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Trou d'air, orbite



  1. #1
    EspritTordu

    Trou d'air, orbite


    ------

    Bonjour,

    Voilà un rapprochement d'idée.

    Si on prend un objet et qu'on le jette suffisament vite et avec un angle approprié, le dit objet va avoir, d'une trajectoire parabolique, une trajectoire circulaire (ou elliptique) dans le champ gravitationnel terrestre; bref, on le satellise, on le met en orbite. Le champ gravitationnel s'équilibre avec la force centrifuge, n'est-ce pas?

    Si on considère un trou de vide dans un milieu pressurisé comme l'atmosphère, on obtient un champ centripète similaire à celui du champ gravitationnel (bien sûr à l'exception que le champ gravitationnel décroit sur la distance), n'est-ce pas? (L'air va vouloir reprendre la place perdue)

    Si on se place uniquement en 2D, on fait acquérir une certaine vitesse au film d'air séparant le vide de l'air pressurisé, peut-on avoir une situation similaire à la mise orbite, où le film constitue une enveloppe solide, faisant du trou vide alors instable, un trou stable dans le temps?


    Mrci d'avance.

    -----

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  3. #2
    FC05

    Re : Trou d'air, orbite

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Bonjour,

    Voilà un rapprochement d'idée.

    Si on prend un objet et qu'on le jette suffisament vite et avec un angle approprié, le dit objet va avoir, d'une trajectoire parabolique, une trajectoire circulaire (ou elliptique) dans le champ gravitationnel terrestre; bref, on le satellise, on le met en orbite. Le champ gravitationnel s'équilibre avec la force centrifuge, n'est-ce pas?
    Non, il est impossible de satelliser un objet en le lançant. Si on lance un objet, il a une trajectoire ellliptique et comme le centre de la terre est un des foyers de l'ellipse, l'objet va retomber sur terre au niveau du symétrique par rapport à l'axe principal de l'ellipse.

    C'est pour ça que les fusées ont un moteur d'apogée qui permet d'injecter le satellite sur sa trajectoire nominale.

    Pour le reste, je n'ai pas pris assez d'acides pour comprendre
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  4. #3
    Coincoin

    Re : Trou d'air, orbite

    Salut,
    C'est quoi un "trou de vide" ? Qu'est-ce qui est un champ centripète ? ...
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    Pio2001

    Re : Trou d'air, orbite

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Si on se place uniquement en 2D, on fait acquérir une certaine vitesse au film d'air séparant le vide de l'air pressurisé, peut-on avoir une situation similaire à la mise orbite, où le film constitue une enveloppe solide, faisant du trou vide alors instable, un trou stable dans le temps?
    Pas de cette façon. En effet, imposer un mouvement circulaire au film d'air implique de courber sa trajectoire par la force. C'est donc le "moteur" qui va subir la force centrifuge, et non l'air extérieur.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    EspritTordu

    Re : Trou d'air, orbite

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Non, il est impossible de satelliser un objet en le lançant. Si on lance un objet, il a une trajectoire ellliptique et comme le centre de la terre est un des foyers de l'ellipse, l'objet va retomber sur terre au niveau du symétrique par rapport à l'axe principal de l'ellipse.

    C'est pour ça que les fusées ont un moteur d'apogée qui permet d'injecter le satellite sur sa trajectoire nominale.

    Pour le reste, je n'ai pas pris assez d'acides pour comprendre
    Ah bon ce moteur d'apogée change la trajectoire finale alors? De quelle manière?
    Est-ce que ces animations internet (j'arrive plus à remettre la main dessus ) (où l'on tire avec un canon et si la vitesse du boulet est suffisante, alors il se satellise à la Terre sur laquelle le canon repose) sont inexactes dans la mesure où l'on considère une orbite circulaire et non elliptique, c'est cela?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    C'est quoi un "trou de vide" ? Qu'est-ce qui est un champ centripète ? ...
    C'est un beau pléonasme au moins! Mon trou de vide, je le vois comme cela (on marche au ralenti pour voir les choses) : on prend une tranche d'air pressurisé et on retire au beau milieu un cercle d'air. Avant que l'air ne reprenne sa place, on a un trou circulaire "de vide",non?
    Si on est en plein milieu du trou, au centre pour tout dire, les particules d'air à la limite du trou vont converger poussées par la pression des particules derrières elles. Les forces des particules s'organisent à l'image de celles induites par un champ centripète (bien qu'en toute rigueur le mot champ est inapproprié), non?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Pas de cette façon. En effet, imposer un mouvement circulaire au film d'air implique de courber sa trajectoire par la force. C'est donc le "moteur" qui va subir la force centrifuge, et non l'air extérieur.
    Hummm... Si à l'extérieur du film, on a la pression atmosphérique et de l'autre le vide d'air, la pression nulle, l'air va bien fournir LA FORCE (qu'il faut bien maîtriser! )

