Affichage des résultats du sondage: Laquelle de ces théories pourra relier mécanique quantique et relativité générale ?

Votants
46. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • La théorie des cordes

    25 54,35%
  • La gravitation à boucles quantiques

    14 30,43%
  • L'espace à géométrie non commutative

    10 21,74%
  • L'espace à échelle relative

    7 15,22%
Sondage à choix multiple
Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 80

Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

  1. #1
    mort_khan/Triskaël

    Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Salut tous,

    là, je m'adresse aux initiés de la physique : certains magazines de vulgarisation scientifique, en l'honuer du centenaire de la découverte de la relativité par Einstein et en l'honeur des 50 ans de sa mort, nous ont fait part de 4 théories ou développements scientifiques (dont on a déjà sûrement parlé dans ce forum) qui permetteraient de mettre un terme à l'incompatibilité entre méca quantique et relativité générale : la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucles, l'espace à géométrie non commutative et la relativité d'échelle. Je vais tenter d'expliquer succintement à quoi elles correspondent. (Et puis comme ça, si je n'ai pas très bien compris, ça permeteras aux pros de me corriger ! )

    La théorie des cordes : toute particules existante (quarks, lepton, boson, etc...) serait en fait une "corde", un "fillament" de longueur infime (10^-34 m) qui, selon son mode de vibration, peut engendrer n'importe quelle particule. Ces cordes vibreraient dans un espace à 11 dimentions (10 d'espace et une de temps). Cette théorie décris (il parait, je n'ai jamais mis le nez dans ses équations !) le comportement des trous noirs (leur évaporation quantique), et intégrerait la supersymétrie (théorie qui associe à toute particule du modèle standard une particule symétrique).

    La gravitation quantique à boucles : l'univers ne serait pas infiniement divisible mais finis au contraire. La plus petite distance possible serait de l'ordre de 10^-35 m.

    L'espace à géométrie non commutative : la commutativité, c'est dire que le produit a*b = b*a. Donc ici, dans cette théorie, a*b # b*a. C'est une image très simpliste, mais elle explique bien ce qu'est la commutativité. Cette théorie retrouve, parait il, toutes les particules déjà observées et prédites, dont le boson de Higgs. Et intégrerait les quatres interractions fondementales : la gravité, l'électromagnétique, la force faible et la forte.

    La relativité d'échelle : ici, l'espace n'est pas fini dans sa division, mais au contraire, il est fractal. Une fractale, en géométrie, c'est une courbe dont on retrouve le motif quelle que soit le "zoom" avec lequel on la regarde. Comme l'est la côte de la Bretagne. Ici, ce serait le cas de l'univers. Et dans cette théorie, relativité et méca quantique ne seraient que des points d'une même théorie, mais vue à deux échelles différentes. Le tout, c'est de retrouver cette théorie.

    Maintenant que j'ai expliqué les théories, voilà ce que j'attends de vous : je dois préparer pour des lycéens un expo sur ce thème. Et ils m'ont demandé (allez savoir pourquoi ?) quelle théorie a le plus de crédit parmis le chercheurs qui "trouvent" (ce sont leurs propres mots !), et donc, voilà mon sondage :

    Selon vous, laquelle de ces théories pourra mettre un terme aux incompatibilitées entre relativité générale et mécanique quantique ?
    Plusieures réponses sont possibles.

    Merci pour vos réponses et remarques.

    MKT.

    -----

    Dernière modification par mort_khan/Triskaël ; 21/05/2005 à 08h35.

  2. Publicité
  3. #2
    mariposa

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mort_khan/Triskaël
    Salut tous,

    Selon vous, laquelle de ces théories pourra mettre un terme aux incompatibilitées entre relativité générale et mécanique quantique ?
    Plusieures réponses sont possibles.

    Merci pour vos réponses et remarques.

    MKT.
    Pour un exposé à l'adresse des lycéens (et même pour des étudiants en DEA qui ne font pas de la physique théorique) cela me parait d'une ambition démesurée.

    En effet pour aborder cette question il faut avoir une certaine compréhension de:

    1- MQ
    2- La relativité générale
    3- Une culture de particules "élémentaires".

    A partir de là on peut essayer d'entrevoir ce que sont les contenus chacune de ces spéculations.

    Remarques:

    1- Il ne s'agit pas forcémment d'imcompatibilité entre MQ et relativité générale. dans la théorie des cordes il s'agit notamment de traduire la relativité générale en termes de particules (les gravitons et gravitinos) sous l'égide de MQ. Dans ce cadre la relativité générale est une approximation basse énergie grande longueur d'onde de la théorie des cordes. Dans la théorie des cordes la MQ n'est en rien modifiée.

    2- Gravité en boucles et géométrie commutative peuvent déboucher sur une évolution ou une reconstruction de la MQ.

    3- Les ambitions des théories sont différentes certaines s'attaquent au contenu du vide d'autres pas.

    4- il existe d'autres démarches que celles que tu cites. En particulier la démarche qui met en parallèle les "équivalences" entre physique des particules élémentaires et physique de la matière condensée. De là il ressort qu'a partir d'une collection de particules complexes (par exemple un boson) on peut faire émerger toutes les autre particules comme particules effectives. Ainsi le photon et l'électron ne serait que des quasi particules émergeant du vide compris comme un matériau. ce type de démarche a gagné du crédit avec tout le travail autour de l'effet Hall quantique fractionnaire.

    Pour de donner mon avis c'est cette dernière démarche qui me plait le plus. j'ai cru comprendre que, également, alain Connes et sa géométrie commutative pense ainsi. pour lui on peut faire émarger les particules a partir d'un fermion.

  4. #3
    Rincevent

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mariposa
    Pour un exposé à l'adresse des lycéens (et même pour des étudiants en DEA qui ne font pas de la physique théorique) cela me parait d'une ambition démesurée.
    entièrement d'accord... la vulgarisation sur des théories incomplètes et spéculatives me semble on ne peut plus dangereuse...

    pour aborder cette question il faut avoir une certaine compréhension (...)
    voire une compréhension certaine....

    ma seule remarque ne sera pas pour dire que telle théorie est "plus estimée", puisque les gens semblent loin d'être d'accord, la Loop Quantum Gravity ou la géométrie non-commutative étant peut-être mieux perçues que les cordes car ne prétendant pas "tout" expliquer (en tous cas c'est le cas auprès des gens qui bossent pas sur les cordes ).

