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La faille dans la physique quantique



  1. #1
    BASSEM

    La faille dans la physique quantique


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    Le principe d'incertitude d'Heisenberg fait que la physique ne peut plus tout décrire. Einstein passa toute sa vie à chercher la faille dans la physique quantique.

    Ce message est adressé à tous ceux qui pensent tenir un début de piste.

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  2. #2
    sai

    Re : La faille dans la physique quantique

    et ca nous mene ou?

  3. #3
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Le principe d'incertitude d'Heisenberg fait que la physique ne peut plus tout décrire. Einstein passa toute sa vie à chercher la faille dans la physique quantique.
    On voit pas mal de messages dans cette veine, et je me permets de rappeler quelques petites choses à ce sujet :

    1/ La physique n'a de toute façon jamais prétendu tout décrire. A un instant donné de son développement, elle a un champ d'applicabilité, et ne prétend pas s'en sortir.

    2/ Le principe d'incertitude ne change pas le champ d'applicabilité de la physique. Certes, la physique quantique change la façon dont on comprend le déterminisme, mais elle s'attache à décrire les mêmes choses que la physique classique : les constituants de la matière, les particules, la façon dont elles interagissent et s'assemblent, et enfin les objets macroscopiques.

    3/ Einstein n'a pas "passé toute sa vie à chercher la faille dans la physique quantique". Il a fait son boulot de physicien en essayant de comprendre les lois qui régissent les phénomènes que nous observons, avec ses a priori et son vécu, comme tout le monde. Il n'acceptait pas une certaine interprétation de la physique quantique, ce qui l'a amené à formuler par exemple le paradoxe EPR qui finalement à servi à conforter les scientifiques dans le fait que finalement, malgré les difficultés qu'on a à l'interpréter, la physique quantique marche vraiment très bien (dans le sens qu'elle décrit bien les phénomènes).

    4/ Il est très sain de chercher des pistes pour infirmer puis dépasser la physique quantique, c'est même comme ça que la science avance. Cependant, il faut bien être conscient que des milliers de gens (et ce n'est pas une exagération) ont entrepris de le faire, qu'un grand nombre de pistes qui semblaient prometteuses se sont trouvé être des impasses. Il convient donc de faire un travail bibliographique fouillé avant de clamer au génie...

    Ce dernier point pour une requête personnelle en tant que forumeur, qui voit ce fil se remplir de "la physique quantique c'est du vent" :
    Pitié, si vous avez une idée géniale pour montrer que la physique quantique ne marche pas, assurez-vous des points suivants avant toute chose :

    1/ que vous connaissez effectivement la physique quantique... Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas discuter de ça si on ne connait pas, évidemment, mais il faut s'abstenir de mettre en doute une théorie que l'on ne comprend pas bien...

    2/ que vous avez recherché dans la biblio, ou au moins sur le net, et au minimum sur ce forum, que votre idée n'a pas été déjà proposée (par exemple, le chat de Schrodinger a déjà été zigouillé un certain nombre de fois, le paradoxe EPR et la question de la compatibilité avec la relativité aussi...).

  4. #4
    enderalartic

    Re : La faille dans la physique quantique

    toi qui es fort deep, peux tu rpondre a ma question? si je place des detecteurs de gravite (j espere que ca existe ) tout autour d un atome dans le but de connaitre la vitesse et la position d un electron , bon ce n est pas trop realisable si ce n est a la limite de l univers ou a trouver quelque chose qui bloquerait la gravitation et reerf mon detecteur parasiterait pas mal aussi , bon si j utilise la physique quantque pour aproximer ce parasitage, aie non je peu pas du coup bref g pas mal de probleme je ne suis meme pas sur que l electron conserve sa masse quand il est fonction d onde

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite43219988

    Re : La faille dans la physique quantique

    c'est quoi la question ?

  7. #6
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Citation Envoyé par enderalartic
    toi qui es fort deep, peux tu rpondre a ma question?
    Je vais même la poser moi-même...

