C'est cela. Les photons résiduels du big bang sont partout dans l'univers. En fait, une énorme majorité des photons de l'univers sont les photons du fond cosmologique, les étoiles et autres n'en ont émis qu'une toute petite minorité.où a une dilution et dans ce cas où sont les photons?
Non. Un photon est une particule (de lumière).Un photon, que je pense toujours est encore à nos jours un quanta, soit un paquet des particules non masives fondues ou très fortement collées les unes contre les autres … est-ce correct de l'imaginer ainsi???
L'énergie n'est pas conservée à l'échelle de l'UniversEnvoyé par bigarreau
et dans ce cas là le photon perd de l'energie? où va-t-elle, elle se "dilue"?
Précisèment. Et je trouve cela personnellement problématique. Quelqu'un pourrait nous en dire plus ?L'énergie n'est pas conservée à l'échelle de l'Univers
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut Coincoin!
Merci pour ton post! Je l'ai dejà corrigé puisque le reflexion posterieure m'a permis de distinguer la particule photon en tant que tel des formes diverses qu'il peut prendre ou s'organiser pour pouvoir être le responsable unique de toutes les ondes du spectre EM.
Dans mon dernier post je m'interroge et je vous interroge sur la possibilité de definir séparement le photon en tant que particule et les divers types de paquets, groupes ou quantas que le photon constitue et que vont determiner aussi bien la quantité d'energie que possede un quanta, la longueur d'onde EM qu'il —le quanta ou groupe de photon— va provoquer en fonction ou en proportion au nombre de photons qui se trouvent…
Difficile de pouvoir l'exprimer correctement car je ne sais pas comment peut on le dire… Je me suis aventuré à utiliser le terme de "masse photonique" pour distinguer les quantas en fonction du nombre de photons que le constituent mais cela peut très bien dit autrement: peut être dire qu'il existe un nombre photonique pour un quanta produisant des rayons gamma qui est superieure au nombre photonique ou de photons qui constituent les quantas d'une onde X et ainsi de suite…
Je ne sais pas ni comment le dire ni même comment s'exprimerait cette sorte de proportion entre les differentes ondes et le nombre de photons qui les produisent!
Peut-être saurais-tu m'aider à l'exprimer???
Merci bien!
Un quanta, par définition, ne contient qu'un seul photon (je réponds plutôt à ton message #29)
Évite de penser au photon comme à une particule : ça va t'embrouiller… (inconsciemment, on fait le parallèle « particule » <-> « petite bille »)
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut guerom00 et Merci pour ton post!
Je ne sais vraiement pas pour quoi tu affirmes que:
Car dans a plupart des textes de vulgarisation vous dites le contraire. Vois prar toi même ce qui dit Wikipedia au sujet de photon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
dont je reprend un passage essentiel:
« Le concept de photon a été développé par Albert Einstein entre 1905 et 1917 pour expliquer des observations expérimentales qui ne pouvaient être comprises dans le cadre d'un modèle ondulatoire classique de la lumière.[1][2][3][4] Il a ainsi montré que parallèlement à ses propriétés ondulatoires – interférences et diffraction –, le champ électromagnétique présente simultanément des propriétés corpusculaires.Les photons sont des « paquets » d'énergie élémentaires ou quanta de rayonnement électromagnétique qui sont échangés lors de l'absorption ou de l'émission de lumière par la matière. »
Et c'est justement dans l'idée originelle d'Einstein que j'ai trouvé plus coherente le concept et l'explication de phenomènes et effets differents dont le photon est le reponsable.
A mon avis le fait d'avoir remplacé la denomination de quanta —que de plus a baptisé la physique nouvelle de son nom et de ce qu'il voulait dire il y a plus d'un siècle!— par un nom generique sans avoir eclairci si oui ou pas un quanta est un paquet d'energie, un paquet de particules, un paquet de photons… ou un seul, unique et invariable photon???
Et cela m'etant fondamentale pour pouvoir comprendre les ondes, leurs caracteristiques physiques et clasifications, leurs vitesses, etc. je me suis permis de l'aborder en revenant à l'origine!
Que le photon soit rond ou carré —je penche plutôt pour la petite bille à cause de forces de cohesion de l'univers!— cela n'a aucune importance au fait que lors que l'on se refere aux ondes on se refere à quelque chose de different et de plus complexe que l'existence d'un seul photon… Un paquet de photon, j'insiste, ne peut être qu'un groupe ou ensemble superieure ou egale à un photon qu'il ait un forme spherique, octogonale, carré ou autre. et je crois que ce fut l'esprit et l'idee des fondateurs!!??
