Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

[mariposa]

La force des twisteurs reside d'apres ce que j'en ai compris dans sa puissance pour decrire les champs de masse nulle. L'equation du mouvement est automatiquement satisfaite, par la structure geometrique de l'objet ! A nouveau il s'agit de transformer un probleme differentiel (l'equation d'onde d'une particule sans masse) en un probleme algebrique (la relation entre les deux spineurs qui composent le twisteur avec ). De facon schematique, imposer que la fonction d'onde ne soit composee que de frequences positives devient une condition d'holomorphicite (les frequences negatives correspondant a une anti-holomorphicite). La "transformation de Penrose" de la fonction d'onde nous donne vraiment un equivalent de la transformation de Fourier dans le cas des twisteurs. Il s'agit de faire de la cohomologie, i.e. de la topologie algebrique, c'est plus abstrait mais plus efficace que d'attaquer directement les equations differentielles, et en chercher des solutions.

.


Merci de ces explications qui me rassure sur le peu que j'avais compris. Ca fait une raison de plus pour justifier mon modeste investissement dans la topologie algébrique qui devient de plus en plus incontournable

L'histoire de la genese du concept de twisteur est bien raconte par Penrose dans "The road to reality".

J'ai trouvé dans ma biblio les 2 tomes en français: les ombres de l'esprit(Interéditions 1995) et Les 2 infinis & l'esprit humain (Flammarion 1999). Le livre the road to reality est-il ou non redondant? Sinon j'achète, quel éditeur?

Notez bien que le concept d'espace-temps lui-meme est derive de l'espace des twisteurs. L'espace-temps n'est dans ce cadre qu'une manifestation des relations entre twisteurs. En cela l'approche est tout a fait similaire a la theorie de la gravite en boucle.

L'espace-temps conçu comme relation entre objets est une notion très sympatique, très puissante. Elle est dans l'évolution profonde du savoir:

Au XIX siècle les mathématiques se sont tranformées entre des objets (la théorie des ensembles) et leur relations (les structures algébriques) ce que l'on appelle aujourd'hui les mathématiques modernes. Un bel exemple est le programme d'Erlangen de Klein qui défini une géométrie comme une relation de groupe. c'est là qu'apparait la place de la géométrie projective. Enfin pour finir ce type de commentaire dans notre physique "ordinaire" il est facile de convaincre que sil y a une configuration d'objet alors il faut l'espace pour exprimer leur relations. Comme il y a plusieurs configurations il faut un paramêtre supplémentaire pour les distinguer (le temps) etc...

En ce qui concerne la gravité en boucles j'ai cru comprendre qu'il ne s'agissait pas d'une relation entre objets mais bien des objets eux-mêmes: a savoir des "atomes" d'espace-temps.

Le sujet tout entier de la quantification de la gravite etant lie au probleme de la fleche du temps et son lien avec la reduction du paquet d'onde, tout le probleme apparait de facon patente lorsqu'on contemple les divers essais de "definition" du graviton.

Ramener le problème de la flèche du temps à la quantification de la gravité me parait "presque" scandaleux. Pourquoi? Parceque le flèche du temps est un d'abord un fait expérimental massif perceptible même dans la vie quotidienne. L'explication se fait en termes d'entropie avec les explications microscopiques qui vont avec (équation de Boltzmann et tous les travaux qui ont suivis).
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[bardamu]

Salut,
dans le sondage, je trouve qu'il manque les options :
- aucune de ces théories
- aucune théorie : les 2 domaines sont irréductibles

Il se pourrait en effet, que les théoriciens fassent totalement fausse route ou que la gravité ne fonctionne pas comme les autres interactions.

Ceci dit, j'aime bien la géométrie non-commutative qui me semble aller avec l'algèbre non-commutative de la quantique. Une géométrisation de la quantique serait peut-être aussi productive que l'a été la géométrisation de l'espace-temps.
Je reste quand même circonspect face à la fragilité de la compréhension de concepts fondamentaux en MQ : probabilités, mesure, intrication, états etc. , qui me semblent difficiles à rapprocher d'une physique aussi mathématiquement "pure" que celle de la RG.

[invite7e4a87d1]

Je sais pas si il a été donné, mais je me permet de donner l'adresse de ce site, qui explique tres bien la théorie des cordes et tout ce qui l'entoure, pour des gens n'ayant pas un niveau de compétence très élevé comme moi même.....

http://depire.free.fr/publique/THC/Cordes.html


Voila, et justement à cause de mon niveau, je prefere pas trop exprimer de jugements sur ces théories....mais pour moi la théorie des cordes me semble la mieux appropriée...

BYE
PYO

[mort_khan/Triskaël]

Pour tous,
mon exposé s'est passé ce matin, et contrairement à ce qu'ils m'avaient demandé dans un premier temps, lorsque j'ai fait remarqué aux élèves de Term S spé phy que la méca quantique est très compliquée et qu'ils risquent de ne pas comprendre mes explication, ils m'ont demandé de ne pas en parler. Donc, en gros, j'ai posé ce sondage un peu pour rien. Mais c'est pas grave, ça a permis de faire un débat assez florissant, et puis comme ça, si des personnes cherchent des précisions sur le sujet, elles peuvent venir les voir ici.

En tout cas, merci à tous les participants de ce sondage.

MKT.

[Floris]

Bonjour, ou bonsoir d'ailleur, une petite question certainement incensé qui montrera bien mon manque de connaissance dans ce domaine, c'est donc pourquoi je viens pour poser cet question.

Quand on parle de non localité quantique, je crois comprendre que l'on représente les deux objets quantique photon A et photon B comme un seul objet quantique et donc par une seule et même fonction d'onde. Mais à ce que je sache, si je considère que j'ai un seul photon, celui ci est à deux endroits à la fois, n'est pas? Esque je peut donc simplement du point de vue mathématique décrire mes deux objet comme étant un seul, ou physiquement, j'ai un photon qui m'aparait en deux endroits? Désolé pour cette question.
Merci encore.
Bien à vous.
Flo

[invite8ef897e4]

Bonjour Floris !

on ne devrais pas vraiment dire "le photon se trouve en deux endroits", mais plutot "l'etat du photon est un superposition de deux etats, l'un ici l'autre a cote". Cette proposition en plus precise (en rouge) : le vecteur d'etat du photon a plusieurs composantes, et si j'effectue une mesure, j'ai tel et tel probabilite d'observer tel et tel etat. En revanche, lorsque tu affirmes la proposition bleue, je ne comprend pas vraiment. Si tu dis que tu fais une mesure, et que tu le vois en deux endroits differents, que ceci est le resultat de ta mesure, alors c'est tres different de la proposition rouge. Ce serait revolutionnaire, et hors du cadre de la mecanique quantique telle qu'on la comprend aujourd'hui. Mais si tu ne fais pas de mesure, alors ton affirmation resulte d'une extrapolation concue classiquement (avec des concepts ordinaires, type "boule de billard" de la vie de tous les jours). Nous savons que les particules ne sont pas des boules de billard, mais nous ne savons pas quelle est leur veritable nature, ou au moins, nous n'avons pas de concept adapte nous permettant de faire des projections sur ce qui se passe en dehors des mesures.