    Citation Envoyé par enderalartic
    si je place des detecteurs de gravite (j espere que ca existe ) tout autour d un atome dans le but de connaitre la vitesse et la position d un electron
    j'imagine que la suite c'est "est-ce que je ne vais pas réussir à déterminer en même temps la vitesse et la position de cet électron et du coup saper une des relations d'incertitude ?"

    Si c'est bien la question, je te réponds que non. Quel que soit l'appareil que tu vas utiliser, pour mesurer la position de l'électron tu devras interagir avec le système, c'est-à-dire que pour dire "il était ici" il faut qu'il ait émis quelque chose vers toi et alors paf, sa vitesse a changé.

    On pourrait imaginer que l'électron émette une onde gravitationnelle en passant d'une orbitale à une autre (?), mais alors tout ce que tu verrais c'est une onde gravitationnelle, qui ne te renseignerait pas simultanément sur la position et la vitesse de l'électron.

  8. #7
    dupo

    Re : La faille dans la physique quantique

    tiens, ça me fait me demander s'il existe une expérience qui essaie de mesurer vitesse.position en même temps, et où l'on voit cette impossibilité...

    pas des expériences de balles de fusils...
    l'expérience du cohen-tannoudji (chapitre I complément...j'ai oublié) où l'on cherche à savoir par quel trou est passé l'objet,et où l'on mesure le mouvement de la plaque...est elle réalisable/réalisé ?

    simple expérience de pensée ou pas ?

  9. #8
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    Une failles oui, il s'agit d'une interprétation statistique des champs. Commant pouvont-nous a l'heur acruelle mesurer position et vitesse d'un champs. Seul l'avenir et de nombreuses nouvelles découvetes, nous donnera une ou des images plus précises du comportement de cette psaudo matière.

  10. #9
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Désolé Glevesque de réagir coup sur coup à deux de tes interventions, mais là encore je ne suis pas d'accord avec toi du tout :

    D'abord, le fait qu'un objet soit un champ et non une particule n'empêche pas a priori qu'on puisse mesurer des positions et des vitesses. Regarde la surface de la mer, c'est un champ à notre échelle (la hauteur des vagues a une hauteur donnée à chaque coordonnée) et on peut tout à fait déterminer une position à la surface de la mer, ainsi que la vitesse des vagues...

    Ensuite tu vois le fait que la physique quantique fasse appel aux probabilités comme une faille, c'est ton droit si tu attends autre chose d'une théorie. Mais on peut aussi se dire que la nature est comme ça et accepter que la nature ne se plie pas à notre intuition (qui réclame des certitudes, du déterminisme absolu). Encore une fois je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher plus loin, des scientifiques le font d'ailleurs.

    Seul l'avenir et de nombreuses nouvelles découvetes, nous donnera une ou des images plus précises du comportement de cette psaudo matière.
    C'est marrant, c'est ce que disaient les gens il y a un siècle, et maintenant qu'on y est bien, dans l'avenir des gens d'il y a 100 ans, la physique avec tout ce qu'elle a changé sur notre façon de voir le monde, reste entourée d'une aura de défiance...

  11. #10
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    Parlons-nous du meme sujet, ici il s'agit de l'incertitude d'Heisenberg, donc de l'infinement petit.

  12. #11
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Certes, et alors ? J'avais écrit une longue phrase mais j'ai tout effacé, car je me rends compte que je brode sur une phrase que tu as écrite et que finalement je ne comprends pas... Tu peux développer et expliquer ce que tu entends exactement par

    Une failles oui, il s'agit d'une interprétation statistique des champs. Commant pouvont-nous a l'heur acruelle mesurer position et vitesse d'un champs.
    Merci !

  13. #12
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    1 - "Une failles oui, il s'agit d'une interprétation statistique des champs", ou d'un systeme macroscopique de mesure versus un monde microscopique et imprécis au différentes échelles relativiste (indéterministe), et qui est axé sur l'interprétation quantique du comportement des particules de matière, qui ne sont en réalité que l'expression de champs quatifié d'énergie du tissu espace (gros so modo). En fait notre perception des lois de la nature est loin d'être terminer et d'autre Einstein sont a venir, surtout avec les prochainnes découvertes technologique et scientifique. Que penses-tu de la nanotechnologie!!!!.