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Re-bonjour à tous!
Par ailleurs je renvoi à l'article Wikipedia sur le photon:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
Dont je transcrit un passage en rapport à mon post precedent:
Origine du terme « photon »
« Les photons ont originellement été appelés « quanta de lumière » (das Lichtquant) par Albert Einstein. Le nom moderne « photon » est derivé du mot grec signifiant lumière…et a été choisi en 1926 par le chimiste G. Lewis, dans la publication d’une théorie spéculative dans laquelle les photon étaient « incréables et indestructibles ». Bien que la théorie de Lewis ne fut jamais acceptée, étant contredite par plusieurs expérimentations, son nouveau nom fut adopté immédiatement par la communauté scientifique »
Merci bien à tous!
Salut,
Où est le problème avec la définition ?
Un paquet de photons = Un paquet de quantas d'énergie EM
---> un photon = un quanta = une unité élémentaire d'énergie EM
Donc ce que dit Coincoin est juste
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut Gwyddon et Merci!
C'est exactement ce que je suis en train de dire, ce n'est point la même chose de dire qu'une onde EM est produite par un paquet de photons dont le nombre est differente et superieur à 1 seul photon que de dire que toutes les ondes sont produites par un seul (LE ) photon!Salut!
Où est le problème avec la définition ?
Un paquet de photons = Un paquet de quantas d'énergie EM
---> un photon = un quanta = une unité élémentaire d'énergie EM
Donc ce que dit Coincoin est juste
Cette petite distinction permet alors de reprendre l'idée d'Einstein du quanta en tant paquet de particules lumineuses et l'extrapoler à l'étude des divers types d'ondes avec bien plus de clairté et même d'exactitude car si l'energie des ondes peut se mesurer par rapport à "un nombre entier" la valeur de l'energie d'un pothon —ce qui dit l'un des textes cité auparavant— il est pour moi bien évident que cela sugère l'idée qu'un onde ne peut être produite que par un nombre bien précis de photons regroupés ou associées en paquet, donc en quanta.
Le calcul doit être facile puisque connaissant l'energie propre à une onde electromagnetique et celle du photon; lors que l'on divise l'energie connu d'une onde par celle du photon on peut connaître le nombre de photons necessaire pour produire le type d'onde en question.
Ceci n'est pour moi interessant que dans la mesure où l'on peut établir une echelle du nombre de photons que constituent le quanta ou paquet qui peut produire une onde gamma, par exemple, qui doit être superieur à celui d'une dans le X, et l'on peut même aller jusqu'a determiner quel est le "rang" ou valeurs maximal et minimale du nombre de photons necessaire pour produire une onde dans une frequence determiné qui n'est pas une seule valeur mais une serie très restreinte ou precise de valeurs…
Dur pour moi de te le dire numeriquement car cela depase mon niveau mais puisque toi et Coincoin, vous maîtrissez bien les equations et les chiffres reel, j'espèrait que vous puissiez le verifier???
En tous cas merci encore!
bonjour,
oui j'aimerais en savoir plus aussi.
l'observateur s'eloigne de la source implique un decalage vers le rouge, mais le photon a perdu de l'energie avant l'observation, ou c'est la mesure "en mouvement " qui cause cette perte d'energie? où est donc passée cette energie?
merci
Salut,
L'énergie n'est pas "perdue", c'est juste que c'est une grandeur qui dépend de l'observateur. C'est comme quand tu t'éloignes de quelqu'un qui te jette des tomates, les tomates t'arrivent avec une énergie cinétique plus faible que si tu étais immobile, et pourtant nulle énergie n'a été perdue nulle part...
ok merci je comprends, c'est le post #33 qui m'inquietait. l'energie se conserve donc?
Oui (si l'on exclut la relativité générale), mais il faut bien comprendre ce que ça veut dire :
Oui dans le sens où un même observateur, dans un référentiel galiléen, voit plein de choses arriver autour de lui (des photons sont émis, absorbés), fait le compte des énergies, et s'aperçoit que l'énergie totale est constante au cours du temps.
Cependant, si un autre observateur, lui aussi dans un référentiel galiléen en mouvement par rapport au premier, fait la même chose, il trouvera une autre énergie totale ! (mais il trouvera lui aussi que l'énergie est conservée au cours du temps).
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Ré-Bonjour à tous et à toi deep_turtle!