    Néanmoins, une chose est sûre : même si un certain magazine a récemment fait sa couverture avec 4 scientifiques impliquées dans ces "théories", aucun physicien théoricien ne croit un seul instant à la dernière que tu mentionnes... les 3 premières sont des tentatives sérieuses, mais la dernière n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres...

  5. #4
    mort_khan/Triskaël

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Merci pour ces remarques sur lesquelles je vais rebondir :

    Citation Envoyé par Mariposa
    Pour un exposé à l'adresse des lycéens (et même pour des étudiants en DEA qui ne font pas de la physique théorique) cela me parait d'une ambition démesurée.

    En effet pour aborder cette question il faut avoir une certaine compréhension de:

    1- MQ
    2- La relativité générale
    3- Une culture de particules "élémentaires".

    A partir de là on peut essayer d'entrevoir ce que sont les contenus chacune de ces spéculations.
    Il est évident que je ne ferais pas moon expo à des secondes (encore que lorsque j'ai été pour la première fois en contact avec de la méca quantique j'y étais), mais à des Term S spé physique. D'autant plus que ce que j'essaie de leur expliquer, c'est pas que ces théories peuvent tout résoudre, mais que la recherche de la vérité n'a pas de limites, et qu'il y aura toujours à chercher, même et sûrtout lorsque les théories sont de plus en plus compliquées.

    Citation Envoyé par Ricevent
    ma seule remarque ne sera pas pour dire que telle théorie est "plus estimée", puisque les gens semblent loin d'être d'accord, la Loop Quantum Gravity ou la géométrie non-commutative étant peut-être mieux perçues que les cordes car ne prétendant pas "tout" expliquer (en tous cas c'est le cas auprès des gens qui bossent pas sur les cordes ).
    C'est, d'après les quelques livres que j'ai pu lire, mon sentiment.

    Citation Envoyé par Ricevent
    Néanmoins, une chose est sûre : même si un certain magazine a récemment fait sa couverture avec 4 scientifiques impliquées dans ces "théories", aucun physicien théoricien ne croit un seul instant à la dernière que tu mentionnes... les 3 premières sont des tentatives sérieuses, mais la dernière n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres...
    Perso, je ne cherche pas à dire que telle ou telle théorie est de la littérature ou de la physique. Mais j'ai lu dans plusieurs magazines des choses sur ces différentes théories, et à près tout, si la relativité d'échelles peut déboucher sur quelque chose de bien, tant mieux.

  6. #5
    Coincoin

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Salut,
    Il est évident que je ne ferais pas moon expo à des secondes (encore que lorsque j'ai été pour la première fois en contact avec de la méca quantique j'y étais), mais à des Term S spé physique
    Les programmes ont dû changer depuis que j'ai quitté le lycée, parce que pour moi la MQ ça commence en fin de licence et la relativité générale en master... Bref, je ne suis pas contre ce type de vulgarisation, mais il faut bien voir que ce genre de sujet nous dépasse largement, donc je ne pense pas qu'on soit en mesure de juger ces théories alors qu'on en connaît que l'image que l'on peut en donner.
    A mon avis, si tu demandes à quelqu'un qui bosse sur une de ces théories si ça va déboucher, il ne sera même pas prêt à parier... Ce que tu demandes nécessite d'avoir une maîtrise de la MQ et de la RG, ainsi qu'un certain recul dessus. Quand je vois que Mariposa et Rincevent, qui connaissent pourtant chacun particulièrement bien un des domaines (ne niez pas ), ne se permettent pas de répondre à ton sondage, je me dis que je n'ai vraiment pas les moyens de donner un avis pour ton sondage.
    Encore une victoire de Canard !

  7. #6
    mort_khan/Triskaël

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    Les programmes ont dû changer depuis que j'ai quitté le lycée, parce que pour moi la MQ ça commence en fin de licence et la relativité générale en master...
    Ca n'a pas changé. Je l'ai découverte lors d'une confé fait par un jeune enseignant chercheur de l'université de Savoie (qu'il est inutile de nommer... ) sur les rayons cosmiques juste à côté de mon lycée.

    Citation Envoyé par Coincoin
    Bref, je ne suis pas contre ce type de vulgarisation, mais il faut bien voir que ce genre de sujet nous dépasse largement, donc je ne pense pas qu'on soit en mesure de juger ces théories alors qu'on en connaît que l'image que l'on peut en donner.
    Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je serais très prudent.

    Citation Envoyé par Coincoin
    A mon avis, si tu demandes à quelqu'un qui bosse sur une de ces théories si ça va déboucher, il ne sera même pas prêt à parier... Ce que tu demandes nécessite d'avoir une maîtrise de la MQ et de la RG, ainsi qu'un certain recul dessus. Quand je vois que Mariposa et Rincevent, qui connaissent pourtant chacun particulièrement bien un des domaines (ne niez pas ), ne se permettent pas de répondre à ton sondage, je me dis que je n'ai vraiment pas les moyens de donner un avis pour ton sondage.
    D'acc. Merci.

  8. #7
    mtheory

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    J'ajoute ma petite pierre.
    Evidement je pari sur les cordes et je confirme ce qu'a dit Rincevent
    sur la théorie de la relativité d'échelle.
    Il est intéressant de savoir que la théorie des cordes,ou plutôt son extension la théorie M fait de plus en plus intervenir la géométrie non comutative.
    En fait elle serait responsable d'une structure non commutative de l'espace-temps vers l'échelle de Planck.
    La LQG pourrait être complémentaire de la TDC/TM.

  9. #8
    Gwyddon

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Aie grillé par mtheory

    Je voulais dire la même chose : à mon avis aucune des théories n'est "meilleure" qu'une autre, mais un aspect d'une théorie encore plus vaste
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  10. #9
    BioBen

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    [MODE Pinaillage?]Moi ca peut paraitre un peu absurde et je ne sais pas si je suis dans le vrai, mais les termes de la question posée ne me conviennent pas.
    Pour moi en physique fondamentale on ne cherche pas à joindre deux théories incompatibles, on cherche à en créer une nouvelle dont les deux autres ne sont que des (très bonnes) approximations.