    2 - "Commant pouvont-nous a l'heur acruelle mesurer position et vitesse d'un
    champs.". Selon le comportement des ondes de matières (particules). la vitesse et la position d'une particule relativiste ne peut etre mesurer simultanément, et cela acause des vitesses, de l'interprétation instrumental et des délait mis en cause. Mais cela tu le savais déjà.

    En résumer, J'interprète la matière comme étant une sorte de délocalisation ou pertubation du tissu espace. sous une forme de déséquilibre inertiel de l'énergie a l'état pure ou presque.

  14. #13
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    En résumer, J'interprète la matière comme étant une sorte de délocalisation ou pertubation du tissu espace. sous une forme de déséquilibre inertiel de l'énergie a l'état pure ou presque.
    C'est une interprétation qui semble assez naturelle en effet, le problème c'est que dès qu'on essaie de mettre cette idée sous la forme d'une théorie ça devient beaucoup moins simple. Il y a eu des tentatives au 19eme siècle (par Lorentz) pour proposer que la masse inertielle de l'électron venait entièrement de son énergie électromagnétique, mais finalement ça n'a pas marché. Puis Kaluza et Klein, plus tard, on essayé de mettre en forme l'idée que l'électromagnétisme proviendrait de certaines propriétés de l'espace-temps, et ça n'a pas marché non plus (sous sa forme originale). Maintenant on reprend un peu les mêmes idées, mais avec pas mal de dimensions supplémentaires et des théories assez élaborées (supersymétrie), si bien que ce n'est plus très intuitif...

    Pour te donner une idée des difficultés qu'on peut rencontrer en essayant d'aller un pas plus loin dans ton interprétation, pour aller au-delà de la simple description et commencer à faire de la science, pourquoi, si la matière était "une sorte de délocalisation ou pertubation du tissu espace", y aurait-il des masses différentes ? Pourquoi tous les électrons ont-ils si précisément la même masse ? Quelle propriété de cette "perturbation" fait que certaines particules ont des charges électriques et pas d'autres ? Subissent l'interaction faible et/ou forte ?

  15. #14
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    Une seul réponce me vient a l'esprit, mécanisme d'échelle.

    Tu me fait dire beaucuop de chose, mais dans toutes les lois de la nature il y a des mécanismes d'affinitée ou de structuration, Prends par exemple la théorie des concentrations, elle se résume un peut comme ceci et ce veut la manifestation des 4 interractions de l'Univers. Concentration de différents élements chimique dans un milieu quelconque, a l'intérieur de celui-ci, différentes réactions physico-chimiques et electromagnétique auront lieu, en excluant les influances extérieur, on peut affirmer que le système subira une sorte de divergence structurelle et évolutive de son milieu, et donc par connaissences de ses différents mécanisme, l'évolution du système est prévisible ou déterminisme. Ce qui donne au système une sorte d'armonie structurelle engendrer par l'équilibre des différents systeme d'énergie mis en cause. Quand je parle d'énergie, je le prend dans son context générale et non électromagnétique, Nucléair ford/faible ou gravito qui sont (en mécanique quantique) que l'expression d'une force plus fadamentale et se raportant au différentes échelle, du micro au macroscopique. En fait quesque l'énergie électrique, si ce n'est en réalité qu'une sorte de mécanisme d'attraction et de répulsion entre les différentes structures de matière,
    et donc d'un manque de stabilité structurelle entre leur différents niveau d'énergie et d'équilibre, ne visant en fait qu'une plus grande stabilité armonieuse entre structure interdépendante et donc évolutive. Je shématise tout simplement les concepte de la relativité et de la m. quantique de manière non mathématique. et bien sur libre d'interprétation

  16. #15
    .:Spip:.

