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VSL en Anglais VVL en Français



  1. #1
    fradji

    Question VSL en Anglais VVL en Français

    J'ai été "transporté plus vite que la lumière " par le best seller de JOAO MAGUEIJO et les nombreuses mais arides publications dans les arxiv de physique sur internet....

    ce qui me surprend c'est l'absence de réactions de la communauté des cosmologistes...

    est-ce encore une révolution avortée ou un travail obscure qui ne sera reconnu qu'après plusieurs décennies ?

    qui peut me répondre ?

    -----


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  3. #2
    deep_turtle

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    Tu peux préciser la question ? Si je cherche MAGUEIJO sur arxiv/hep-th, je tombe sur des travaux de théorie de cordes... Tu as l'air de parler de quelque chose de plus science-fictionnesque...

  4. #3
    Rincevent

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    c'est lui: http://theory.ic.ac.uk/~magueijo/

    ou alors:

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0305457

    il a un bouquin que tu peux trouver chez Gibert à Paris... j'ai failli l'acheter, mais j'ai eu peur que ça fasse un peu cher pour un truc pas super utile...

    pour résumer la bafouille que je suis en train de rédiger ailleurs: beaucoup de bruit pour peut-être pas grand chose dans le sens où ce n'est qu'une idée "alternative" parmi beaucoup d'autres... (je sais, je suis un sale vieux conservateur, tout le monde doit le savoir ici maintenant)

  5. #4
    fradji

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    lis le livre avant de dire que c'est un flop ...sinon il ya plus de 100 papiers de lui sur arxiv !!!

  6. #5
    deep_turtle

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    sinon il ya plus de 100 papiers de lui sur arxiv !!!
    Arghhh.. En effet, maintenant j'ai peur...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    Citation Envoyé par fradji
    lis le livre avant de dire que c'est un flop ...
    je n'ai pas dit que c'était un flop, j'ai juste rapporté les échos que j'en ai eus.

    sinon il ya plus de 100 papiers de lui sur arxiv !!!
    la quantité ne fait pas la qualité. Va voir là si tu veux un avis intéressant (et très partagé par la communauté) sur la recherche moderne:

    http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

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  10. #7
    fradji

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    [I]beaucoup de bruit pour peut-être pas grand chose dans le sens où ce n'est qu'une idée "alternative" parmi beaucoup d'autres... [/I]

    vu le volume de travail fourni, et les sérieuses réferences de ce Professeur de Cambrige, je pense que c'est plus une théorie qu'une idée alternative....

  11. #8
    Rincevent

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    Citation Envoyé par fradji
    ce qui me surprend c'est l'absence de réactions de la communauté des cosmologistes...

    est-ce encore une révolution avortée ou un travail obscure qui ne sera reconnu qu'après plusieurs décennies ?
    réponses directes que je vais essayer de développer ensuite:
    - il n'y a pas "absence de réactions"
    - la révolution est très loin d'être avortée si elle doit se produire
    - ce n'est en rien un travail obscur

    je n'ai pas lu le bouquin de Magueijo, mais je le lirai peut-être un jour. Simplement ce sera avant tout pour voir ce qu'il raconte sur la communauté scientifique, même si j'ai entendu dire que ses "attaques" semblent parfois un peu "puériles". Non pas que je dise que tout est pour le mieux en science aujourd'hui, très loin de là.

    En tous cas, en ce qui concerne ses travaux, il n'y a pas une "absence de réactions", mais plutôt une "réaction modérée" comme face à toutes les théories dites "alternatives" que l'on peut trouver de nos jours: elles sont lues, décortiquées, puis on attend de voir s'il vient une "preuve observationnelle" vraiment tranchante. Car en fait, cela rejoint ce que j'ai dit aujourd'hui même dans le fil sur les Bogdanovs (forum astro): il existe désormais de très très nombreuses théories révolutionnaires qui remettent en cause pas mal des choses que les non-spécialistes pensent souvent évidentes. Parmi celles-ci, les théories avec vitesse de la lumière variable font même un peu conservatrices parfois... Des théories comme ça sur arxiv, tu en trouves 13 à la douzaine (et je ne parle même pas des trucs que tu peux trouver sur internet qui sont parfois encore plus délirants).

    mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: même si je doute de la valeur des Bogdanofvs, Magueijo est quelqu'un dont la formation ne peut pas être niée. Et si je devais le critiquer, ce serait plus pour les aspects humains (tentative de faire passer auprès du grand public comme révolutionnaire une théorie qui doit encore faire ses preuves et qui n'est qu'une parmi de nombreuses à l'heure actuelle) que pour les aspects scientifiques: scientifiquement, ses travaux sont valables, même si spéculatifs (mais la spéculation est l'essence même de la recherche).


    Ainsi, même s'il parait que dans son bouquin il passe tout son temps à se comparer à Einstein, Magueijo n'est absolument pas dans la situation où se trouvait ce dernier au début du XXème. A la fin du XIXème, Lord Kelvin (et tout le monde ou presque était d'accord avec lui) disait que la physique était un domaine fini qu'il déconseillait à ses étudiants: tout était compris "sauf deux trois problèmes techniques" (qui ont débouché sur la relativité et la physique quantique). Mais les deux grandes révolutions qu'ont été la relativité et la physique quantique ainsi que les grands progrès technologiques qui ont été réalisés, la donne a été complètement changée. Les cadres de pensée ont été complètement bouleversés, de nombreux outils mathématiques nouveaux sont apparus et le cadre des "possibilités rationnellement envisageables" s'est énormément élargis. Et ce d'autant plus que l'on n'a toujours pas de théorie
    qui englobe de manière satisfaisante la relativité générale et la physique quantique. Or, il est évident pour tous les physiciens que pour cette seule et simple bonne raison ces deux "théories" doivent être remplacées.

    en gros, Einstein a été capable, face à un bâtiment fini, de trouver la toute petite faille que beaucoup ne voyaient pas, alors qu'aujourd'hui nombres s'auto-déclarent "génies révolutionnaires" alors que le nouveau bâtiment se résume pour le moment à des briques posées à droite à gauche.


    vu le volume de travail fourni, et les sérieuses réferences de ce Professeur de Cambrige, je pense que c'est plus une théorie qu'une idée alternative....
    reader et pas professeur... ensuite, "théorie" ou "idée", c'était synonyme pour moi...

    et pour finir, je pourrais te raconter pas mal de choses sur Cambridge: cette bonne vieille université qui mérite le respect pour bien des choses n'a pas échappé aux travers de la recherche moderne... faut pas se laisser impressionner par les noms: en faisant cela tu joues probablement le jeu que critique justement MAGUEIJO.
    Dernière modification par Rincevent ; 09/07/2004 à 15h12. Motif: sorcières...

  12. #9
    fradji

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    Bonjour "ami Modérateur"

    Merci pour l'effort que tu as fourni dans ta "bafouille".

    En bien des points, je te rejoins, notamment sur les BOGDANOFF...

    1) En ce qui concerne l'aspect Humain de MAGUEIJO,
    je suis persuadé que tu seras toi-même impressionné par sa modestie…
    Mais en même temps sa position par rapport à " l'ami Einstein" est un mélange d'admiration et de lucidité démystificatrice : Einstein n’a plus été réellement productif après 1925, ses références à une
    « musicalité interne de l’univers » sont des à priori esthétiques voir mystiques.etc.

    2) En ce qui concerne les preuves expérimentales: où en est-on de la constante alpha, et qu’elles sont les rayons X les plus « durs » détectés en astrophysique ? ( c’est à dire dont la longueur se rapproche le plus de la longueur de Planck, et qui pourraient donc avoir une vitesse supérieur à 300 000 km/s)

    3) enfin en ce qui concerne la théorie elle me paraît magique car elle semble répondre à toutes les questions actuellement sans réponses : absence de singularité dans le big-bang, constante lambda, abandon du modèle de l’inflation, théorie réunificatrice…etc.

    Cela me paraît trop beau !!! Mais j’ai envie d’y croire….