Du moins, c'est un point de vue auquel j'adhere, le point de vue de Bohr, et ce que l'on nomme "l'interpretation de Copenhague". C'est un point de vue minimaliste. Au-dela, d'autres interpretations sont disponibles sur le marche.

Du point de vue d'Everett, a chaque eventualite quantique, des univers parelleles "fils" sont crees a partir de l'Univers "pere" dans lequel les differentes eventualites n'etaient pas decidees. C'est un exemple d'interpretation non-minimaliste.

Le principe du rasoir d'Occam consiste a choisir entre des explications celle qui est la plus simple. C'est une ligne generale assez raisonable a adopter en tant que scientifique.

[chaverondier]

Nous savons que les particules ne sont pas des boules de billard, mais nous ne savons pas quelle est leur veritable nature, ou au moins, nous n'avons pas de concept adapte nous permettant de faire des projections sur ce qui se passe en dehors des mesures.

Du moins, c'est un point de vue auquel j'adhere, le point de vue de Bohr, et ce que l'on nomme "l'interpretation de Copenhague". C'est un point de vue minimaliste. Au-dela, d'autres interpretations sont disponibles sur le marche.

Du point de vue d'Everett, a chaque eventualite quantique, des univers parelleles "fils" sont crees a partir de l'Univers "pere" dans lequel les differentes eventualites n'etaient pas decidees. C'est un exemple d'interpretation non-minimaliste.

Le principe du rasoir d'Occam consiste a choisir entre des explications celle qui est la plus simple. C'est une ligne generale assez raisonable a adopter en tant que scientifique.

Par contre, il faut signaler un point important. L'interprétation de Copenhague est incompatible avec la dynamique quantique de décohérence. Il manque, à la fin du processus de décohérence, le modèle permettant au système de faire un choix. En effet, à la fin du processus de décohérence (s'il ne se termine pas brutalement pour une raison à ce jour inconnue) l'univers se retrouve dans une superposition de deux états et dans chacune des branches l'électron est dans l'une des deux positions. Everett dit que c'est à ce moment là que se produit...rien du tout. Dans cette hypothèse, les deux branches d'univers vivent alors séparément l'une de l'autre.

Par exemple, si je fais une mesure de position de mon électron (superposé en deux endroits) son opérateur densité réduit va rapidement devenir diagonal dans la base de ses deux positions (plus d'interférence possible entre ces deux états). Par contre, à la fin du processus de décohérence, l'opérateur densité réduit redevient brutalement un état pur dans lequel l'électron possède une position bien définie (réduction du paquet d'onde terminant de façon non unitaire, indéterministe et irréversible le processus unitaire, déterministe et réversible de décohérence).

Je ne crois pas du tout à l'hypothèse des mondes multiples, mais cette hypothèse métaphysique a été introduite pour éliminer l'incompatibilité mathématique entre décohérence et réduction du paquet d'onde. Ce point n'est finalement pas très largement connu.

Bernard Chaverondier

[invite8ef897e4]

Par contre, il faut signaler un point important. L'interprétation de Copenhague est incompatible avec la dynamique quantique de décohérence.

Tout a fait. Ce point est essentiel dans cette discussion. La mecanique quantique repose sur une evolution unitaire donnee par l'operateur hamiltonien. A cela est ajoute le "principe de reduction du paquet d'onde" au moment de la mesure. Penrose propose que la gravite fournisse un mecanisme objectif pour cette reduction. Ce qu'il propose, c'est que la mecanique quantique doit etre modifiee dans ses regles afin d'incorporer la gravite. Etant donne qu'il est d'abord un mathematicien specialiste de la relativite, cela n'est pas surprenant qu'il propose de modifier la mecanique quantique pour effectuer le precieux mariage. Au contraire, l'immense majorite des physiciens sont specialistes de la theorie quantique des champs, et proposent que les lois gouvernant la gravite doivent etre modifiees afin de se plier au formalisme quantique.

Il est aussi important de preciser que Penrose ne nie pas que le mecanisme ordinaire de decoherence par interaction avec l'environnement soit correct. Mais au-dela, en particulier dans les situations "ideales" impliquees par les considerations cosmologiques ou il n'y a pas separation entre un environnement et un systeme mesure (lorsque l'observateur fait partie du systeme observe) la gravite pourrait jouer un role tres fondamental.

Connaissez-vous d'autres propositions de mecanisme pour une reduction objective du paquet d'onde lors d'une mesure ?

[Floris]

Bonjour à toi humanino, sa fait plaisir d'avoir de tes nouvelles, merci pour ton explication, je comprend mieux. Bonjour à monsieur Chaverondier.

Bon ma question n'est pas vraiment scientifique. Mais simplement, j'aimerais savoir une chose ou plutôt connaitre votre point de vue. L'hypothèse des mondes multiples n'est t'elle pas un moyen had-oc ou une façon de voir ce phénomène avec le sens commun?
Merci à vous.
Cordialement
Flo

[chaverondier]

Il est aussi important de preciser que Penrose ne nie pas que le mecanisme ordinaire de decoherence par interaction avec l'environnement soit correct.

Plus personne ne nie le phénomène de décohérence (mis en avant au départ par Hans Dieter Zeh, Erich Joos, Zurek et Anton Zeilinger notamment) puisque les preuves expérimentales de ce phénomène ont été apportées (depuis maintenant une quinzaine d'années il me semble) [1][2][3].

Mais au-dela, en particulier dans les situations "ideales" impliquees par les considerations cosmologiques ou il n'y a pas separation entre un environnement et un systeme mesure (lorsque l'observateur fait partie du systeme observe) la gravite pourrait jouer un role tres fondamental.

Connaissez-vous d'autres propositions de mecanisme pour une reduction objective du paquet d'onde lors d'une mesure ?

Non, mais l'hypothèse que la décohérence gravitationnelle soit le phénomène provoquant la réduction du paquet d'onde me plait bien parce que

1/ La masse de Planck (22 micro-grammes) est semble-t-il un ordre de grandeur raisonnable pour la frontière séparant objets se comportant de façon quantique et objets se comportant de façon classique [4].

2/ L'un des mystères de la Mécanique Quantique réside dans son caractère non local [5]. Or l'énergie gravitationnelle possède elle aussi un caractère non local (ce qui, de prime abord, semble plutôt de bon augure).