    Re : La faille dans la physique quantique

    Citation Envoyé par dupo
    tiens, ça me fait me demander s'il existe une expérience qui essaie de mesurer vitesse.position en même temps, et où l'on voit cette impossibilité...

    pas des expériences de balles de fusils...
    l'expérience du cohen-tannoudji (chapitre I complément...j'ai oublié) où l'on cherche à savoir par quel trou est passé l'objet,et où l'on mesure le mouvement de la plaque...est elle réalisable/réalisé ?

    simple expérience de pensée ou pas ?
    Un lien a propos de cela ???
    Merci

    désolé de m'intercaler dans vos @+
    Soyez libre, utilisez Linux.

  17. #16
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    En fait quesque l'énergie électrique, si ce n'est en réalité qu'une sorte de mécanisme d'attraction et de répulsion entre les différentes structures de matière,
    Non, les mécanismes dont tu parles ce sont les interactions, les forces si tu préfères, pas les énergies.

    J'ai un gros problème avec l'ensemble de ton propos (en toute courtoisie bien sûr), c'est que tu emploies des mots que tu mélanges entre eux (OK, jusque là tout va bien...) pour exprimer une vision du monde qui est légitime, mais pas scientifique. En effet, en quoi le fait de dire par exemple "mécanisme d'échelle" explique-t-il quoi que ce soit ? Je ne sais pas ce que veulent dire ces mots. Pareil pour "la théorie des concentrations, elle se résume un peut comme ceci et ce veut la manifestation des 4 interractions de l'Univers", c'est quoi ? A ma connaissance les scientifiques n'en sont qu'aux tout débuts d'un embryon de théorie pour unifier les 4 interactions fondamentales...

    Je shématise tout simplement les concepte de la relativité et de la m. quantique de manière non mathématique.

    Qu'y a-t-il de relativiste ou de quantique dans ton discours ?

    En fait ce qui me gêne dans tout ça c'est qu'avec des mots on peut dire ce qu'on veut, mais ça n'a une valeur scientifique que si ça suit une certaine démarche déductive, si ce qu'on avance provient ou d'observations ou d'une théorie, mais se doit d'expliquer de façon quantitative des relations entre les phénomènes.

  18. #17
    BASSEM

    Re : La faille dans la physique quantique

    "...la physique quantique ...s'attache à décrire les mêmes choses que la physique classique : les constituants de la matière, les particules, la façon dont elles interagissent et s'assemblent, et enfin les objets macroscopiques."

    1/ D'abord, la phy.quantique ne décrit pas mais plutôt, elle mesure;elle essaye de dire voila ce que vous aller trouver comme mesure. d'où le qualificatif "quantique".

    2/ Puis, je ne dit pas qu'elle est invalide, mais le fait qu'elle ne permet pas d'expliquer le monde macro (on ne peut mesurer la position et la vitesse en même temps) laisse penser qu'il y a une faille quelque part.

    3/ Ensuite, ce que je ne peut pas accépter c'est ce fameux principe d'incertitude. Je pense fort que le macro n'est que l'expression et le reflet du micro; alors comment le certain(ce qu'on vit ce qu'on touche et ce qu'on voit...) a comme base et fondement l'incertain?

    4/ Enfin, je ne prétends aucunement posséder une solution, mais j'essaye seulement de connaître les différents avis sur ce point pour pouvoir dépasser l'ambiguité de l'incertitude imposée par Heisenberg.

  19. #18
    .:Spip:.

    Re : La faille dans la physique quantique

    Citation Envoyé par BASSEM

    2/ Puis, je ne dit pas qu'elle est invalide, mais le fait qu'elle ne permet pas d'expliquer le monde macro (on ne peut mesurer la position et la vitesse en même temps) laisse penser qu'il y a une faille quelque part.

    .
    Le fait est aussi que la theorie classique de decrit pas le micro. ET il y a quelque chose qui te gene dans la theo classique.