Ce qui est vrai pour les tomates ne me paraît vrai pour les quantas ou paquets de photons! Car si un paquet de photons est emis avec une energie capable de produire une excitation de champ EM de l'ordre des gamma au bout d'un certain temps de promenade ou propagation dans l'espace-temps il serait non pas seulement propense à interagir avec les atomes qui croisent sa route mais contraint de le faire car d'une part son enorme energie qui est aussi un nombre enorme de particules (photons) groupés dans le même paquet fait du quanta un "super photon" une sorte de "aimant photonique" capable de destabiliser plus d'une molecule et la plupart des atomes… En attirant vers lui avec sa force ou puissance energetique global qui est bien trop superieure à l'energie ou force qui retient les electrons dans les configurations atomiques simples et encore davantage de lors qu'il s'agir d'une molecule…
Mais il s'averera aussi que 'un electron qu'aurait atteint ou approché le paquet lui arracherait un ou autant des photons qu'il lui faut pour se neutraliser et s'e restabiliser energetiquement dans un autre forme d'organisation!?
Qu'en dis tu?? Est-ce possible??
Si je comprends à peu près ce que tu dis, ce qui te parait bizarre est observé dans la nature : des photons très énergétiques peuvent arracher des électrons aux atomes, mais si leur décalage vers le rouge est trop important, ben ils ne peuvent plus.
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut!
Au contraire, ce que je tente de comprendre est plutôt si le decalage vers rouge n'est pas du justement à "l'epuisement energetique" des quantas très energetiques étant emis par des etoiles trop lointaines et que, se dirigeant vers nous, traversent des tas de zones pleines d'atomes plus ou moins nombreux et plus au moins raprochés selon qu'il se trouvent dans un champs gravitationnel ou sous l'influence des champs electromagnetiques et de ce fait si nous recevons des reminiscences ondulaires de valeur rouge, infrarouge et même dans l'ordre des ondes radio; cela vaut tout simplement dire que les quantas qui nous parviennent on parcouru des grandes distances mais aussi il ont interagit avec maints champs au même temps…
Autrement dit que le redshift par exemple ne peut pas nous dire si decalage vers le rouge est seulement du à la distance parcourue ou si c'est le resulat de la combinaison aussi bien de la distance parcourue que des champs qu'il a traversé et avec lequel il a interagit ou même les deux à la fois???
Par ailleurs cela peut aussi expliquer que le fond radio provenant de l'univers est aussi du à tout cela au même temps??? Soit du redshif qui s'est épuisé à son tour???
J'ai l'impression que l'idée que tu as en tête est celle de « lumière fatiguée ». C'est une bonne idée a priori (si on refuse l'explication relativiste, pourtant satisfaisante en tout point).
Mais cette hypothèse n'est pas compatible avec les observations cosmologiques. Par exemple :
- mauvaise relation entre la luminosité des objets lointains et le décalage vers le rouge, par exemple
- ça n'est pas en accord avec les propriétés du rayonnement de fond diffus cosmologique.
Un lien intéressant (en anglais).
salut,
je crois avoir dejà lu ici que l'univers est assez vide pour qu'un photon n'ait que tres peu de probabilité de rencontrer de la matiere avant de nous parvenir.
d'autre part j'ai vu ici egalement que les cosmologistes ont apporté des corrections inimaginables (y compris l'effet compton je crois) à l'étude du fond cosmologique avant d'établir leur conlusions.
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Bonjour deep_turtle!
D'abord je m'excuse parce que je n'ai pu ouvrir le lien que tu me suggerait hier et je ne peut donc pas y faire reference
Cependant je peut me referer à ce que tu me demandes et expliques dans ton post:
Dire que c'est de "lumière fatiguée" ce n'est pas très exacte mais plutôt celle de "quantas energetiquement épuisés" ou celle de "quantas affaiblis"… Car je ne me refere à la lumière que par le biais de la particule qui en est responsable et surtout à la forme dont elle est capable de produire plusieurs sortes de "lumière" ou plus exactement des ondes EM!
Quant à l'approche relativiste, je ne vois pas la moindre contradiction puisque si l'on observe la lumière ou quanta dont je parlais dans mon post precedent, en effet si il y un observateur qui le perçois depuis la terre et un autre depuis un galaxie plus elignée de l'étoile emetrice que nous; il est fort probable que si nous le recevons comme une onde dans le rouge, eux là bas vont la recevoir commen une onde amoindrie energetiquement, peut être dans les infrarouges ou si ils sont plus loin encore, dans la frequence des ondes radio… Ceci en pensant que ce quanta à subis un certaine degradation energetique dès qu'il est rentré dans le champs EM et la gravitation terrestre puis des qu'il est rentré dans notre atmosphère où il y a de plus en plus d'atomes et de molecules???