3/ La réaction inertielle présente elle aussi un caractère non local et se prête volontiers à une modélisation time symmetric [6] (comme la réaction de radiation d’ailleurs [7]).

4/ L'évolution du contenu énergie matière de l'univers s'effectue, il me semble, à entropie constante (sous réserve que le papier où j'ai vu ça soit digne de foi, or je ne sais plus où je l’ai lu). Si c'est vrai, c'est le champ gravitationnel qui, en dernier ressort, se charge de stocker l'entropie créée lors des processus irréversibles. Ce serait donc lui qui stocke l'information perdue aux yeux de l'observateur (lui permettant ainsi d'observer une flèche du temps, notamment l’irréversibilité de la mesure quantique).

5/ Si j'ai bien compris les dernières réflexions sur l'entropie des trous noirs, il semblerait que la tendance actuelle soit de dire que l'information absorbée par un trou noir ne serait pas perdue définitivement mais qu'elle serait restituée (en piètre état) sous la forme du rayonnement de Hawking ? (sous toute réserve. Je crois me souvenir d'avoir lu ça quelque part, mais où ?). Si c'est vrai, voilà qui fait du rayonnement gravitationnel un bon candidat pour expliquer la réduction du paquet d’onde [8], donc expliquant à la fois

* l'irréversibilité du processus de mesure quantique, c’est à dire la perte d'information sur l'état initial du système observé (c’est à dire encore l'aptitude du champ gravitationnel à cacher l'information que nous croyons perdue sur l'état initial qu'avait le système avant la mesure ou avant une interaction avec l'environnement ayant même nature qu'une mesure quantique) [9].

* l'indéterminisme du processus de mesure quantique (le gain d'information sur l'état final du système observé) c’est à dire l'aptitude du champ gravitationnel à faire réémerger de l'information cachée en donnant ainsi à l’observateur l'impression d'une création d'information à l'issue du processus de mesure quantique.

Bernard Chaverondier

[1] Cohérence quantique et dissipation, Magistère de Physique Septembre-novembre 2003, Laboratoire Kastler Brossel. (104 pages) http://www.lkb.ens.fr/%7edalibard/No...stere_2003.pdf

[2] Decoherence, the Measurement Problem and Interpretations of Quantum Mechanics, Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington. (40 pages) “This paper is intended to clarify key features of the decoherence program, including its more recent results, and to investigate their application and consequences in the context of the main interpretive approaches of quantum mechanics.”
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

[3] Serge Haroche : Leçons du Collège de France, Electrodynamique en cavité et Décohérence, http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...e/college.html

[4] Décohérence gravitationnelle (1 page), http://arachne.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Decoherence/

[5] Faster than Light, Raymond Chiao, Paul Kwait, Aephraim Steinberg, Scientific American, Aug 93 (17 pages) http://www.dhushara.com/book/quantco...oc/qnonloc.htm

[6] The origin of Inertia, James F. Woodward 1998 (7 pages)
http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/

[7] The radiation reaction, James F. Woodward (5 pages)
http://chaos.fullerton.edu/~jimw/gen...eact/index.htm

[8] Roger Penrose, On Gravitational Reduction of the Wave Packet (10 pages) http://dhushara.tripod.com/book/quan...nrose/penr.htm

[9] Gerard 't Hooft, Quantum Gravity as a Dissipative Deterministic System (20 pages) http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9903084

[Floris]

>> Citation de monsieur Chaverondier: "Or l'énergie gravitationnelle possède elle aussi un caractère non local (ce qui, de prime abord, semble plutôt de bon augure)."

Bonjour monsieur Chaverondier, pourriez vous développer un peut ce point, cela me turlupine. je vous en remerci.
Bien cordialement
Floris

[mtheory]

>> Citation de monsieur Chaverondier: "Or l'énergie gravitationnelle possède elle aussi un caractère non local (ce qui, de prime abord, semble plutôt de bon augure)."

Bonjour monsieur Chaverondier, pourriez vous développer un peut ce point, cela me turlupine. je vous en remerci.
Bien cordialement
Floris

Je le fait , le champ de gravitation doit posséder de l'énergie , notamment dans le cas d'émission d'ondes gravitationnelles.Or à cause du principe d'équivalence on peut trouver LOCALEMENT un référentiel dit 'en chute libre' dans lequel le champ de gravitation en ce point s'annule.
On peut introduire une quantité dite pseudo tenseur impulsion énergie permettant de tenir compte de cette énergie du champ.Si l'on peut trouver un système de coordonnées où il s'annule sur une certaine région ce ne sera jamais le cas pour l'espace entier.Ainsi il faudra faire la somme de toutes les contributions dans l'espace pour obtenir l'énergie associé à une étoile par ex.
Contrairement aux autres champs de la physique où l'on peut définir une densité d'énergie locale ce n'est plus possible en RG .
Seules des quantités globales et non locales y ont un sens .

[mtheory]

5/ Si j'ai bien compris les dernières réflexions sur l'entropie des trous noirs, il semblerait que la tendance actuelle soit de dire que l'information absorbée par un trou noir ne serait pas perdue définitivement mais qu'elle serait restituée (en piètre état) sous la forme du rayonnement de Hawking ? (sous toute réserve. Je crois me souvenir d'avoir lu ça quelque part, mais où ?).

L'idée serait qu'a cause d'effets non locaux l'horizon ne serait pas aussi infranchissable que ça.En conséquence de quoi le rayonnement hawking n'aurait pas un spectre parfait de corps noir et il existerait des corrélations dans ce rayonnement en liaison avec l'information stockée dans le trou noir.
Le processus d'évaporation serait donc complétement unitaire et il n'y aurai pas besoin de modifier les règles de la MQ ,en tout cas dans ce processus là.

Si c'est vrai, voilà qui fait du rayonnement gravitationnel un bon candidat pour expliquer la réduction du paquet d’onde

là je ne vois pas le lien.

[invite09c180f9]

L'idée serait qu'a cause d'effets non locaux l'horizon ne serait pas aussi infranchissable que ça.En conséquence de quoi le rayonnement hawking n'aurait pas un spectre parfait de corps noir et il existerait des corrélations dans ce rayonnement en liaison avec l'information stockée dans le trou noir.
Le processus d'évaporation serait donc complétement unitaire et il n'y aurai pas besoin de modifier les règles de la MQ ,en tout cas dans ce processus là.