    Et puis, Newton n'explique pas le fait que des pulsart binaire se rapproche mais Einstein oui, pourtant Newton n'a pas tout faux, et alors, c'est juste que si tu change le dommaine d'une theorie, ca va poser probleme.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  20. #19
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Tes réflexions sont intéressantes, BASSEM, et en plus tu exprimes parfaitement les choses qui posent problème avec la vision qu'on peut avoir le physique quantique. Permets-moi de reprendre tes points un par un :

    1/ D'abord, la phy.quantique ne décrit pas mais plutôt, elle mesure;elle essaye de dire voila ce que vous aller trouver comme mesure. d'où le qualificatif "quantique".
    Non, ce n'est pas la physique qui mesure, c'est les expérimentateurs. La physique quantique, c'est la partie de la physique qui s'attache à rendre compte des observations. Si j'envoie un électron dans un système de fentes d'Young, je ne fais pas de la physique quantique, je fais une expérience, et quelqu'un qui ne connait rien à la physique quantique peut la faire aussi bien. Là où on commence à faire de la physique quantique, c'est auqnd on essaie de mettre en place un théorie qui nous explique pourquoi si on répète l'expérience il y a des endroits de l'écran où on ne verra jamais l'électron. Elle peut aussi, comme tu le dis, prédire ce que tu vas obtenir comme résultat si tu fais telle ou telle expérience, mais il reste encore à la faire vraiment...

    2/ Puis, je ne dit pas qu'elle est invalide, mais le fait qu'elle ne permet pas d'expliquer le monde macro (on ne peut mesurer la position et la vitesse en même temps) laisse penser qu'il y a une faille quelque part.
    Tu fais l'hypothèse qu'expliquer, ce serait pouvoir mesurer la position et la vitesse en même temps, pourquoi ?? La physique quantique nous explique très bien pourquoi on ne peut pas le faire ! Ce que tu appelles une "faille", c'est un détachement par rapport à notre intuition, mais peut-être faut-il admettre que notre intuition est faussée par notre expérience quotidienne ?

    3/ Ensuite, ce que je ne peut pas accépter c'est ce fameux principe d'incertitude. Je pense fort que le macro n'est que l'expression et le reflet du micro; alors comment le certain(ce qu'on vit ce qu'on touche et ce qu'on voit...) a comme base et fondement l'incertain?
    Avant d'en venir au principe d'incertitude, remarque que respirer, c'est accepter que du "certain" peut surgir de l'"incertain". En effet, l'air est constitué de molécules qui vont dans tous les sens, au hasard. Il pourrait très bien se faire que pile au moment où tu gonfles tes poumons pour respirer, manque de bol aucune molécule n'est dans le coin... Arghhh... En fait il se trouve que le hasard ne conduit pas au chaos le plus total (oublie le mot chaos c'est mal choisi), et il existe des "lois des grands nombres" qui font qu'un ensemble de phénomènes aléatoires donnent collectivement des phénomènes prédictibles.

    Maintenant pour le principe d'incertitude, on peut ne pas l'accepter, il se trouve qu'il sort naturellement de la physique quantique et qu'il n'a jamais été mis en défaut.

    Et pour finir sur ce point, on commence juste à comprendre comment la physique quantique peut donner, macroscopiquement, des lois qui ressemblent pas mal à la physique classique. On commence donc à comprendre, en quelque sorte, pourquoi nous développons une intuition classique dans un monde quantique...

    4/ Enfin, je ne prétends aucunement posséder une solution, mais j'essaye seulement de connaître les différents avis sur ce point pour pouvoir dépasser l'ambiguité de l'incertitude imposée par Heisenberg.
    C'est tout à ton honneur et je veux préciser que mes remarques se veulent aller aussi dans cette direction-là ! Je ne veux pas défendre bec et ongles la "science établie" par simple corporatisme, j'essaie de comprendre et de faire partager ce que je pense avoir compris.

  21. #20
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    Salut deep_turtle !

    Bravo pour tes crétiques, elles sont très pertinante et je remarque une très bonne courtoisie dans tes propos et discours. Mais je tiens a préciser que je ne suis pas un scientifique, mais seulement une personnes curieuse de nature.

    Je ne fait nullement allusion a une forme de théorie Unitaire des interractions fondamentale de la nature. Je m'exprime tout simplement avec mes mots, sous forme poètique, comme tas pus le constater. Ici nous jouons sur les mots, il y a plusieurs facon d'exprimer idée et concepte, rien n'est absolu, et un peut de philosophie ne fait pas de mal a personne. Alors essayons de mieux comprendre et mieux interprèter les écrits de ce file de discution.