    Par exemple on parle souvent de "correction relativiste" par rapport à la mécanique Newtonienne. Moi à mon sens (et j'ai lu quelqu'un qui l'a dit y'a pas longtemps sur le forum aussi) ca n'est pas qu'une corection relativste, c'est une toute autre vision des choses, qui en première approximation retombe parfois sur ce que l'on pensait avant. Dire que le temps ne passe pas de la même manière pour deux observateurs différents, ca n'est pas qu'une "correction relativiste"...ca relève du changement complet de paradigme.
    [/MODE Pinaillage?]

    entièrement d'accord... la vulgarisation sur des théories incomplètes et spéculatives me semble on ne peut plus dangereuse...
    Exact, déja que même les théories "vérifées" sont parfois mal vulgarisées, ca peut très mal tourner pour quelqu'un qui veut vulgariser la théorie dees cordes ! (sauf peutêtre si tu comptes diffuser les épisodes de l'Univers élégant...)

    En particulier la démarche qui met en parallèle les "équivalences" entre physique des particules élémentaires et physique de la matière condensée. [...]
    Pour de donner mon avis c'est cette dernière démarche qui me plait le plus.
    Tu aurais des documents la dessus (j'en avais jamais entendu parler)...

    Term S spé physique.
    Le fait qu'ils soient en spé physique ne change rien à mes yeux, et puis ils ne sont qu'en Terminale et 99% d'entre eux ne connaissent pas Futura alors !
    Tu vas leur vulgariser des théories spéculatives qui tentent de retrouver en première approximation deux théories dont ils ne connaissent rien...
    Pourquoi ne pas leur faire simplement un éxposé sur la Relativité ? ou sur la MQ ? Y'a de quoi parler plusieurs centaines d'heures sur chaque théorie.

  11. #10
    mort_khan/Triskaël

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Arrête de me larder de traits ! Rires !

    En fait, je leur ai demandé s'ils avaient des questions dont ils voulaient des réponses, et parmis les 10 qui me sont parvenus, il y en a une sur la MQ et la relativité, et comment on peut les faire rejoindre. (Je ne me souviens plus des termes exacts de la question.)

  12. #11
    Sephi

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    C'est d'un niveau trop avancé en physique pour être intéressant en Terminale S ...

  13. #12
    mtheory

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par Sephi
    C'est d'un niveau trop avancé en physique pour être intéressant en Terminale S ...
    ça dépend pour qui ,je me souviens d'avoir lu 'Superforce' de Paul Davies et 'La matière -espace-temps' de Spiro Tannoudji en première S.
    Bon,c'est vrai que je comprenais pas tout dans le dernier cas mais ça m'a conduit à m'intéresser au principe de moindre action très vite.
    Par ailleurs le livre de ST conntenait une large biblio qui m'a fait connaitre l'existence des cours de Feynman et de Landau avant mon entrée à l'Université.

  14. #13
    mort_khan/Triskaël

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Et puis leur prof de spé est partisant du "si ça vous intéresse, même si c'est trop dur pour vous, essayez."

  15. #14
    Sephi

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Le problème, c'est que non seulement c'est dur pour toi, mais ça l'est probablement pour toute la communauté scientifique actuelle

  16. #15
    mtheory

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par Sephi
    Le problème, c'est que non seulement c'est dur pour toi, mais ça l'est probablement pour toute la communauté scientifique actuelle
    Quand tu rentres sérieusement dans les détails ,c'est sûr mais pour prendre un exemple je connais des gens (bons) qui sont docteurs en physique des particules élémentaires et qui ont du mal avec les tenseurs en RG.
    Cela ne les empêche pas de parfaitement comprendre les idées essentielles.
    Donc racconter deux trois choses sur les problèmes de RG et de MQ ne fait pas de mal ex.
    Le rayon de Schwarzschild et la longueur d'onde compton d'une particule sont accessibles à des étudiants de TS.
    Dans le cas d'une particule ayant la masse de Planck sa LC est plus grande que son RS,un bon moyen de montrer que la MQ autoriserait des particules à être localisées dans des endroits interdits par la RG.
    Numériquement le problème saute aux yeux et c'est rapide/facile.

  17. #16
    Rincevent

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mort_khan/Triskaël
    Perso, je ne cherche pas à dire que telle ou telle théorie est de la littérature ou de la physique. Mais j'ai lu dans plusieurs magazines des choses sur ces différentes théories, et à près tout, si la relativité d'échelles peut déboucher sur quelque chose de bien, tant mieux.
    je suis d'accord, mais le problème c'est que la relativité d'échelle n'est PAS une théorie. C'est au mieux un poème moderne. La relativité d'échelle ne donne aucune possibilité d'être falsifiée, et à croire son auteur, elle explique tout de la masse de l'électron en passant par les orbites des planètes (solaires ou extra-solaires). Or, quand tu regardes un peu ce qui est supposé être le cadre mathématique derrière la théorie, il n'y a STRICTEMENT rien de solide.

    tu entendras souvent parler de la relativité d'échelle dans les magazines de vulgarisation. Mais il n'y a aucun article sérieux sur ce sujet qui a été publié dans une revue de physique théorique (à la rigueur je veux bien croire qu'il y en a eu un par accident mais je l'ai jamais vu). Tous les articles ont été publiés dans des revues d'astrophysique où la plupart du temps les referees ne sont pas très compétents sur les théories sous-jacentes. Mais Nottale est un très bon communicateur et il sait se vendre... je ne vais pas rentrer plus dans les détails, mais je t'assure que je sais de quoi je parle...

    Citation Envoyé par mtheory
    ça dépend pour qui ,je me souviens d'avoir lu 'Superforce' de Paul Davies et 'La matière -espace-temps' de Spiro Tannoudji en première S.
    Bon,c'est vrai que je comprenais pas tout dans le dernier cas mais ça m'a conduit à m'intéresser au principe de moindre action très vite.
    sans chercher à te faire gonfler les chevilles, je ne pense pas qu'à l'époque tu étais représentatif de l'étudiant moyen de terminale scientifique...

    je n'ai pas lu "superforce", mais pour la "matière-espace-temps" (que je recommande très fortement même s'il n'est pas parmi les livres les plus modernes ni les plus aisés), y'a des trucs que je n'ai réellement compris que plusieurs années après lorsque j'ai eu étudié la théorie quantique des champs en DEA... c'est pas un bouquin trivial... y'a mieux à lire en terminale je crois

  18. #17
    mtheory

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par Rincevent
    . Mais Nottale est un très bon communicateur et il sait se vendre... je ne vais pas rentrer plus dans les détails, mais je t'assure que je sais de quoi je parle...
    Je respecte Nottale et ce qu'il essaye de faire mais j'ai le même jugement sévère sur sa théorie,elle me semble intenable.



    sans chercher à te faire gonfler les chevilles, je ne pense pas qu'à l'époque tu étais représentatif de l'étudiant moyen de terminale scientifique...
    Je reconnais que j'étais un cas dans mes préoccupations intellectuelles à ce moment là mais il y a toujours des gens qui essayent d'en savoir un peu plus et donc mentionner deux trois choses en guise d'excursion rapide en fin d'année sur ces sujets ne me dérangerait pas.