Salut,
en fait, à chaque particule tombant dans un TN, il existerait, une paire de particules, associée, avec une particule tombant dans le trou noir et perdant sa "cohérence" identitaire, et l'autre composant le rayonnement hawking et traduisant l'identité de la particule qui est tombée! Ainsi, d'après les principes de MQ, la particule comprise dans le rayonnemnt aurait les mêmes propriétés et la même identification que la particule "présente" dans le TN (se rapprochant inéluctablement de la singularité du TN)!! Ainsi, grâce à la retranscription, au décodage de l'information contenue dans le rayonnement (qui ne serait pas si aléatoire que cela), on pourrait retrouver l'identité de notre particule tombée dans le TN!!!!
Est-ce bien cela qui est supposé???

[mtheory]

Salut,
en fait, à chaque particule tombant dans un TN, il existerait, une paire de particules, associée, avec une particule tombant dans le trou noir et perdant sa "cohérence" identitaire, et l'autre composant le rayonnement hawking et traduisant l'identité de la particule qui est tombée! Ainsi, d'après les principes de MQ, la particule comprise dans le rayonnemnt aurait les mêmes propriétés et la même identification que la particule "présente" dans le TN (se rapprochant inéluctablement de la singularité du TN)!! Ainsi, grâce à la retranscription, au décodage de l'information contenue dans le rayonnement (qui ne serait pas si aléatoire que cela), on pourrait retrouver l'identité de notre particule tombée dans le TN!!!!
Est-ce bien cela qui est supposé???

En gros c'est un peu ça ,ou plutôt les particules émisent par le trou noirs garderaient 'la mémoire' des détails des objets qui ont formés le trou noir.

[invite8ef897e4]

A propos de la non-perte d'information dans les trous noirs :
Black holes conserve information in curved-space quantum field theory
Cet article propose un mecanisme precis : l'information serait restitue par emission stimulee de rayonnement par la matiere s'effondrant au voisinage de l'horizon. La "pompe" provoquant cette stimulation est... le rayonnement de Hawking lui-meme !

Cet article, il faut le noter, est paru tres peu de temps apres l'annonce par Hawking lui-meme qu'il avait change d'avis, parce qu'il avait finalement reussi a construire un raisonnement qui fasse disparaitre le paradoxe et mette tout le monde d'accord.
Hawking in Dublin
Le raisonnement de Hawking est plus abstrait. Il part directement de l'integrale de chamin sur toutes les metriques. En faisant une separation (c'est tres schematique) entre les metriques triviales (qui, en gros ne contribue pas, et dans tous les cas sont certainement unitaires !) et les metriques non-triviales (celles contenant un trou noir). Bref, si vous voulez plus de details, J. Baez decripte mieux moi ! Le truc, c'est qu'il ne ressort de l'analyse de Hawking aucun mecanisme microscopique, ni pour generer l'entropie des trous noirs, ni pour expliquer le retour effectif de l'information vers l'univers environnant.

Cela dit, je ne crois pas avoir lu beaucoup de soutien en faveur du premier article, fournissant une explication assez elegante.

[invite09c180f9]

En gros c'est un peu ça ,ou plutôt les particules émisent par le trou noirs garderaient 'la mémoire' des détails des objets qui ont formés le trou noir.

D'accord, ce serait donc la particule tombant dans le TN s'intriquant avec l'information de matière déjà engloutit qui va "communiquer" l'information à sa partenaire, contenue dans le rayonnement, avec laquelle elle est également intriquée!! Il y a donc par ce "transfert" d'information une sorte de téléportation quantique, transmettant ainsi l'information de la matière à l'extérieur du TN!!

[mtheory]

Cela dit, je ne crois pas avoir lu beaucoup de soutien en faveur du premier article, fournissant une explication assez elegante.

Même pour Hawking ,Preskil a dit qu'il n'avais rien compris et je suis étonné qu'on ait toujours pas de publication du papier de H.
En ce qui me concerne je ne saisi pas trop non plus les arguments de Hawking ,j'ai l'impression super vague que c'est un truc comme le théorème de Babinnet en optique ondulatoire ou un truc du genre.

[mtheory]

D'accord, ce serait donc la particule tombant dans le TN s'intriquant avec l'information de matière déjà engloutit qui va "communiquer" l'information à sa partenaire, contenue dans le rayonnement, avec laquelle elle est également intriquée!! Il y a donc par ce "transfert" d'information une sorte de téléportation quantique, transmettant ainsi l'information de la matière à l'extérieur du TN!!

Probablement , en fait l'anti particule tombant dans le trou noir peut être vu comme remontant le temps et sortant du trou noir avant d'être diffussé par le potentiel extérieur et de de venir une particule 'normale'.

[invite09c180f9]

Probablement , en fait l'anti particule tombant dans le trou noir peut être vu comme remontant le temps et sortant du trou noir avant d'être diffussé par le potentiel extérieur et de de venir une particule 'normale'.

Il y aurait ainsi comme une inversion du spin durant la "chute"??
Pourrais-tu en fait dévellopé un peu plus cette idée stp, cela semble assez intéressant!! C'est une théorie en vogue?

[mtheory]

Il y aurait ainsi comme une inversion du spin durant la "chute"??
Pourrais-tu en fait dévellopé un peu plus cette idée stp, cela semble assez intéressant!! C'est une théorie en vogue?

ça remonte à 1977 avec l'article de Hawking et Hartle.

[invite09c180f9]

ça remonte à 1977 avec l'article de Hawking et Hartle.

Ah d'accord!! Mais il me semblait quand même que dans cette théorie il pensait qu'il n'y avait pas d'information sur la matière engloutie, et ce ne serait que plus tard (modèle d'Horowitz-Maldacena??) que l'idée de transmition d'information a était établi???

[mtheory]

Ah d'accord!! Mais il me semblait quand même que dans cette théorie il pensait qu'il n'y avait pas d'information sur la matière engloutie, et ce ne serait que plus tard (modèle d'Horowitz-Maldacena??) que l'idée de transmition d'information a était établi???

Attention,je parle de l'idée de l'antiparticule sortant du trou noir en remontant le temps .A l'époque de HH,il n'y avait pas d'effets de cordes et pas de raison de croire à une restitution de l'information par corrélation quantique.
J'suis désolé de ne pas être super clair mais

[invite09c180f9]

Attention,je parle de l'idée de l'antiparticule sortant du trou noir en remontant le temps .A l'époque de HH,il n'y avait pas d'effets de cordes et pas de raison de croire à une restitution de l'information par corrélation quantique.
J'suis désolé de ne pas être super clair mais

Oui c'est vrai, j'ai un peu extrapôlé ton message!!!
Donc d'accord pour l'idée de particule/anti-particule!!!

[chaverondier]

Si j'ai bien compris les dernières réflexions sur l'entropie des trous noirs, il semblerait que la tendance actuelle soit de dire que l'information absorbée par un trou noir ne serait pas perdue définitivement mais qu'elle serait restituée (en piètre état) sous la forme du rayonnement de Hawking ? Si c'est vrai, voilà qui fait du rayonnement gravitationnel un bon candidat pour expliquer la réduction du paquet d’onde.

