....ils sont roux....

https://www.nature.com/news/2007/071....2007.197.html

T-K

[JPL]

Exact, d’ailleurs c’est indiqué dans le lien que j’avais donné dans mon premier message. Dans une autre source j’avais trouvé qu’on trouve dans notre génome un nombre de gènes significatif de type néandertal liés à la kératine.

[JPL]

Je viens de retrouver la source : https://www.pourlascience.fr/sd/preh...rtis-11842.php.

[ansset]

sinon, je pense que dans la mesure où ils se sont reproduits avec nos ancêtres sapiens, les neanderthaliens ne devaient pas être très différents. Mais cela dit les sapiens anciens étaient peut-être eux-mêmes très velus, comme dans l'imagerie populaire.

certainement pas, la perte des poils ( au sens global ) date de bien, bien avant sapiens.
https://www.hominides.com/html/dossi...rehistoire.php
je ne parle pas de système pileux résiduel plus ou moins prononcé chez certains ( même encore aujourd'hui )

[LeMulet]

me suis aussi posé la même question,
cette réponse me semble la plus plausible, tout comme pour les poils pubiens, mais alors ..... et la tête ( pour les mêmes raisons ? , ou pour une question de température )

Pour la tête, sans avoir besoin de le confirmer par une étude, les cheveux tressés sont en tous cas un moyen efficace de la protéger lors des combats armés, contondants.

La médecine légale différencie les instruments contondants, des instruments tranchants (armes blanches), des instruments piquants et bien sûr des armes à feu. En 1935 lors d'un débat à l'Assemblée nationale, un député demanda à Pierre Laval la définition du terme « objet contondant », celui-ci lui répondit qu'un objet devenait contondant « lorsqu'on se le prend sur la figure ». ^{[réf. nécessaire]}

^{https://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_contondant}

[ansset]

j'ai du mal à voir ce fait comme un argument pour la persistance des cheveux.
l'argument de la protection contre les variations de température me semble bien plus pertinent.

[LeMulet]

j'ai du mal à voir ce fait comme un argument pour la persistance des cheveux.
l'argument de la protection contre les variations de température me semble bien plus pertinent.

Au contraire, dans des sociétés humaines hiérarchisées, comme chez d'autres espèces de singe tout aussi "belliqueuses", selon la dominance, les aptitudes physiques au combat ne sont-elles pas un facteur qui présente beaucoup d'importance lorsqu'il s'agit de léguer ses gènes ?
Par exemple au temps des morsures, une bonne fourrure protège des dents et s'il est possible de frapper, de bonnes arcades sourcilières proéminentes protègent les yeux.
Si le choc peut être plus violent, à partir du bâton par exemple, des cheveux sont à mon sens aussi utiles.

De plus, pour ce qui concerne la pilosité, le facteur qu'on entrevoit peu il me semble, c'est la sensibilité au toucher, qui est amoindrie en cas de forte pilosité et qui présente des avantages selon le degrés de pilosité en fonction du type de biotope.

[LeMulet]

Et pour pouvoir nager efficacement (pour accéder à la nourriture côtière, ou s'affronter), il est sûr qu'une fourrure n'est pas un avantage.

[ansset]

pas convaincu,
sapiens avait déjà perdu ses poils ( comme d'autres avant lui ) , et à ma connaissance, il n'avait pas les cheveux tressés.

[ansset]

Et pour pouvoir nager efficacement (pour accéder à la nourriture côtière, ou s'affronter), il est sûr qu'une fourrure n'est pas un avantage.

la perte des poils n'a rien à voir avec la natation.
d'ailleurs, je me demande à quelle période, ou même époque historique une part significative savait nager.
à mon avis, c'est assez récent.historiquement.

[LeMulet]

pas convaincu,
sapiens avait déjà perdu ses poils ( comme d'autres avant lui ) , et à ma connaissance, il n'avait pas les cheveux tressés.

Je ne sais pas, mais il y a un lien entre l'habilité des doigts et la possibilité de faire des tresses.

En tous cas la Vénus de Willendorf avait les cheveux coiffées en tresse.

La statuette est en calcaire oolithique et mesure 11 cm de hauteur. Elle représente une femme nue debout, présentant une forte obésité, les bras posés sur sa poitrine. La tête, finement gravée, est penchée en avant et semble être entièrement recouverte par des tresses enroulées. La loi de frontalité, c'est-à-dire de symétrie, est respectée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_de_Willendorf