    En fait j'ai dit ça parce que mort_khan/Triskaël avait précisé qu'il avait demandé si ses élèves avaient des questions et qu'au moins un avait demandé quelles théories étaient susceptibles de réconcilier MQ et RG.
    Tout à fait d'accord qu'on ne peut/doit pas aller très loin ni être dogmatique à ce sujet.
    ça doit rester récréatif et culturel, inutile de l'inscrire dans un programme officiel de TS par ex


    je n'ai pas lu "superforce", mais pour la "matière-espace-temps" (que je recommande très fortement même s'il n'est pas parmi les livres les plus modernes ni les plus aisés), y'a des trucs que je n'ai réellement compris que plusieurs années après lorsque j'ai eu étudié la théorie quantique des champs en DEA... c'est pas un bouquin trivial... y'a mieux à lire en terminale je crois
    Tout à fait mais à l'époque à part ça j'avais rien d'autres sous la main et les quelques équations qu'il y avait dedans me fascinaient.
    Moi aussi je n'ai compris certains truc dedans que bien plus tard, je crois que j'en comprenait qq choses comme 15% seulement mais ça a été un excellent stimulant.
    Comme d'habitude ce n'est que mon avis et un témoignage personnel,je ne l'érigerai pas en norme.
    Je ne suis intervenu que parce que je suis plutôt adepte de ce qu'a dit mort_khan/Triskaël

    Et puis leur prof de spé est partisant du "si ça vous intéresse, même si c'est trop dur pour vous, essayez."

  19. #18
    Rincevent

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mtheory
    mentionner deux trois choses en guise d'excursion rapide en fin d'année sur ces sujets ne me dérangerait pas.
    je suis d'accord... mais...

    Je ne suis intervenu que parce que je suis plutôt adepte de ce qu'a dit mort_khan/Triskaël
    je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord étant donné que c'est ce que j'ai moi-même fait, mais j'ai eu une expérience qui m'a fait réaliser les risques qu'il y avait pour certains...

    j'ai eu un étudiant de deuxième année qui connaissait plus de trucs que moi (j'ai dit moi, pas toi ) sur les théories de supercordes. Il connaissait par coeur de nombreux théorèmes/résultats et qui les avaient obtenus et quand... très impressionnant... (surtout pour quelqu'un avec une aussi mauvaise mémoire que moi).

    Evidemment, il ne maîtrisait pas la background théorique derrière et parfois sa connaissance était "littéraire" et pas "intelligente" (j'ai rien contre les littéraires! ).

    En soit, ce n'était évidemment pas problématique: à son âge je "connaissais" moi aussi (via la vulgarisation) pas mal de trucs théoriques sans avoir les connaissances "techniques" qui allaient avec. Mais le hic dans tout ça, c'est qu'au fur et à mesure du temps, j'ai réalisé que cet étudiant (qui avait un certain "sens physique") était passé complètement à côté de pas mal de choses qu'il aurait dû étudier, à force de toujours regarder trop loin... résultat, à l'exam j'ai cru que j'allais le recaler et je ne sais même pas s'il a continué dans la physique après...

    bref, tout ça pour dire : regarder à l'horizon pour se motiver, c'est bien. Mais faut pas oublier de regarder où on met les pieds aussi...

  20. #19
    mtheory

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par Rincevent
    bref, tout ça pour dire : regarder à l'horizon pour se motiver, c'est bien. Mais faut pas oublier de regarder où on met les pieds aussi...
    J'adhère à 100% à ce que tu viens de dire, j'ai souffert du même problème bien que dans des proportions moindres et dans une situation plus compliquée.
    C'est pourquoi j'ai bien précisé que ce que je disais n'était qu'une contribution au débat et pas un modèle généralisable.
    Même si chacun est différent il y a certaines étapes à ne pas bruler sans en payer le prix,c'est comme dans l'élaboration/construction d'une machine complexe.
    Je dirais que prendre des raccourcis sans l'aide et la surveillance d'un guide expérimenté est presque toujours casse gueule à moins d'être particulièrement doué.

  21. #20
    chaverondier

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mort_khan/Triskaël
    Selon vous, laquelle de ces théories pourra mettre un terme aux incompatibilités entre relativité générale et mécanique quantique ?
    Un point me paraît très important dans le développement des futures théories englobant Mécanique Quantique et gravitation, c'est déjà de régler un problème propre à la MQ. Je veux parler du problème de la mesure quantique [1] (même si certains physiciens estiment que c'est un faux problème ou qu’il est définitivement réglé par la théorie de mondes multiples [2][3]). Si ça se trouve, la réduction du paquet d'onde fait précisément intervenir la gravitation [4][5]. Un petit nombre de physiciens (dont quand même Penrose [6]) évoquent en effet l'hypothèse selon laquelle la gravitation jouerait un rôle déterminant dans la réduction indéterministe et irréversible de la fonction d'onde.

    Il reste aussi (et cette deuxième question ne peut être séparée de la première) à trancher entre les interprétations de la mécanique quantique
    * déterministes ou non [7][8]
    * time symmetric ou non [9]
    * explicitement non locales (donc violant le principe de relativité du mouvement) ou non

    Pour moi, la question qui me semble se poser est la suivante. Les directions actuellement envisagées pour trouver une théorie modélisant les effets quantiques et la gravitation (théories des cordes, loop quantum gravity, théorie des twistors de Penrose et géométrie non commutative) le resteront-elles si l'on parvient à progresser sur ces questions essentielles encore en discussion en MQ qui sont celles d'y modéliser la décohérence (mais cette partie là peut se faire dans le cadre actuel) mais surtout la réduction du paquet d'onde et plus précisément de régler les questions concernant
    * l'indéterminisme de la mesure quantique
    * l'irréversibilité de la mesure quantique
    * la flèche quantique du temps [10] et le statut de la symétrie T vis à vis de cette question
    * la non localité quantique [11] (explicite donc en violation du principe de relativité du mouvement ou pas)
    * l'existence ou non d'un présent quantique universel [12] (indépendant du mouvement de l'observateur en violation de la relativité de la simultanéité)

    Si oui, quel rôles joueront la théorie des cordes, la loop quantum gravity, la géométrie non commutative d'Alain Connes et la théorie des twistors de Penrose. Elles apporteront
    * des réponses ?
    * des outils de modélisation ?
    * un cadre de modélisation ?