L'idée serait qu'à cause d'effets non locaux l'horizon ne serait pas aussi infranchissable que ça.

Voilà qui ferait passer la question de l'existence de la matière tombée sous l'horizon de Schwarzschild d'un trou noir du domaine de la métaphysique à celui de la physique.

En conséquence de quoi le rayonnement de Hawking n'aurait pas un spectre parfait de corps noir et il existerait des corrélations dans ce rayonnement en liaison avec l'information stockée dans le trou noir. Le processus d'évaporation serait donc complétement unitaire et il n'y aurait pas besoin de modifier les règles de la MQ, en tout cas dans ce processus là.

Et voilà qu'une fois de plus, une modélisation suffisamment fine fait disparaître à la fois toute trace de violation de l’unitarité, d'irréversibilité et je pense aussi d'indéterminisme. Cela suggère l'idée selon laquelle

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait absorber de l'information et la stocker sous forme de corrélations quasiment inaccessibles à l'observateur (sous la forme d'informations "irrelevant" comme dit Hans Dieter Zeh dans son ouvrage en ligne sur la flèche du temps [1]) expliquant ainsi l'irréversibilité apparente (perte d'information) lors d'une mesure quantique (impossibilité de connaître l'état qu'avait le système observé avant la mesure car les traces de cet état antérieur seraient cachées sous forme de corrélations dans le fond de rayonnement gravitationnel).

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait aussi restituer l'information qu'il avait stokée sous forme de corrélations cachées expliquant ainsi l'indéterminisme apparent (création d'information) lors d'une mesure quantique.

Tout cela se déroule dans le parfait respect de l'unitarité, du déterminisme et de la réversibilité des processus d'évolution quantique à condition de réaliser la modélisation dans un espace de Hilbert approprié.

A ce jour, j'ai un peu le sentiment que c'est seulement quand on "projette" la modélisation unitaire, déterministe et réversible de ce type de phénomènes dans notre espace-temps 4D (en modélisant ainsi la perte de l'information devenue inaccessible à l'observateur macroscopique, c'est à dire l'information « non pertinente » comme l’appelle Hans Dieter Zeh) que l'on fait apparaître l'irréversibilité, l'indéterminisme et la non localité apparente de la mesure quantique ainsi que la flèche quantique du temps.


Bernard Chaverondier

[1] The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
http://www.time-direction.de/

[invite09c180f9]

Voilà qui ferait passer la question de l'existence de la matière tombée sous l'horizon de Schwarzschild d'un trou noir du domaine de la métaphysique à celui de la physique.Et voilà qu'une fois de plus, une modélisation suffisamment fine fait disparaître à la fois toute trace de violation de l’unitarité, d'irréversibilité et je pense aussi d'indéterminisme. Cela suggère l'idée selon laquelle

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait absorber de l'information et la stocker sous forme de corrélations quasiment inaccessibles à l'observateur (sous la forme d'informations "irrelevant" comme dit Hans Dieter Zeh dans son ouvrage en ligne sur la flèche du temps [1]) expliquant ainsi l'irréversibilité apparente (perte d'information) lors d'une mesure quantique (impossibilité de connaître l'état qu'avait le système observé avant la mesure car les traces de cet état antérieur seraient cachées sous forme de corrélations dans le fond de rayonnement gravitationnel).

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait aussi restituer l'information qu'il avait stokée sous forme de corrélations cachées expliquant ainsi l'indéterminisme apparent (création d'information) lors d'une mesure quantique.

Tout cela se déroule dans le parfait respect de l'unitarité, du déterminisme et de la réversibilité des processus d'évolution quantique à condition de réaliser la modélisation dans un espace de Hilbert approprié.

A ce jour, j'ai un peu le sentiment que c'est seulement quand on "projette" la modélisation unitaire, déterministe et réversible de ce type de phénomènes dans notre espace-temps 4D (en modélisant ainsi la perte de l'information devenue inaccessible à l'observateur macroscopique, c'est à dire l'information « non pertinente » comme l’appelle Hans Dieter Zeh) que l'on fait apparaître l'irréversibilité, l'indéterminisme et la non localité apparente de la mesure quantique ainsi que la flèche quantique du temps.


Bernard Chaverondier

[1] The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
http://www.time-direction.de/

Bonjour,
je ne me rend pas bien compte de ce que tu veux (vous voulez?) dire ici ; présentez vous un aspect irréversible, ou bien réversible de la perte d'information??
Les principes de la MQ respectent la réversibilité microscopique des phénomènes, ainsi la matière tombant dans un trou noir n'aurait pas son information perdue irréversiblement!!
De plus, l'existence d'un rayonnement dit de Hawking permettrait d'envisager que l'on pourrait récupérer l'information de la matière engloutie qu'il faudrait par la suite décoder!! Pour cela, on supposerait que lorsque la matière "tombe" dans le TN il y aurait création d'une paire de particules "virtuelles" intriquées entre-elles ; une tombant dans le TN une des particules s'intriquerait avec la matière "présente" et transmettrait, donc par intriquation, l'information de celle-ci à sa partenaire à l'extérieur contenue dans le rayonnement!! Il y aurait ainsi une sorte de téléportation quantique de l'information, et c'est ainsi je pense qu'il est supposé que l'horizon des évènements ne soit plus infranchissable...!!

[chaverondier]

A mon avis (actuel) c'est seulement quand on « projette » dans notre espace-temps 4D la modélisation unitaire, déterministe et réversible de ce type de phénomènes quantiques que l’on modélise la perte de l'information devenue inaccessible à l'observateur macroscopique, c'est à dire l'information « non pertinente » (comme l’appelle Hans Dieter Zeh, cf The Direction of Time http://www.time-direction.de/ ). J'ai plus ou moins le sentiment que c’est cette « projection » qui fait apparaître l'irréversibilité, l'indéterminisme et la non localité apparente de la mesure quantique ainsi que la flèche quantique du temps.

Présentez vous un aspect irréversible, ou bien réversible de la perte d'information??

L'irréversibilité c'est une perte d'information et l'indéterminisme est une création d'information (quand on remonte le fil du temps l'irréversibilité se transforme en indéterminisme et vice-versa).

Je pose la question (vieille de 80 ans et toujours sans réponse unanimement acceptée à ce jour) de savoir s'il est possible d'attribuer un caractère objectif à la réduction du paquet d'onde (postulat de projection + statistiques de Born) engendrant violation d'unitarité, irréversibilité et indéterminisme de la mesure quantique.

