Fossile de cétacé modifié

[Kondelec]

Bonjour à tous

Il y a bien longtemps j'avais lu un article traitant d'un fossile de cétacé assez particulier, dont la disposition des vertèbres avait été modifiée. L'article en parlait comme d'une "énigme de la science", et certains pensaient que les vertèbres aient pu être déplacées volontairement, peut être par un poulpe.
J'ai cherché des traces de cet article sur le web, mais comme chacun sait on ne trouve plus grand chose de pertinent sur les moteurs de recherche, en dehors de produits commerciaux.
Est-ce que quelqu'un a mémoire de cette publication ?
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[Tawahi-Kiwi]

Aucune idee.

Je ne sais pas trop ce que tu fais comme recherche, je ne trouve que des articles scientifiques. J'utilise des mots-cles issus de ton message, mais rien qui attire mon attention concernant ce que tu decris.

J'ai essaye des variations a partir de 'cetacea'+'fossil'+'vetebra'+' abnormal'+'thanatocoenosis'+'t aphonomy'+'cephalopod'+'octopu s'

T-K

[Tawahi-Kiwi]

bon, avec une combinaison de mots cles, ca fait cependant probablement apparaitre ce que tu cherches, mais ce n'est pas un cetace, c'est un ichtyosaure

Il me semble qu'il n'y a pas de publi scientifique, juste un abstract de conference:

TRIASSIC KRAKEN: THE BERLIN ICHTHYOSAUR DEATH ASSEMBLAGE INTERPRETED AS A GIANT CEPHALOPOD MIDDEN

The Luning Formation at Berlin‑Ichthyosaur State Park, Nevada, hosts a puzzling assemblage of at least 9 huge (≤14 m) juxtaposed ichthyosaurs (Shonisaurus popularis). Shonisaurs were cephalopod‑eating predators comparable to sperm whales (Physeter). Hypotheses presented to explain the apparent mass mortality at the site have included: tidal flat stranding, sudden burial by slope failure, and phytotoxin poisoning. Citing the wackestone matrix, J. A. Holger argued convincingly for a deeper water setting, but her phytotoxicity hypothesis cannot explain how so many came to rest at virtually the same spot. Skeletal articulation indicates that animals were deposited on the sea floor shortly after death. Currents or other factors placed them in a north‑south orientation. Adjacent skeletons display different taphonomic histories and degrees of disarticulation, ruling out catastrophic mass death, but allowing a scenario in which dead ichthyosaurs were sequentially transported to a sea floor midden. We hypothesize that the shonisaurs were killed and carried to the site by an enormous Triassic cephalopod, a “kraken,” with estimated length of approximately 30 m, twice that of the modern Colossal Squid Mesonychoteuthis. In this scenario, shonisaurs were ambushed by a Triassic kraken, drowned, and dumped on a midden like that of a modern octopus. Where vertebrae in the assemblage are disarticulated, disks are arranged in curious linear patterns with almost geometric regularity. Close fitting due to spinal ligament contraction is disproved by the juxtaposition of different-sized vertebrae from different parts of the vertebral column. The proposed Triassic kraken, which could have been the most intelligent invertebrate ever, arranged the vertebral discs in biserial patterns, with individual pieces nesting in a fitted fashion as if they were part of a puzzle. The arranged vertebrae resemble the pattern of sucker discs on a cephalopod tentacle, with each amphicoelous vertebra strongly resembling a coleoid sucker. Thus the tessellated vertebral disc pavement may represent the earliest known self‑portrait. The submarine contest between cephalopods and seagoing tetrapods has a long history. A Triassic kraken would have posed a deadly risk for shonisaurs as they dove in pursuit of their smaller cephalopod prey.

https://gsa.confex.com/gsa/2011AM/we...per197227.html

Tout cela m'a l'air tres... speculatif.

T-K

[Deedee81]

Salut,

EDIT ah ! ,On s'est croisé. Bravo pour avoir trouvé !

Je ne connais pas non plus. Pourtant je suis ce genre d'actus et ce genre de trucs aurait plutôt tendance à faire le buzz. Et moi non plus je n'ai rien trouvé (dans les actus plus vulgarisées).

Notons que je vois mal un poulpe aller déplacer les vertèbres (et pourquoi un pouple ? Si un corps est bouffé par une bestiole qui déplacerait les vertèbres, je verrais plutôt un squale). Etant donné que les squelettes ont tendance à être "déconnectés" (tendons et cartilages ne se conservent pas) si cette histoire est vraie, j'imagine plutôt une erreur de reconstitution. C'est extrêmement fréquent, avec certains cas célèbres (comme l'iguanodon et Cuvier ). Mais bon, faudrait retrouver l'article qui en parle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MissJenny]

et pourquoi un pouple ?

il n'y a probablement pas beaucoup d'animaux marins capables de déplacer les vertèbres d'un ichtyosaure de 14m de long, lesquelles vertèbres doivent mesurer pas loin d'un mètre de haut. En tout cas on voit mal un poisson le faire, ni un crustacé.