    Je crains que seuls quelques milliers (quelques centaines ?) de scientifiques sur la planète soient en mesure de proposer un tour d'horizon complet, fiable et bien présenté sur ces difficiles questions. Malgré ce, évoquer ces questions me semble pouvoir jouer un rôle important pour motiver des élèves de terminale S un peu curieux...d'où l'importance de leur signaler (pour éviter une motivation trop forte) que, professionnellement, ces domaines d'étude sont accessibles seulement à une toute petite élite et qu'ils ont tout intérêt à se motiver pour l'étude de notions scientifiques plus immédiatement utiles pour leur projet professionnel.

    Bernard Chaverondier

    [1] Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics, Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington,
    http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

    [2] Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics
    The Many-Worlds Interpretation (MWI) is an approach to quantum mechanics according to which, in addition to the world we are aware of directly, there are many other similar worlds which exist in parallel at the same space and time. The existence of the other worlds makes it possible to remove randomness and action at a distance from quantum theory and thus from all physics. http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

    [3] the everett FAQ
    http://www.hedweb.com/everett/everett.htm

    [4] Décohérence gravitationnelle
    http://arachne.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Decoherence/

    [5] Fluctuations quantiques et relativité
    http://arachne.spectro.jussieu.fr/Vacuum/index.html

    [6] Roger Penrose on Gravitational Reduction of the Wave Packet
    http://dhushara.tripod.com/book/quan...nrose/penr.htm

    [7] Subquantum Mechanics : The sub-quantum (deterministic) theory of Micho Durdevich, Universidad Nacional Autonoma de Mexico, “Physics Beyond the Limits of Uncertainty Relations”. A picture of physical reality which is based on individual physical systems, completely causal, and statistically compatible with quantum mechanics http://www.matem.unam.mx/~micho/subq.html

    [8] Gerard ‘T HOOFT, Quantum Mechanics And Determinism At The Planck Scale 9/11/00, A different version of this talk, with the title "Quantum Mechanics and Information Loss", was presented at the Conference on "Decoherence", Spinoza Institute, Utrecht, June 10 - 14, 2000. http://www.phys.uu.nl/~thooft/quantloss/index.htm
    http://www.phys.uu.nl/~thooft/quantloss/tsld024.htm
    Quantum Gravity as a Dissipative Deterministic System (20p)
    http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9903084

    [9] The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics
    John G. Cramer Department of Physics University of Washington
    PO Box 351560 Seattle WA 98195-1560 USA
    http://mist.npl.washington.edu/ti/

    [10] The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
    http://www.time-direction.de/

    [11] Faster than Light, Raymond Chiao, Paul Kwait, Aephraim Steinberg Scientific American Aug 93 http://www.dhushara.com/book/quantco...oc/qnonloc.htm

    [12] Déterminisme quantique ou localité relativiste ?
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm

  22. #21
    mtheory

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par chaverondier
    . Malgré ce, évoquer ces questions me semble pouvoir jouer un rôle important pour motiver des élèves de terminale S un peu curieux...d'où l'importance de leur signaler (pour éviter une motivation trop forte) que, professionnellement, ces domaines d'étude sont accessibles seulement à une toute petite élite et qu'ils ont tout intérêt à se motiver pour l'étude de notions scientifiques plus immédiatement utiles pour leur projet professionnel.
    Oui,je crois qu'on est tous d'accord au fond, si les choses sont faites avec toute la prudence et les indications nécessaires.
    Décrire certaines perspectives futures tout en précisant clairement que s'il est possible de pouvoir atteindre certaines cimes sans être des génies l'ascension n'est sans danger et fructeuse que si l'on respecte certaines règles et que ,malheureusement, un tout petit nombre sera grimpeur professionnel.

  23. #22
    Lévesque

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Est-ce que l'un d'entre vous pourrait m'aider à me renseigner sérieusement sur le problème précis de l'unification des théories mentionnées?
    Est-ce que tout ceux qui travaillent sur ce problème trouvent la même cause, dans les mêmes concepts, à ce problème?
    Si quelqu'un peut me renseigner rapidement, sans trop d'efforts, ce serait bien apprécié.

    Salutations,

    Simon

  24. #23
    dupo

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    mon avis basique de jeune étudiant,
    c'est que c'est vraiment un acte de foi de se lancer dans une de ces branches, et chacunes a ses lacunes.

    Par exemple, j'ai cru voir que la géométrie non-commutative se trouve fondamentalement dans un espace euclidien, qu'à cela ne tienne on fait une rotation de wick...bon, ok. Enfin, les astuces ad-hoc comme ça, c'est surtout pour les calculs, et peut-on vraiment en déduire une information sur la nature des particules et de l'espace-temps ?

    pour la gravité à boucle, j'ai juste vu la formulation hamiltonienne et j'ai zappé la quantification de cet hamiltonien, bon en tous les cas ça ressemble à ce qu'on fait depuis longtemps en physique quantique, alors ça m'a l'air cool cette approche, à ce demander pourquoi on cherche des cordes , alors que cette approche me semble bien naturelle...question naïve bien sûre!

    bon, tout ça pour avoir des avis sur ces deux thèmes...
    et encore pour la géométrie non-commutative, j'ai cru également comprendre que la théorie repose sur un "super" groupe de symétrie et que le boson de higgs est nécessaire à la théorie.
    Mais
    1) si on ne trouve pas le higgs, ça m'a l'air fichu comme théorie physique.
    2) si on trouve de nouvelles particules, il faudra rechangé tout le groupe de symétrie...c'est un peu comme si je disais 'tiens j'ai une théorie qui décrit qu'il y a 120 particules ni plus ni moins, mais tu as trouvé une nouvelle particules ? attend,je réagrandi ma théorie, et voilà finalement je dis qu'il y a 121 particule !"