A mon sens, deux points suggèrent de supposer que violation de l'unitarité, irréversibilité et indéterminisme quantique (quand ils semblent se manifester) sont au contraire des effets liés aux limitations d'accès à l'information et à l'horizon d'action de l'observateur :

1/ En mécanique classique, le passage de la thermodynamique des processus irréversibles à la modélisation plus fondamentale (unitaire, déterministe et réversible dans le bon espace de phase) qu'en donne la physique statistique a permis de comprendre cette irréversibilité et a montré qu'elle était liée au manque d'information de l'observateur macroscopique. Par analogie, il est tentant de supposer que l'on saura bientôt faire de même en mécanique quantique quand on y aura correctement pris en compte l'influence de la gravitation et du phénomène de décohérence gravitationnelle (cf http://arachne.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Decoherence/ : 1 page).

2/ Le passage de la boutade de Hawking (sur la disparition des dés d'Einstein dans le trou noir) à sa volte face admettant au contraire que finalement l'information qu'on croyait définitivement perdue au fond du trou noir réussit peut-être à se sauver sous la forme de particules virtuelles.

Les principes de la MQ respectent la réversibilité microscopique des phénomènes.

Oui, mais, à ce jour, la frontière séparant le monde microscopique quantique du monde macroscopique (quantique lui aussi mais cependant perçu comme classique par l'observateur) ne possède toujours pas de modèle physique. On n'a pas de modèle permettant de définir où se situe la frontière quantique/classique et sur quel phénomène repose son apparition (la décohérence ne suffit pas à l'expliquer contrairement à ce qui est parfois affirmé dans les articles de vulgarisation http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html ).

* Si on introduit une coupure dans la chaîne infinie de Von Neumann (cf collapse theories http://plato.stanford.edu/archives/w...s/qm-collapse/ ), on introduit un moment où la linéarité de la dynamique quantique n'est plus respectée.

* Si on rejette au contraire la frontière quantique classique (où s’opère la réduction du paquet d'onde) à l'infini on tombe sur l'interprétation des mondes multiples (measurement problem http://plato.stanford.edu/archives/w...t-measurement/ ) .

A ce jour, hors acceptation de l'hypothèse des mondes multiples, il manque une modélisation du processus physique de perte d'information sur l'état antérieur du système suite à une mesure quantique (ou lors d'interactions quantiques du système avec son environnement ayant les mêmes effets) et du processus physique selon lequel s’opère le choix entre les différents résultats de mesure quantique possibles quand le système considéré n’est pas dans un état propre de l’observable mesurée.

Bernard Chaverondier

[invitedf1587ed]

Bonjour à tous

Etant un peu déçu de la tournure prise par ce post, loin de la question posée initialement sur l'adéquation de certaines théories à la résolution du problème majeur de la physique contemporaine, c'est-à-dire l'unification de la RG et de la MQ, j'aimerais pouvoir le ramener sur le droit chemin en réagissant sur certaines citations à propos de la RE qui me paraissent bien loin du débat scientifique.

La relativité d'échelle ne donne aucune possibilité d'être falsifiée.

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance. Et comme pour la RG, des possibilités de falsification de la RE par l'expérience existent sans qu'on soit obligé d'aller voir à l'échelle de Planck ou au rayon de l'univers ce qu'il s'y passe.

La vérification expérimentale des prédictions des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des planètes extra-solaires est un des moyens de falsifier la RE quant à ses prédictions sur l'auto-organisation de la matière dans un potentiel Keplérien. Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

Autre possibilité à court-terme : l'amélioration de la précision des valeurs mesurées des constantes de couplages , et permettra de valider ou d'infirmer les prédictions de la RE sur ces valeurs. Ces prédictions (faites à partir de la version «galliléenne» de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous permettra sans doute de vérifier cela dans quelques années.

Sinon, on peut aussi vérifier que les pics anormaux (par rapport aux prédictions de la MQ) de production de positrons par collisions d'ions lourds au RHIC et au GSI de Darmstadt correspondent bien aux pics prédits par la RE. Là encore un gain en précision des mesures est nécessaire.

Ou encore : mesurer la durée de vie du proton (et donc connaître l'échelle de GUT), ce qui ne nécessite à priori qu'une TRES grande «piscine», et voir ensuite si les prédictions de la RE sur ces deux grandeurs sont validées.

La RE n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres...

Encore une fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des systèmes planétaires extra-solaires avant leurs découvertes (1995-). La structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement vérifiée sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts à ce jour. La probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard poétique est de l'ordre de ~10E-07.

Personnellement, je dirais qu'il n'est pas plus absurde de la comparer aux autres qu'il n'est absurde de comparer l'Héliocentrisme aux Epicycles.

Mais il n'y a aucun article sérieux sur ce sujet qui a été publié dans une revue de physique théorique (à la rigueur je veux bien croire qu'il y en a eu un par accident mais je l'ai jamais vu). Tous les articles ont été publiés dans des revues d'astrophysique où la plupart du temps les referees ne sont pas très compétents sur les théories sous-jacentes

Puis-je vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE à l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues d'astrophysique ?

Quant à la remarque sur les referees qui, la plupart du temps, n'ont pas pu assimiler correctement la RG et la MQ... Mais comment font-ils alors pour juger de la pertinence d'articles aussi fréquents que ceux traitant de la constante cosmologique, de neutrinos primordiaux, d'horizon de trou noir, ou de l'équation d'état d'une étoile à neutrons ?

Enfin, pour votre culture générale, voici quelques exemples de publications non-accidentelles dans des revues de Phys. Th. et Math. par Nottale et d'autres auteurs sur la RE :

Nottale, L., Schneider, J., 1984, J. Math. Phys., 25, 1296.
"Fractals and Non-Standard Analysis".

Nottale, L., 1989, International Journal of Modern Physics, A4, 5047-5117
"Fractals and the Quantum Theory of Space-Time".

Nottale, L., 1992, International Journal of Modern Physics A7, 4899-4936
"The Theory of Scale Relativity".

Célérier M.-N. & Nottale, L., 2004, J. Phys. A, 37, 931-955
"Quantum-classical transition in scale relativity".

Nottale L., 2004, Proceedings of Symposia in Pure mathematics, , 72, Part 1, p. 57 (American Mathematical Society, Providence)
"Fractal Geometry and the Foundations of Physics".

Ben Adda F. and Cresson J., 2001, Journ. Mathematical Analysis and Applications 263, 721
"About non-differentiable functions"

Castro, C., Foundations of Physics Lett., 10, 273
"String theory, scale relativity and the generalized uncertainty principle"

Pissondes, J.C., 1999, J. Phys. A: Math. Gen. 32, 2871 (PDF)
"Quadratic relativistic invariant and metric form in quantum mechanics"

Jumarie, G., 2001, Int. J. Mod. Phys. A 16, 5061
"Schrödinger equation for quantum fractal space-time"

Mais Nottale est un très bon communicateur et il sait se vendre... je ne vais pas rentrer plus dans les détails, mais je t'assure que je sais de quoi je parle...