    Amicalement !

  22. #21
    scientist

    Re : La faille dans la physique quantique

    Autant de courtoisie dans un thème largement débattu, c'est génial!

    Je rajoute mon grain de sel : on n'arrive pas à mesurer vitesse et position dans l'infiniment petit ; pourrais-ce être du à une erreur d'interprétation des objets. Je m'explique : on considère toutes les particules comme des sphères à quelques choses prêts (par incertitude). Mais pourquoi toujours des sphères?

    Je prends un exemple (ce sur quoi je travaille) : un anneau, un tore, ce n'est pas sphérique. Et pourtant, si vous le faite tourner rapidement, vos yeux ne persoivent plus un "anneau" mais une sphère pas très pleine, un truc bizarre, la même chose (ça dépend de l'axe de symétrie, ...).
    Maintenant, si on se rapproche très près, il existe des zones ou la probabilité de trouver de la matière (de l'anneau) est grande et même à certain endroit de 1. Conclusion, on voit toujours ces objets qui ne sont que des fragments d'un objet en fait plus grand!
    D'où cette interrogation : travaille-t-on sur les bons objets? Les praticules ne sont-elles que la partie visible?

  23. #22
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    Salut scientist !

    Je te donne certains élément de réflexion, et mon point de vue sur ce que j'ai compris ou pense avoir compris de ta question.

    1 - "on n'arrive pas à mesurer vitesse et position dans l'infiniment petit; pourrais-ce être du à une erreur d'interprétation des objets."

    Ici la réponce que je peux te donner va être très embigue, je dirais oui et non. Je m'explique, les limites des mesure intrumentales en sont pour beaucoup dans cette interprétation des objets. Nous observons que les effects réactionnelle entre champs d'énergie, que nous exprimons sous forme d'objet concret et catégorisé (hadron/fermions etc..). A partire de ce point de vue, je peut te dire que les objets sont bien réelle, et vue de leur dimension nous les réprésentons de forme sphérique. S'agit'il de leur véritable forme, surement pas. Donc la forme actuelle des particules nous viens des limite instrumentale actuelle, lié au champs d'énergie des particules (et non de matière).

    2 - "travaille-t-on sur les bons objets? Les praticules ne sont-elles que la partie visible?", Sur le plan instrumentale, je dirais que oui, mais quel est la nature et la consistance exacte de cette énergie, de ses champs de matière. Y-a-t'il des niveaux d'organisation inférieur qui serait plus structuré encore, Hum!!! . Pourait'il s'agire de la meme forme d'énergie qui serait exprimer de manière différentes selon les angles dimensionnelle d'observation. En fait la question reste ouverte, mais la forme, s'il y a forme, fait peut-être intervenir le milieu immédiat de la particule, comme tu sembles le sugérer.

    A++

  24. #23
    zoup1

    Re : La faille dans la physique quantique

    Salut à tous,

    Il me semble avoir souvent vu revenir des interrogations sur le bien fondé de la mécanique quantique dans ce forum. En particulier autour du principe d'incertitude et du caractère non déterministe attaché à la mécanique quantique.

    Cependant comme il a été dit, il y plusieurs façon de voir une théorie et si l'on ait particulièrement attaché au déterminisme on peut voir la mécanique quantique comme une théorie déterministe. Les bons objets à considérer étant les fonctions qui définissent la probabilité de présence d'une particule. L'évolution des fonctions d'onde est parfaitement déterministe dans la théorie quantique.

    Ce point de vue rassurant pour certain mets cependant en avant le problème de la réduction du paquet et du rôle de la mesure. Je suis un peu étonné de ne pas voir de réactions de ce coté là dans le forum...

    Je dois bien avouer que pour moi il y a toujours eu une zone de flou autour de cette notion...