  25. #24
    humanino

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Bonjour a tous,

    je veux juste ajouter mon petit grain de sel :
    How far are we from the quantum theory of gravity?
    par Lee Smolin, fait un bilan comparatif de LQG vs theories des cordes (cela date de 2003). Tres interessant de mon point de vue

    Je voudrais aussi soutenir la remarque de Chaverondier sur la "theorie" des twisteurs de Penrose : il semble probable que ce formalisme soit a la base d'une formulation correcte de "la" theorie fondamentale. Ces objets generalisent la notion de spineur. On ne parlerait pas de "theorie" des spineurs, mais plutot de formalisme. Ainsi, les twisteurs peuvent etre a la base des theories de cordes (une voie dont l'exploration a ete recemment ouverte par Witten lui-meme !).

    De plus, il est clair que la geometrie non-commutative presente plusieurs aspects forcant le respect, mais elle est tres difficile a aborder et pour cette raison reste largement hors d'acces meme pour la plupart des physiciens theoriciens. A ce titre, faire une comparaison des travaux d'Alain Connes et de ceux de Laurent Nottale semble blasphematoire ! Ceux-ci se trouvent effectivement dans les deux positions extremes et opposees dans l'echelle d'autorite de la communaute de physique mathematique/theorique. Il tout simplement impossible de discuter serieusement de la geometrie non-commutative a un niveau de vulgarisation. L'idee generale n'est pas difficile a saisir : il s'agit de reconstruire tous nos concepts usuels de geometrie (de la topologie au calcul differentiel entre autres) uniquement au moyen de l'algebre. Mais au-dela, le degre de sophistication mathematique necessaire reduit a neant tout espoir de description pour le profane (il me semble en tout cas !).

    Encore un petit paragraphe : il pratiquement certain que la theorie des cordes sera effectivement realisee comme theorie effective des la matiere hadronique (les quarks et les gluons). Ce but constitue la motivation initiale historique, et parmi les dernieres orientations generales, la conjecture de Maldacena (cf par exemple les references dans le papier de Smolin) si elle s'avere correcte nous porterait extremement pres de la realisation de ce but initial. De meme, il est tout a fait possible que les theories des cordes permettent de decrire l'integralite de la faune issue du modele standard. En effet, les potentialites sont pratiquement infinies. C'est la difficulte principale de "la" theorie M : les theories des cordes sont trop nombreuses, et il manque a l'appel un veritable principe permettant de "selectionner" la version correcte (notamment l'etat du vide et son lien avec le groupe du modele standard, via les symetries de la partie compacte de l'espace-temps).
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #25
    mariposa

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par humanino
    Bonjour a tous,

    je veux juste ajouter mon petit grain de sel :
    How far are we from the quantum theory of gravity?
    par Lee Smolin, fait un bilan comparatif de LQG vs theories des cordes (cela date de 2003). Tres interessant de mon point de vue
    Merci pour cette référence je vais essayer d'en extraire ce que je peux comprendre. Il fait référence dans ce papier aux idées venant de la matière condensée. Ce qu'il dit est un peu superficiel.
    Je voudrais aussi soutenir la remarque de Chaverondier sur la "theorie" des twisteurs de Penrose : il semble probable que ce formalisme soit a la base d'une formulation correcte de "la" theorie fondamentale. Ces objets generalisent la notion de spineur. On ne parlerait pas de "theorie" des spineurs, mais plutot de formalisme. Ainsi, les twisteurs peuvent etre a la base des theories de cordes (une voie dont l'exploration a ete recemment ouverte par Witten lui-meme !).
    1- Que les twisteurs aiient la potentialité d'expliquer la problématique de la mesure en MQ, j'en doute fortement. En effet le coeur du problème est la description de l'interaction entre un système microscopique un système macroscopique bourré de degrés de liberté. Grosso-modo le postulat de projection a une espèce de statut d'hamiltoniel effectif. tout ce qui se fait autour de la cohérence ne s'éloigne pas de cette idée. Je ne vois pas ce que vienne faire les twisteurs là dedans.

    2- Les twisteurs. Je sais très peu de choses sur les twisteurs. la seule chose que j'ai compris (cru comprendre) est la suivante : Plutôt que travailler dans l'espace de Minskowski il s'agit de travailler dans l'espace projectif complexe associé (donc a 8 dimensions) effectuer des constructions dans cet espace puis retourner dans Minkowski. Que dans cet espace on trouve des objets plus généraux que les spineurs ne m'étonne pas, mais cela ne démontre rien, sinon la disposition d'une stratégie théorique.

    il s'agit de reconstruire tous nos concepts usuels de geometrie (de la topologie au calcul differentiel entre autres) uniquement au moyen de l'algebre. Mais au-dela, le degre de sophistication mathematique necessaire reduit a neant tout espoir de description pour le profane (il me semble en tout cas !).
    S'agissant de la géométrie commutative, je n'ai toujours pas trouvé un bon article pédagogique. Pourrais-tu me conseiller quelque chose a lire.


    Petite remarque: Il existe des démarches "unificatrices" a partir de la physique du solide. il semble que ces idées soient largement ignorées dans ce forum, il faudrait y remédier. En attendant taper "string-net condensation" dans Goggle. A bientôt.

  27. #26
    Rincevent

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mariposa
    En attendant taper "string-net condensation" dans Goggle. A bientôt.
    je n'ai rien trouvé de très convaincant en tapant ça sous google... tu aurais des détails, stp?

    Que dans cet espace on trouve des objets plus généraux que les spineurs ne m'étonne pas, mais cela ne démontre rien, sinon la disposition d'une stratégie théorique.
    pour moi (et je prétends pas être original avec une telle affirmation), la "force" des twisteurs serait plutôt de travailler d'une manière directement compatible avec les objets fondamentaux de l'espace de Minkowski : les cônes de lumière.
    Dernière modification par Rincevent ; 24/05/2005 à 23h36.

  28. #27
    mariposa

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par Rincevent
    je n'ai rien trouvé de très convaincant en tapant ça sous google... tu aurais des détails, stp?
    Toutes les publications de Wen son sur son site:
    http://dao.mit.edu/~wen/

    pour moi (et je prétends pas être original avec une telle affirmation), la "force" des twisteurs serait plutôt de travailler d'une manière directement compatible avec les objets fondamentaux de l'espace de Minkowski : les cônes de lumière.
    Merci pour cet élément

  29. #28
    humanino

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par mariposa
    Ce qu'il dit est un peu superficiel.
    C'est a la fois inevitable et faux : il dit des choses tres importantes et tout a fait non-triviales. Faire le compte des resultats physiques, et les separer des resulats techniques, bien faire la part des choses etablies et des conjectures, c'est loin d'etre facile en theorie de cordes ! Affirmer qu'il existe une methode permettant de quantifier la relavite generale en respectant l'invariance sous les diffeomorphismes, ca parait superficiel. Rentrer dans les details techniques est inessentiel pour le but de cet article.