[Tawahi-Kiwi]

lesquelles vertèbres doivent mesurer pas loin d'un mètre de haut.

A mon avis, ca doit faire 20-30cm a tout casser. (1 pied d'apres ce lien pour le specimen le plus large).

Neanmoins, c'est vrai que je ne connais rien de 'geant' dans les mers triassiques cotoyant les ichtyosaures autres que d'hypothetiques cephalopodes sans coquille et certains requins.

et pourquoi un pouple ?

Parce que c'est un auto-portrait (ouais, rien que ca...) de ses tentacules....
...et qu'il a trouve ce qui est suppose etre des 'becs' permettant une extrapolation d'un animal qui approcherait la trentaine de metres...

L'hypothese s'est faite attaquee (a juste titre il me semble) de tout les cotes. Que la disposition taphonomique des vertebres est en fait courante, que des fossiles d'un tel monstre ou de sa tendance evolutive etaient absent, que les tentacules biseriees (comme les poulpes) n'existaient pas encore au Trias.
https://incertaesedisblog.wordpress....ken-revisited/

Pour moi, c'est une hypothese completement gratuite - pas en soit le fait qu'un poulpe pourrait faire cela, mais qu'un calmar hypergeant (2x plus gros que nos calmars geants) dont on a absolument aucune trace en soit la cause.

T-K

[Deedee81]

EDIT décidément, je suis abonné aux croisements, désolé
Je suis d'accord.

ichtyosaure de 14m

J'avais rédigé ça avant que l'article ne soit retrouvé. Et je n'ai pas rectifié mon texte. J'ai pas le monopole des bêtises mais j'en suis un digne représentant

edit et en plus pour l'ichtyosaure, les chiffres, j'aurais vraiment dû réfléchir. J'ai honte !

[Tawahi-Kiwi]

et pour l'auto-portrait de la tentacule....


Source: http://oceansofkansas.com/ichthyosaur.html

Pour la comparaison, souvent les colonnes vertebrales d'ichtyosaures ca ressemble a une serie de domino...


Source: https://www.fossilera.com

T-K

[ArchoZaure]

Bonjour

A la limite c'est juste une grosse bébête qui a avalé une tranche (contenant donc plusieurs vertèbres).
Comme il n'aurait pas digéré les os et qu'il a ensuite fait sa grosse commission sur le fond marin en avançant ça a fait une trainée.
Au début il commence à ouvrir son "cloaque" un peu d'où le fait qu'il n'y ait qu'une seule série de vertèbres.
Ensuite c'est ouvert plus grand et deux vertèbres peuvent passer à la fois.
Ça nous donne d'ailleurs une bonne estimation du diamètre de son "cloaque" et aussi le sens de déplacement de l'animal (on peut en déduire des choses avec un simple fossile )
C'est peut-être même un cas de cannibalisme allez savoir.
Peut-être qu'on peut comparer l'état de surface de l'os fossilisé (bon après c'est vieux on est d'accord mais voir dans la partie recouverte par la roche alentour) avec d'autres vertèbres de la même espèce; il pourrait y avoir des traces de début de digestion.
Mais je ne suis pas spécialiste donc c'est juste une interrogation comme ça que je lance à la mer.

Après si les vertèbres sont dans le bon ordre il faudra aussi se demander s'il n'a pas aussi avalé un poulpe qui a maintenu les vertèbres dans le bon ordre.

[Kondelec]

Bravo pour avoir retrouvé l'article en question.
Pour le coup il n'y a pas plus d'infos qu'à l'époque...

[Tawahi-Kiwi]

Bravo pour avoir retrouvé l'article en question.
Pour le coup il n'y a pas plus d'infos qu'à l'époque...

C'est une interpretation 'esoterique' d'un paleontologue, qui est fortement mise en doute par d'autres paleontologues pour des raisons assez basiques.

Du coup, l'essentiel de la discussion se fait en ligne ou via des journaux grand public, qui est sans doute le temoignage le plus evident de l'interet que porte les specialistes sur cette interpretation.

McMenamin a resoumis l'idee en 2013:
https://www.researchgate.net/publica...saur_skeletons

le reste de ces 'decouvertes' sur le sujet est encore plus douteux...

n 2023, McMenamin described a fossil that he interpreted as upper beak rostrum of a large cephalopod and estimated total length of this animal at 28.6 metres (94 ft). However, this fossil is earlier described as part of the hinge of a ramonalinid clam.

T-K

[Kondelec]

Je n'ai jamais pris cette explication au sérieux, d'ailleurs l'article que j'avais lu à l'époque semblait dire que ce paléontologue était coutumier des théories farfelues, mais plutôt par esprit de polémique.
Je me demandais simplement si une explication sérieuse avait été proposé