  25. #24
    scientist

    Re : La faille dans la physique quantique

    Vous avez bien compris. En lisant vos réponses, je remarque que ça soulève une question simple et bête : nos instruments sont nos détecteurs, nos moyens d'avoir une mesure sur des évènements tout comme le sont l'odorat, le toucher (les sens) pour nous. Alors si nous jouons le rôle du cerveau qui doit interpréter, l'erreur est forte probable. Jusqu'où notre interprétation est-elle exacte?

  26. #25
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    Jusqu'à la limite de nos connaissence perceptuelle.

    En fait le champs de nos connaissences, découles directement des limites de notre perception consciente, et porter sur l'observation et l'interprétation de l'environnement qui nous entour. Cette dogme philosophique sugère par elle-même des chémas de pensée en continuelle évolution. Donc en conclusion : tout évolu dans l'Univers et meme les conceptes les plus fondamentale. La faille de la mécanique quantique, est pour moi cette forme de schéma de pensée, et faille seulement pour ceux qui ne veules ametre cette état de fait.

  27. #26
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Citation Envoyé par scientist
    on n'arrive pas à mesurer vitesse et position dans l'infiniment petit ; pourrais-ce être du à une erreur d'interprétation des objets. Je m'explique : on considère toutes les particules comme des sphères à quelques choses prêts (par incertitude). Mais pourquoi toujours des sphères?
    Non non, les particules sont ponctuelles dans la physique quantique usuelle, et pas du tout sphériques ! Il y a des raffinements dans lesquels les particules sont des objets étendus (la théorie des cordes) mais ça pose des problème dont on n'est pas encore vraiment sortis.

    Et en ce qui concerne le problème de la mesure, je suis d'accord avec vous sur le fait que c'en est un. Je n'appellerai pas ça une faille, dans le sens où un fois admis le postulat de la réduction du paquet d'onde tout marche bien. On aimerait se débarasser de ce postulat pour différentes raisons, mais c'est plus un souci de rendre la théorie plus simple et plus "naturelle", dans un sens, qu'une incohérence ou une faille.

    Et il faut voir qu'il y a plein d'aspects de la mécanique quantique qui ne font pas appel à ce postulat, et qui conduisent à des résultats remarquables (et en accord avec les expériences), notamment tous les aspects de physique statistiques (statistiques quantiques, condensation de Bose-Einstein, pression de dégénérescence, ...), les calculs de probabilités de transition (interactions des particules, physique atomique, physique nucléaire), et les phénomènes d'interférence atomique.

    Citation Envoyé par scientist
    nos instruments sont nos détecteurs, nos moyens d'avoir une mesure sur des évènements tout comme le sont l'odorat, le toucher (les sens) pour nous. Alors si nous jouons le rôle du cerveau qui doit interpréter, l'erreur est forte probable
    La physique quantique introduit la notion d'incertitude à un niveau beaucoup plus profond, comme tu le sais déjà. On peut voir ça comme une limitation ou une faille. Mais on peut aussi voir ça d'une façon un peu différente : Au cours de l'histoire des sciences l'homme a essayé de se débarrasser au maximum des erreurs pour se rapprocher de certitudes absolues. La science du 20ème siècle arrive et nous montre que la nature nous impose une limitation fondamentale dans cette voie. Si c'est le cas, c'est aussi très positif, car ça nous montre dans quelle direction on peut chercher pour aller plus loin, et quelle direction est une impasse. Et de fait, tout ce qui se fait en physique quantique ces derniers temps est fabuleux, on arrive à exploiter au maximum cette indétermination fondamentale pour en tirer des applications (cryptographie, ordinateurs quantiques, ...), moi je trouve ça chouette !

  28. #27
    glevesque

    Re : La faille dans la physique quantique

    ReSalut deep_turtle

    Ici il ne faut pas prendre le mot faille au sens propre, mais plutot comme élément d'analyse de ce qui pourrait renforcer la théorie dans un avenir plus ou moins proche et cela par certains de ses éléments d'apparences contradictoires. La mécanique quantique n'est nullement remis en cause ici, dans ses grande lignes. Pour ma part je constate tout simplement de son incapatibilité total ou presque avec la relativitée général. Ou vice versa.