  13. #10
    Rincevent

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    bonjour,

    Citation Envoyé par fradji
    1) En ce qui concerne l'aspect Humain de MAGUEIJO, je suis persuadé que tu seras toi-même impressionné par sa modestie…
    tu as peut-être raison étant donné que tu as lu le livre et pas moi, alors qu'en plus je tiens d'autres personnes ce que je te dis sur lui... en tous cas, une chose est sûre: si j'en ai l'opportunité je lirai ce livre suite à ce que tu en dis.

    Mais en même temps sa position par rapport à " l'ami Einstein" est un mélange d'admiration et de lucidité démystificatrice : Einstein n’a plus été réellement productif après 1925, ses références à une
    « musicalité interne de l’univers » sont des à priori esthétiques voir mystiques.etc.
    sur ce point, tout le monde tient plus ou moins le même discours: au cours de la deuxième moitié de sa vie, Einstein a passé la plupart de son temps à essayer de "tuer" la physique quantique ou bien à trouver une théorie unifiée de l'électromagnétisme et de la gravitation, mais dans ce dernier cas en "oubliant" la physique quantique (et tout ce qui concerne les interactions faibles et fortes).

    2) En ce qui concerne les preuves expérimentales: où en est-on de la constante alpha, et qu’elles sont les rayons X les plus « durs » détectés en astrophysique ? ( c’est à dire dont la longueur se rapproche le plus de la longueur de Planck, et qui pourraient donc avoir une vitesse supérieur à 300 000 km/s)
    je n'ai pas regardé les détails et ne suis pas un expert de ces domaines, mais encore une fois il me semble qu'on est face à une situation "assez classique" de nos jours:

    - nous avons de plus en plus de données observationnelles astrophysiques et/ou cosmologiques, mais les barres d'erreurs sont encore très grandes: la variation temporelle de alpha par le passé est encore très loin d'être tranchée...

    - des théories qui peuvent expliquer qualitativement ces éventuelles (et encore spéculatives) variations d'alpha sont nombreuses, et tant que l'on n'a pas de mesure précise sur ça, impossible de faire le tri parmi toutes les explications possibles (ou en tous cas parmi beaucoup d'entre elles)...

    3) enfin en ce qui concerne la théorie elle me paraît magique car elle semble répondre à toutes les questions actuellement sans réponses : absence de singularité dans le big-bang, constante lambda, abandon du modèle de l’inflation, théorie réunificatrice…etc.
    la théorie des cordes est souvent aussi présentée par beaucoup de personnes comme une réponse magique à plein de "problèmes". Et effectivement, la liste est longue des "potentiels problèmes" liés à de la géométrie quantique qu'elle résoud naturellement et esthétiquement... mais il y a des "mais"... et il ne faut pas oublier que bien souvent les gens défendent leur bébé en fermant plus ou moins volontairement les yeux sur les éventuels défauts. En clair, je ne te dis pas que cette théorie est fausse: honnêtement j'en sais rien. Mais ce qui me semble certain (et je ne crois pas trop m'avancer en disant que mon avis est assez largement partagé par la communauté scientifique) c'est qu'il est encore trop tôt pour trancher...

    Cela me paraît trop beau !!! Mais j’ai envie d’y croire….
    je te comprends, mais en fait beaucoup des théories "révolutionnaires" (je parle de celles qui tiennent la route sur le plan scientifique) ont en elles quelque chose de très esthétique et naturel. Et c'est pourquoi la tendance actuelle est souvent de croire que cela signifie peut-être que nous n'avons pas encore trouvé la "vraie" théorie (ou en tous cas la prochaine qui servira de cadre de pensée avant d'être balayée par une autre révolution) et que celle-ci est probablement une sorte de mélange de plusieurs de celles qu'on est en train d'explorer actuellement.