    1- Que les twisteurs aiient la potentialité d'expliquer la problématique de la mesure en MQ, j'en doute fortement. [...]Je ne vois pas ce que vienne faire les twisteurs là dedans.
    2- Les twisteurs. Je sais très peu de choses sur les twisteurs.
    sans commentaire...

    La force des twisteurs reside d'apres ce que j'en ai compris dans sa puissance pour decrire les champs de masse nulle. L'equation du mouvement est automatiquement satisfaite, par la structure geometrique de l'objet ! A nouveau il s'agit de transformer un probleme differentiel (l'equation d'onde d'une particule sans masse) en un probleme algebrique (la relation entre les deux spineurs qui composent le twisteur avec ). De facon schematique, imposer que la fonction d'onde ne soit composee que de frequences positives devient une condition d'holomorphicite (les frequences negatives correspondant a une anti-holomorphicite). La "transformation de Penrose" de la fonction d'onde nous donne vraiment un equivalent de la transformation de Fourier dans le cas des twisteurs. Il s'agit de faire de la cohomologie, i.e. de la topologie algebrique, c'est plus abstrait mais plus efficace que d'attaquer directement les equations differentielles, et en chercher des solutions.

    L'histoire de la genese du concept de twisteur est bien raconte par Penrose dans "The road to reality".

    Notez bien que le concept d'espace-temps lui-meme est derive de l'espace des twisteurs. L'espace-temps n'est dans ce cadre qu'une manifestation des relations entre twisteurs. En cela l'approche est tout a fait similaire a la theorie de la gravite en boucle. Le sujet tout entier de la quantification de la gravite etant lie au probleme de la fleche du temps et son lien avec la reduction du paquet d'onde, tout le probleme apparait de facon patente lorsqu'on contemple les divers essais de "definition" du graviton. On sait qu'il doit etre de spin 2, donc prendre la forme d'une matrice symetrique. La deviation de la metrique par rapport au vide (ce qu'ecrivait aussi Einstein !, faute de mieux), qui est sans doute parfaitement valable en champ faible, lorsqu'on peut lineariser la theorie, fait perdre un des points de depart de la relativite generale : elle choisit un referentiel particulier dans sa formulation. Mais quelles sont les autres alternatives ? (Reponse : chercher "variables d'Ashtekar" sur google si vous savez ce qu'est une connection pour les spineurs). Certes on ne comprend toujours pas ce qu'est la MQ au fond. Mais je dirais (ce n'est pas ce que claime Penrose, mais dans un sens different) que le processus de decoherence n'est pas en cause ici. La decoherence a ete mesuree en labo, le chat n'est jamais mort et vivant. Les elements non-diagonales d'une matrice densite pseudo-aleatoire (les phases des amplitudes etant "tirees au hasard") se moyennent a zero et le systeme devient classique. Ici, c'est la question de principe qui importe : comment superposer (quantiquement) deux espace-temps dont les geometries different !? (Penrose pense que la gravite est responsable de la decoherence dans le cas ou le processus statistique decrit plus haut n'est pas applicable, par exemple la superposition d'une unique particule tres massive en deux lieux differents doit selon lui perdre sa coherence) Il est indispensable de deriver la structure spatiotemporelle a partir de quelque chose de plus profond, sinon on ne peut rien exprimer du tout (par exemple, comment parler d'indices contravariants si la metrique n'est pas definie ?) Finalement j'aurais un sondage a soumettre moi aussi : Vaut-il mieux etre un specialiste de la relativite generale ou de la theorie quantique des champs pour effectuer le fameux mariage ?

    Je ne souhaite pas soulever la question des fondements de la theorie des cordes a ce sujet (Notamment sur l'espace "de fond" sur lequel se deroule le ballet des n-branes)
    Dernière modification par humanino ; 25/05/2005 à 02h36. Motif: typo
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  30. #29
    glevesque

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Salut à tous

    Voilà de la science (éthique) comme je l'aime, on a des modèles mais ceux-ci ne réponde pas à tout et ont le sais. Il faut donc poursuivre à s'intéroger, à formuler et à apprendre !

    Bon le débat est vraiment trop élever pour moi, alors messieurs poursuiver sur ce formidable échange d'idée et de conceptes.

    D'un curieu de plus en plus curieu !!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  31. #30
    chaverondier

    Re : Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

    Citation Envoyé par humanino
    La force des twisteurs reside d'apres ce que j'en ai compris dans sa puissance pour decrire les champs de masse nulle. L'equation du mouvement est automatiquement satisfaite, par la structure geometrique de l'objet !
    Le fait que la théorie des twisteurs de Penrose ne s'applique pas (pas encore, mais c'est vrai que la théorie ne date pas d'hier) au cas des champs de masse non nulle la rend peu attractive aux yeux de nombre de physiciens semble-t-il. Malgré tout, avoir quelque chose qui établit correctement des résultats dans un cas particulier me semble souvent être une très bonne base de départ pour comprendre un problème très complexe.
    * Partir de modèles simples (ou moins compliqué disons car les travaux de Penrose ne me semblent pas simples du tout même vus de très très loin) mais que l'on maîtrise bien à la fois au plan des mathématiques et de l'interprétation physique (et dont on connaît les imperfections et insuffisances)
    * puis tâcher d'en tirer le maximum,
    * avant d'aborder une étape où l'on essaie de prendre en compte ce qui ne l'est pas dans le "modèle simple",
    est une méthode dont j'ai pu vérifier l'efficacité et la fiabilité (dans des situations bien moins théoriques toutefois).