    A++

  29. #28
    BASSEM

    Arrow Re : La faille dans la physique quantique

    [QUOTE=deep_turtle]

    1/ "Tu fais l'hypothèse qu'expliquer, ce serait pouvoir mesurer la position et la vitesse en même temps, pourquoi ??"

    Parce que si on arrive à connaître et la position et la vitesse on pourrait saisir relativement le déroulement des faits; je suis à cette position car ma vitesse était de telle valeur( le raisonnement est du genre "j'occupe un poste trés qualifié parce que j'ai bossé dur...). En effet, si on raisonne bien on trouve que chaque fait obsérvé a des causes qui sont à son origine (relation de causalité). D'où le terme expliquer.


    2/ "La physique quantique nous explique très bien pourquoi on ne peut pas le faire ?
    "...on commence juste à comprendre comment la physique quantique peut donner, macroscopiquement, des lois qui ressemblent pas mal à la physique classique."

    Deep_ turtle, peux tu expliciter plus ces propos, stp?

    3/ je répondrais au reste du message de Deep_ turtle plus tard, aprés une réflexion . Merci.

  30. #29
    BASSEM

    Re : La faille dans la physique quantique

    Salut glevesque

    "Ici il ne faut pas prendre le mot faille au sens propre, mais plutot comme élément d'analyse de ce qui pourrait renforcer la théorie dans un avenir plus ou moins proche ... La mécanique quantique n'est nullement remis en cause ici, dans ses grande lignes."

    Merci à toi. Tu viens de mettre le doigt sur le bon sens du terme "faille" dans le cadre de cette discussion. En effet, le terme "faille" veut dire qu'une certaine défaillance conceptuelle et de modélisation sont peut-être à l'origine de l'incertitude. D'où, on ne peut pas déterminer simultanément les 2 grandeurs physiques.

    Peut-être qu'une révision des fondements théoriques de la mécanique quantique pourra être prometteuse.

  31. #30
    deep_turtle

    Re : La faille dans la physique quantique

    Citation Envoyé par BASSEM
    En effet, si on raisonne bien on trouve que chaque fait obsérvé a des causes qui sont à son origine (relation de causalité)
    Certes, mais la causalité est au coeur même de la physique quantique. La fonction d'onde d'un système à un instant donnée dépend des états antérieurs. Si je mets un atome dans un état excité et que j'attends, il va se désexciter en émettant quelque chose. L'excitation préalable est la cause de l'émission que j'observe. C'est pareil pour tous les phénomènes, même en physique quantique.

    Citation Envoyé par BASSEM
    Citation Envoyé par Deep_Turtle
    2/ "La physique quantique nous explique très bien pourquoi on ne peut pas le faire ?
    "...on commence juste à comprendre comment la physique quantique peut donner, macroscopiquement, des lois qui ressemblent pas mal à la physique classique."
    Deep_ turtle, peux tu expliciter plus ces propos, stp?
    OK je vais essayer. Les différences fondamentales entre la physique classique et la quantique sont les suivantes :

    1/ dans le monde classique les objets ont des vitesses et des positions qu'on peut définir et mesurer en principe avec une précision arbitraire, pas en physique quantique. Dans la limite des objets gros, l'indétermination quantique devient négligeable et l'incertitude quantique sur la position d'un éléphant est minuscule. Donc de ce point de vue, le quantique rejoint le classique.

    2/ Dans le monde quantique on peut avoir des superpositions d'états différents, comme par exemple un chat mort et un chat vivant... On commence à comprendre maintenant que ces superpositions d'états macroscopiquement différents sont très fragiles vis-à-vis des perturbations dues à l'environnement du système, si bien qu'en pratique on n'observe jamais ces superpositions. Pour les voir, il faut vraiment les chercher et prendre des précautions expérimentales énormes, et on ne sait pas faire avec quelque chose d'aussi compliqué qu'un chat... De ce point de vue aussi le quantique rejoint le classique.
    Dernière modification par deep_turtle ; 27/08/2004 à 14h52.

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