    c'est un peu ce qui s'est passé avec les théories des cordes (qui restent cependant une spéculation parmi d'autres): on avait plusieurs théories sans trop savoir pourquoi ni pouvoir vraiment en préférer une, jusqu'à ce que l'on réalise que l'on pouvait toutes les considérer comme différentes "visions" d'une même théorie plus générale dite aujourd'hui "M-théorie". D'ailleurs, les gens pensent que cette même théorie (qui n'est pas encore un truc complètement compris et bien posé) est probablement reliée (entre autres) à la géométrie non-commutative (une autre très jolie idée) développée par Connes, même si pour le moment ce n'est pas transparent. Et je ne te parle pas de ce que pensent les gens qui bossent sur la "loop-quantum gravity"...

    mais il faut quand même garder à l'esprit que ce n'est pas parce qu'une théorie est esthétique qu'elle correspond à ce qui se passe dans la nature. Le langage mathématique permet d'écrire de très nombreuses théories qui sont autant de "mots" ou de "phrases" qui cherchent à reproduire le "discours" de la nature. Mais ce discours n'emploie peut-être pas tous ces mots et au bout du compte seul importe le "discours" choisi (ça fait un peu philo de pilier de comptoir ce que je raconte )... Avant qu'Einstein de débarque avec la relativité générale, il y avait déjà eu plusieurs tentatives pour avoir une gravitation relativiste. Mais même si elles étaient "naturelles et jolies", elles ne l'étaient pas assez et c'est lui qui a "gagné" (uniquement provisoirement, je te l'accorde ). Même si d'un autre côté, il est vrai que Dirac s'est entièrement reposé sur des considérations d'esthétisme mathématique pour trouver son équation et ainsi prédire l'anti-matière et le spin.

    bref: navré pour celle longue réponse, mais même si l'"esthétisme" est souvent un bon indicateur du crédit à accorder à une théorie, il faut savoir garder la tête froide et ne pas se laisser guider que par cela en tous cas en science. Tu le sais probablement déjà, mais cela me paraissait pas inutile de le rappeler ici.

  14. #11
    fradji

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    merci encore pour ta réponse...

    je pense qu'on avancera de façon constructive dans le débat quand tu auras toi-même lu :
    * son livre .... qui se boit en une seule traite... mieux qu'un "HARRY POTTER"
    * et sa théorie sur arxiv....et la je te souhaite bon courage.

  15. #12
    Rincevent

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    Citation Envoyé par fradji
    je pense qu'on avancera de façon constructive dans le débat quand tu auras toi-même lu (...) sa théorie sur arxiv....
    cela m'est bien plus simple pour le moment que de lire son bouquin. Je viens donc de le faire et te donne mes commentaires:

    - ses articles restent modestes comme doivent le faire toutes les théories spéculatives qui manquent encore cruellement de confirmations observationnelles (il reconnaît lui-même que les barres d'erreur sur les données cosmologiques sont trop grandes pour pouvoir juger). D'un point de vue humain, j'aurais donc tendance à croire qu'il ne doit pas être "si pire" que ce que j'en avais entendu dire;

    - au risque de te décevoir, même s'il y a des prédictions d'effets possibles (condition nécessaire pour qu'une théorie soit scientifique), cela reste à mes yeux une théorie certes respectable, mais spéculative parmi un grand nombre d'autres théories tout aussi respectables et spéculatives.

    Je pourrais même ajouter (il le dit lui-même) que l'idée de la variation de c n'a rien de récent et peut émerger de diverses théories différentes: même si on observait un tel truc, on ne serait peut-être pas capable de discriminer diverses théories qui pourraient rendre compte avec des postulats et des points de vue différents des observations.

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  17. #13
    E LECTRA

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    Bonjour

    Et plus d'un an après votre réponse, y-a-t-il du nouveau ? En cette " année de la physique" moi qui suis complètement nulle en la matière mais enthousiaste, je viens d'acheter le livre et le trouve passionnant....

  18. #14
    Rincevent

    Re : VSL en Anglais VVL en Français

    pour moi, rien de nouveau et c'était prédictible: l'idée est juste une idée parmi des tonnes d'autres et pour (in)valider cette idée tout comme énormément d'effets prédits par les théories type cordes on attend des données...

    m'enfin, pour ce qui est de l'auteur, j'en ai à nouveau pas spécialement entendu dire du bien du point de vue modestie...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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