    Elle offre l'avantage de savoir à chaque étape ce qu'il est important de rajouter dans le modèle à l'étape suivante et dans quelle direction vont évoluer les résultats (voire même souvent l'ordre de grandeur de ces évolutions). Cela permet de détecter les anomalies éventuelles de ces évolutions et d’en tirer un tas d’informations utiles pour éliminer les erreurs, comprendre en profondeur ce qui se passe et choisir l’étape suivante de façon efficace.
    Citation Envoyé par humanino
    Il s'agit de faire de la cohomologie, i.e. de la topologie algebrique, c'est plus abstrait mais plus efficace que d'attaquer directement les equations differentielles, et en chercher des solutions. A nouveau il s'agit de transformer un probleme differentiel (l'equation d'onde d'une particule sans masse) en un probleme algebrique (la relation entre les deux spineurs qui composent le twisteur avec ).
    Quand on sait que les groupes dynamiques de la physique ont précisément été introduits dans le but de transformer des problèmes différentiels en problèmes algébriques et qu'on constate le succès de cette entreprise on se dit qu'au niveau épistémologique la direction choisie par Penrose possède au moins l'avantage de reposer sur une motivation claire. L’avantage aussi c’est que Penrose ne sait pas dire s’il est mathématicien où physicien. Conclusion il est les deux et prend en compte à la fois les exigences du mathématicien et celles du physicien dans sa démarche. C’est remarquable et extrêmement utile.
    Citation Envoyé par humanino
    Notez bien que le concept d'espace-temps lui-meme est derive de l'espace des twisteurs. L'espace-temps n'est dans ce cadre qu'une manifestation des relations entre twisteurs. En cela l'approche est tout a fait similaire a la theorie de la gravite en boucle.
    L'idée me plait bien. Mon sentiment c'est que l'espace-temps 4D est une approximation à caractère macroscopique statistique que l'on devrait pouvoir faire émerger d'un modèle plus fin préservant le principe de déterminisme et le principe de réversibilité, un peu de la même façon que la représentation d'un gaz (monotaomique à N particules) dans son espace de phase à 6 dimensions est une approximation de sa représentation dans son gamma espace de phase à 6N dimensions.

    C'est de cette approximation, liée à un manque d'information de l'observateur macroscopique, que naît l'apparente violation de l'unitarité des évolutions, la perte d'information et la croissance d'entropie de Boltzmann caractéristiques de la flèche du temps perçue par l'observateur macroscopique (l'équation de Boltzmann est irréversible et un petit volume de l'espace de phase à une particule grossit au fil du temps). Au contraire l'évolution dans le gamma espace de phase, unitaire et réversible (théorème de Liouville) s'effectue à entropie de Gibbs constante.

    Qualitativement, il ne semble pas déraisonnable de s'attendre à observer des similarités dans le passage d'une théorie quantique de la gravitation déterministe et réversible à une évolution indéterministe, irréversible et possédant une flèche du temps dans un espace-temps à seulement 4 dimensions, espace-temps que perçoit un observateur prisonnier de ses limitations d'accès à l'observation (à la fois en direction de l'infiniment grand et de l'infiniment petit) et de ses horizons d'action, limitations qui sont peut-être (probablement ?) à l'origine à la fois de l'indéterminisme, de l'irréversibilité et de la non localité de la mesure quantique).
    Citation Envoyé par humanino
    Le sujet tout entier de la quantification de la gravite etant lie au probleme de la fleche du temps et son lien avec la reduction du paquet d'onde
    Au feeling, c'est ce que j'ai tendance à croire, mais existe-t-il des papiers qui donnent des arguments solides allant dans ce sens ?
    Citation Envoyé par humanino
    La decoherence a ete mesuree en labo, le chat n'est jamais mort et vivant.
    Oui, mais si on sait comment on passe d'un état pur à un état mixte (décohérence) on ne sait toujours pas comment on repasse d'un état mixte à un état qu'on croit pur (réduction du paquet d'onde) [1].
    Citation Envoyé par humanino
    Les elements non-diagonaux d'une matrice densite pseudo-aleatoire (les phases des amplitudes etant "tirees au hasard") se moyennent a zero
    D'accord.
    Citation Envoyé par humanino
    et le systeme devient classique.
    Pas tant que le système n'est pas retombé dans un état pur. Il s'agit du passage du chat mort et vivant au chat mort ou vivant. Il n'est pas encore obtenu quand les termes extradiagonaux de l'opérateur densité réduit du système observé se sont annulés.

    Ce passage « du et au ou » ne découle pas de la décohérence seule, il exige en plus une rupture indéterministe et irréversible du lien EPR du système observé avec l'environnement, rupture dont on ne connaît pas l'origine. D’ailleurs, elle entre en conflit avec le caractère unitaire, déterministe et réversible des évolutions quantiques, sauf à entrer dans des hypothèses métaphysiques du type mondes multiples (Sire ! J'ai besoin de cette hypothèse).
    Citation Envoyé par humanino
    Ici, c'est la question de principe qui importe : comment superposer (quantiquement) deux espace-temps dont les geometries different !?
    A condition que cette notion de superposition quantique d'espace-temps soit pertinente. Il me semble que l'on n'en sait pas encore assez sur le rôle (éventuel) joué par la gravitation sur la destruction des superpositions quantiques pour pouvoir se prononcer sur la pertinence de cette hypothèse.
    Citation Envoyé par humanino
    Finalement j'aurais un sondage a soumettre moi aussi : Vaut-il mieux etre un specialiste de la relativite generale ou de la theorie quantique des champs pour effectuer le fameux mariage ?
    A mon avis, il vaut mieux

    1/ favoriser les échanges et un travail collaboratif entre spécialistes des deux domaines (voir même d'autre domaines tels que la physique statistique ou encore la théorie des groupes quantiques)

    2/ favoriser l'émergence de scientifiques généralistes et ne pas les classer trop rapidement dans la catégorie des « littéraires » en raison du caractère devenant forcément peu à peu superficiel de leurs connaissances techniques de tel ou tel domaine spécialisé (on ne peut pas être spécialiste de tout et les connaissances dans chaque domaine spécialisé avancent vite) car ils peuvent (s'ils jouent leur rôle convenablement) favoriser le dialogue, le travail biliographique, les échanges d'information, le travail collaboratif et la coordination des travaux entre spécialistes de différentes branches de la physique impliquées dans tout travail de synthèse.

    Bernard Chaverondier
    [1] Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics, Maximilian Schlosshauer, http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. vulgarisation:physique newtonienne,relativité et physique quantique
    Par bashad dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 04/10/2007, 18h26
  2. physique quantique
    Par Clr14 dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 20/04/2007, 01h09
  3. Physique quantique
    Par Exocet AM39 dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 16
    Dernier message: 15/04/2006, 12h21
  4. Physique quantique
    Par ShiNji[Third_Man] dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 24
    Dernier message: 02/04/2006, 17h48
  5. Physique quantique
    Par fisikman dans le forum Physique
    Réponses: 18
    Dernier message: 19/03/2005, 20h15