Si l'initié que vous semblez être pouvait nous éclairer sur la raison de ces insinuations désobligeantes qui sont en complète contradiction avec la charte du forum et à mille lieues du débat scientifique ? Venant de la part d'un modérateur d'un site se présentant comme «le portail scientifique de référence», c'est assez décevant !

Je respecte Nottale et ce qu'il essaye de faire mais j'ai le même jugement sévère sur sa théorie,elle me semble intenable

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

Faire une comparaison des travaux d'Alain Connes et de ceux de Laurent Nottale semble blasphematoire ! Ceux-ci se trouvent effectivement dans les deux positions extremes et opposees dans l'echelle d'autorite de la communaute de physique mathematique/theorique

Blasphématoire ? Etes-vous entré en Physique comme on entre en Religion ? Et Einstein, quand il publie son article historique sur l'effet photo-électrique (qui lui a valu le Nobel), où se situe-t-il sur cette fameuse échelle d'autorité ? Réponse : tout en bas ! Pensez-vous vraiment que seuls sont valables les travaux de scientifiques parvenus à une certaine notoriété ?

Sa "théorie" est toujours d'actualité pour lui. Mais pour tous les gens avec qui j'en ai parlé et qui ont regardé de près le contenu, cela reste de la métaphysique... mathématiquement, ce qu'il a fait ne tient pas vraiment la route (à ce que l'on m'en a dit, je le répète: mais je tiens cela de plusieurs sources différentes en lesquelles j'ai très grande confiance). Par ailleurs, tous les séminaires que j'ai vus de lui étaient particulièrement flous et dénués de démonstrations quelconques...

A nouveau, pourriez-vous citer vos sources ou nous donner les références vers des articles scientifiques qui démontreraient que la RE ne «tient pas la route» ? Malgré de nombreuses recherches, je n'ai pu en trouver un seul.

Quant à dire qu'il présente son travail en séminaire de manière floue et sans l'accompagner d'une seule démonstration, voici la preuve du contraire avec la vidéo d'une conférence donnée à l'ENS de Lyon en 2004 où vous pourrez suivre, entre autres choses, la construction de la dérivée covariante d'échelle (la plus simple : sans spin, sans charge et non-relativiste) et la démonstration du passage de Newton à Schrödinger.

Finalement j'aurais un sondage a soumettre moi aussi : Vaut-il mieux etre un specialiste de la relativite generale ou de la theorie quantique des champs pour effectuer le fameux mariage ?

L'histoire semble indiquer que seules les théories qui reposent sur des principes fondamentaux (et qui ont été validées par l'expérience) ont permis des avancées majeures dans notre compréhension des «lois de la nature» et leur traduction en équations.

La MQ est essentiellement une théorie axiomatique de la mesure. Nous la maîtrisons, elle est exacte dans son domaine de validité et elle a permis de grandes avancées conceptuelles et techniques. Mais nous ne connaissons pas les principes fondamentaux qui la sous-tendent et qui expliqueraient, par exemple, pourquoi la fonction d'onde est complexe ou quelles sont les causes sous-jacentes au principe d'incertitude...

Par contre, avec le principe de Relativité pris dans son sens le plus large, on part de postulats fondamentaux qui définissent le cadre physique dans lequel on va développer les outils qui décriront notre perception de ces «lois de la nature». Ce principe, appliqué à des domaines de validité de plus en plus larges grâce à des généralisations successives du cadre (par diminution du nombre de postulats), a été à la base des évolutions conceptuelles majeures de la physique.

On notera que le cadre dans lequel s'inscrivent les théories physiques est

- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.

Nous savons ce que nous ont apporté les deux premières transitions. Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début de la troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam particulièrement pertinent qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme comme étant de la mécanique dans un espace-temps non-différentiable.

[Rincevent]

bonjour,

j'aimerais pouvoir le ramener sur le droit chemin en réagissant sur certaines citations à propos de la RE qui me paraissent bien loin du débat scientifique.

la raison principale est peut-être que la RE est justement bien loin de la science...

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.

absolument faux. La RG est arrivée dès le départ avec des prédictions falsifiables.

Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

évidemment : c'est ce qui est amusant chez Nottale, si on l'écoute, tout ce qu'on regarde ou mesure est une preuve que sa théorie est géniale et s'applique à tout dans la nature... un peu d'humilité et de rigueur scientifique!

. Ces prédictions (faites à partir de la version «galliléenne» de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous permettra sans doute de vérifier cela dans quelques années.

excellent! vous êtes en train de dire que Nottale applique de la physique non-relativiste à l'interaction électrofaible et à la QCD et que ça marche? il est encore plus fort que je ne le pensais

je lui décerne le Nobel sans plus attendre.

Sinon, on peut aussi vérifier que les pics anormaux (par rapport aux prédictions de la MQ)

c'est un non-sens : la MQ n'est pas une théorie mais un cadre théorique.

Encore une fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des systèmes planétaires extra-solaires avant leurs découvertes (1995-)

cela ne veut strictement rien dire : elle n'a rien prédit du tout car on n'a rien mesuré de manière statistiquement fiable. Elle a donné des valeurs dont on ne sait pas encore si elles sont complètement stupides ou pas...

La structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement vérifiée sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts à ce jour. La probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard poétique est de l'ordre de ~10E-07.

une réf?

Personnellement, je dirais qu'il n'est pas plus absurde de la comparer aux autres qu'il n'est absurde de comparer l'Héliocentrisme aux Epicycles.

Puis-je vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE à l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues d'astrophysique ?

absolument faux!!! je suis moi-même physicien théoricien bossant dans le domaine de l'astrophysique et je peux vous assurer que toutes les publis sérieuses qui touchent des sujets auxquels N prétend toucher sont publiés dans des revues du genre PRD, GRQC et absolument pas dans des revues d'astro.

si on regarde sur arxiv pour voir le statut des articles de Nottale, qu'est-ce qu'on voit :

http://arxiv.org/find/hep-th/1/au:+N.../0/1/0/all/0/1

aucun article publlié parmi ces trois réfs. Celui sur l'équation de Dirac a été soumis à PRD il y a 4 ans et n'est toujours pas publié!!!!

Quant à la remarque sur les referees qui, la plupart du temps, n'ont pas pu assimiler correctement la RG et la MQ... Mais comment font-ils alors pour juger de la pertinence d'articles aussi fréquents que ceux traitant de la constante cosmologique, de neutrinos primordiaux, d'horizon de trou noir, ou de l'équation d'état d'une étoile à neutrons ?

selon les sujets ce ne sont pas les mêmes referees et bien souvent pas les mêmes revues. Quelqu'un qui bosse en cosmologie connaît bien mieux la relativité que quelqu'un qui bosse sur les planètes extra-solaires...