    Je joins un schéma pour bien me faire comprendre:

  8. #6
    FC05

    Re : Trou d'air, orbite

    Je pense avoir compris ... ce que tu viens d'inventer c'est tout simplement la ... (suspense) ... poussée d'Archimède !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  10. #7
    EspritTordu

    Re : Trou d'air, orbite

    Bon je m'aperçois que mon schéma n'est pas passé, j'essaie à nouveau.


    Je pense avoir compris ... ce que tu viens d'inventer c'est tout simplement la ... (suspense) ... poussée d'Archimède !
    Oui ma question tourne autour d'Archimède mais le fond c'est est-ce qu'on peut faire Archimède sans enveloppe propre?
    Images attachées Images attachées  

  11. #8
    FC05

    Re : Trou d'air, orbite

    Sans enveloppe propre, oui ... une goutte d'huile dans l'eau n'a pas d'enveloppe propre.

    Quand à ton système, il pourrait fonctionner ... dans un monde sans frottements !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  12. #9
    bernardosoares3

    Re : Trou d'air, orbite

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Bonjour,
    ...
    Si on se place uniquement en 2D, on fait acquérir une certaine vitesse au film d'air séparant le vide de l'air pressurisé, peut-on avoir une situation similaire à la mise orbite, où le film constitue une enveloppe solide, faisant du trou vide alors instable, un trou stable dans le temps?
    Mrci d'avance.
    salut. en fait ce que tu décris avec le "trou d'air" c'est ce qui se passe dans les cyclones tropicaux: une colonne d'air dépréssionnaire se crée dans l'atmosphère et l'air à l'extérieur de cette colonne se met à converger vers cette dépression. Si le phénomène se passe à la bonne latitude (pas trop près de l'équateur) la force de coriolis dévie le vent vers l'extérieur, ce qui fait que le trou ne se comble pas mais le vent se met à tourner autour, avec la dépression (qui l'attire vers le trou) et la force de coriolis qui s'équilibrent. Ensuite la force centrifuge intervient quand le vent est assez fort.
    cf. le dossier sur futura: http://www.futura-sciences.com/compr...ssier573-1.php

  13. #10
    EspritTordu

    Re : Trou d'air, orbite

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Sans enveloppe propre, oui ... une goutte d'huile dans l'eau n'a pas d'enveloppe propre.

    Quand à ton système, il pourrait fonctionner ... dans un monde sans frottements !
    Le terme "enveloppe propre" n'est pas si bon que ça : car l'exemple de la goutte d'huile revient cependant à créer une enveloppe qui remplit tout le volume . Avec l'huile, on a le caoutchouc du ballon et son hélium...

    Citation Envoyé par bernardosoares3 Voir le message
    salut. en fait ce que tu décris avec le "trou d'air" c'est ce qui se passe dans les cyclones tropicaux: une colonne d'air dépréssionnaire se crée dans l'atmosphère et l'air à l'extérieur de cette colonne se met à converger vers cette dépression. Si le phénomène se passe à la bonne latitude (pas trop près de l'équateur) la force de coriolis dévie le vent vers l'extérieur, ce qui fait que le trou ne se comble pas mais le vent se met à tourner autour, avec la dépression (qui l'attire vers le trou) et la force de coriolis qui s'équilibrent. Ensuite la force centrifuge intervient quand le vent est assez fort.
    cf. le dossier sur futura: http://www.futura-sciences.com/compr...ssier573-1.php
    C'est un peu ça en 2D...


    C'est vrai, je me demande si les frottements sont négligeables ou non, s'il sont importants ou non?

  14. #11
    EspritTordu

    Re : Trou d'air, orbite

    Oui, je viens de lire le dossier.

    Ce n'est pas tout-à-fait similaire aux cyclones où dans l'oeil du cyclone, on a des mouvements ascendants et descendants, ici on reste dans le même plan.


    A quels frottements peut-on s'attendre? aérodynamiques ou tangentiels ? Lorsque le système est stable (), les frottements ne sont-ils pas uniquement tangentiels? Dans ce cas de l'air contre l'air, les frottements ne sont-ils pas négligeables?

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