Enfin, pour votre culture générale, voici quelques exemples de publications non-accidentelles dans des revues de Phys. Th. et Math. par Nottale et d'autres auteurs sur la RE

dans la liste que vous donnez, il y a un seul article récent de Nottale qui pourrait éventuellement prouver sa compétence (un proceeding n'a aucune valeur). Pour ce qui est de la validité de sa théorie, ce n'est pas cet article (Célérier et Nottale) qui le fera : on n'a pas attendu Nottale pour savoir que l'équation de Schrödinger pouvait se retrouver à partir d'une approche stochastique... retrouver des résultats connus, y'a des tonnes de façons de le faire. De plus, si réellement sa "théorie" était un minimum fiable (je ne parle que du point de vue théorique), ce n'est pas une dizaine de malheureux articles écrits par à peine une dizaine de personnes que vous pourriez citer... depuis le temps qu'il parle de sa théorie, si elle était réellement convaincante pour les spécialistes, elle aurait été reconnue. Et surtout, ses articles seraient régulièrement publiés dans des revues sérieuses.

Si l'initié que vous semblez être pouvait nous éclairer sur la raison de ces insinuations désobligeantes qui sont en complète contradiction avec la charte du forum et à mille lieues du débat scientifique ? Venant de la part d'un modérateur d'un site se présentant comme «le portail scientifique de référence», c'est assez décevant !

je ne vais pas citer les noms de chercheurs qui connaissent très bien Nottale et le domaine dans lequel il prétend exercer sans leur accord.

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

la RE ne repose que sur du flou. Il est bien souvent impossible de trouver des énoncés mathématiquement rigoureux.

Pensez-vous vraiment que seuls sont valables les travaux de scientifiques parvenus à une certaine notoriété ?

évidemment que non. Mais les travaux d'Einstein ont été vite reconnus par l'ensemble de la communauté. Ceux de Nottale ont été vite ignorés...

A nouveau, pourriez-vous citer vos sources ou nous donner les références vers des articles scientifiques qui démontreraient que la RE ne «tient pas la route» ? Malgré de nombreuses recherches, je n'ai pu en trouver un seul.

justement : le travail scientifique ne consiste pas à démontrer que toutes les affirmations floues sont fausses. C'est à une nouvelle théorie de prouver qu'elle est valable. Notalle a été incapable de le faire. S'il fallait que les scientifiques passent leur temps à prouver que des théories fumeuses le sont, ils pourraient le faire à plein temps!!!

Quant à dire qu'il présente son travail en séminaire de manière floue et sans l'accompagner d'une seule démonstration, voici la preuve du contraire avec la vidéo d'une conférence donnée à l'ENS de Lyon en 2004 où vous pourrez suivre, entre autres choses, la construction de la dérivée covariante d'échelle (la plus simple : sans spin, sans charge et non-relativiste) et la démonstration du passage de Newton à Schrödinger.

résultats de base qui plus de dix ans après la naissance de sa théorie sont encore les seuls trucs qu'il peut faire quand il veut avoir l'air sérieux. Où en était Einstein 10 ans après 1905?

L'histoire semble indiquer que seules les théories qui reposent sur des principes fondamentaux (et qui ont été validées par l'expérience) ont permis des avancées majeures dans notre compréhension des «lois de la nature» et leur traduction en équations.

le principe des fractals n'a absolument pas été inventé par Nottale. L'invariance par changement d'échelle non plus (cf la théorie de Weyl ou plus tard la renormalisation). Personne ne nie que les idées de Nottale sont jolies. Malheureusement, c'est le passage à une théorie qui tienne la route et la comparaison avec les données observationnelles qui tranchent malgré vos affirmations.

Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début de la troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam particulièrement pertinent qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme comme étant de la mécanique dans un espace-temps non-différentiable.

et on pourrait très bien aussi être en face d'un énième n'importe quoi.

Le but de ce forum n'est pas de discuter de théories spéculatives qui ne sont considérées comme sérieuse par presque personne en dehors de leur auteur. Si Nottale est si génial que ça, tant mieux pour lui, mais ce n'est pas ce forum qui pourra le dire. En tous cas, il est très facile de voir qu'après plus de dix ans, il n'a toujours pas convaincu les spécialistes.

[mtheory]

Bonjour ,vu votre post vous devez être proche de Notalle voir...
Aucune importance ,comme je l'ai dit je respecte Notalle même si je ne crois pas à sa théorie.
Donc quelques commentaires préliminaires (J'imagine que Rincevent me rejoindra d'ici quelques temps)

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.

Pas à ma connaissance

Et comme pour la RG, des possibilités de falsification de la RE par l'expérience existent sans qu'on soit obligé d'aller voir à l'échelle de Planck ou au rayon de l'univers ce qu'il s'y passe.

La vérification expérimentale des prédictions des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des planètes extra-solaires est un des moyens de falsifier la RE quant à ses prédictions sur l'auto-organisation de la matière dans un potentiel Keplérien. Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

Est vraiment un test de la RE ou simplement de modèles stochastiques pour les systèmes dynamiques ?Je peux dire que la validation de lois en divergence/rotationnel/d'Alembertien pour les phénomènes électromagnétiques valident l'origine hydrodynamique/élastique à partir d'un éther des phénomènes électromagnétique,c'est du même genre je le crains.
Je ne suis pas sûr d'éxagérer vraiment là.

Autre possibilité à court-terme : l'amélioration de la précision des valeurs mesurées des constantes de couplages , et permettra de valider ou d'infirmer les prédictions de la RE sur ces valeurs. Ces prédictions (faites à partir de la version «galliléenne» de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous permettra sans doute de vérifier cela dans quelques années.

Possible mais là encore d'autres théories font aussi bien donc attendons.

Encore une fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des systèmes planétaires extra-solaires avant leurs découvertes (1995-). La structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement vérifiée sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts à ce jour. La probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard poétique est de l'ordre de ~10E-07.

ça ne me convaint pas , qu'on puisse trouver des lois fractales dans les processus non linéaires/stochastiques à l'origine des systèmes planétaires est une chose ,que cela découle d'une structure fractale de l'espace-temps en est une autre.

Puis-je vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE à l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues d'astrophysique ?

Juste remarque mais comme vous le faite remarquez vous mêmes ses théories ont des implications en physiques des particules et théories quantique des champs ,on devrait donc avoir des échos de la part d'autres chercheurs dans ces disciplines

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

Oh mon avis ne pèse pas lourd mais je veux bien entrer un peu dans les détails dans un prochain post.

A+


Ah doublé par Rincevent