Pour moi il faut tenir compte aussi, lors que l'on analyse le rayonnement de fond diffus et le redshift, du fait que tous les corps qu'emettent de la lumière dans l'univers ne possèdent pas tous la même puissance energetique et aussi que la lumière qui provient par exemple d'un galaxie n'est que l'energie GLOBAL de tous les corps que dans son sein son emeteurs de lumière…
Mais ce qui m'a le plus conforté dans cette idée est cet article sur le redshift :« Des galaxies « cachées » responsables de 80% du fond infrarouge de l’Univers »
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2632
A partir duquel on peut très bien constater que plus de la moitié du redshif est désormais expliqué par la petite longeur d'onde de la lumière que l'on observe et aussi à la difficulté tecnique et optique de nos appareils d'observation de rendre compte de la profondeur optique du champ visuel!
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut bigarreu!
Si un photon unique et seul est bel et bien pratiquement incapable de s'alterer du fait de sa trop faible puissance energetique et de l'amplitude de l'onde qu'il serait amené de suivre …(que je ne suis pas sur qu'il en produise une puisque sont energie ne le permet même pas d'arracher le moindre electron au moindre atome!) est bien different de la trajectoire et des possibilités d'interaction d'un quanta qui doit possèder plus d'un photon et que j'imagine doivent être bien trop nombreaux selon l'energie de l'onde EM dont ils sont les artisan.
Puis pour moi plus il y aura de photons dans un quanta plus il y aura de l'energie, plus il sera contraint d'interagir avec tous ce qui se trouve sur son passage et aussi plus petite sera la amplitude de son trajet.
Quant au fait que le "vide" siderale ne possède pas d'atomes je ne suis pas tout a fait convaincu car je pense que si le vide est composé à 80% d'hydrogène en état gazeux c'est qu'il y a bien d'atomes d'hydrogène un peu près partout dans l'espace mais que le fait de se trouver dans des endroits depourvues de graviation ou de champ EM (s'il y en un endroit comme cela comme disait Einstein!) fait qu'en effet il doivent se trouver trop eloignés les un des autre??
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Bonjour à tous !
J’aimerais poursuivre l’exposé de mes interrogations sur la vitesse des ondes EM après avoir exprimé les bases conceptuelles par lesquelles je les aborde, à savoir :
1. Les ondes EM sont le résultat des interactions énergétiques qui se produisent entre les quanta photoniques provenant des corps physiques qu’émettent des photons
2. Les quantas sont des photons qui se groupent en paquets dont le nombre détermine l’énergie globale du groupe à raison d’un nombre entier l’énergie d’un seul photon soit un nombre entier de photons
3. Chaque onde est produite pour un nombre précis de photons groupés dans un quanta, et cela permet d’établir un rang du nombre de photons capables de produire une onde dont l’énergie globale permet de les classer dans l’une des tranches de longueurs d’ondes du spectre
4. Plus le nombre de photons est grand dans un quanta ; plus le quanta est énergétique, plus il est susceptible et/ou contraint d’interagir avec le milieu dans lequel il se déplace et plus forte est l’onde EM produit par cette interaction quanta-milieu
5. Plus le quanta est énergétique moins il a des chances de parcourir une longue distance dans l’espace où il est émis et aussi dans les espaces sous l’influence de champs EM et gravitationnels qu’il traversera. Cela expliquerait pour quoi il y a des ondes très éphémères aussi !
6. Un quanta du rang supérieur peut produire de manière naturelle toutes les longueurs d’onde inférieures au fur et à mesure qu’il interagit avec les molécules et atomes qu’il trouvera sur son déplacement une sorte d’épuisement, désintégration du quanta, de refroidissement…
Mais là je bloque un peu et je demande si quelqu’un peut m’aider à poursuivre ??
Cela peut-il signifier que les diverses ondes EM ne parcourent pas la même distance linéaire à cause de la nature des quantas que les produisent??
Autrement dit , est-ce que toutes les ondes EM possèdent la même « portée » et la même « durée de vie » ??
Merci bien !
D'abord, quanta en latin c'est un pluriel, donc au singulier on dit un quantum. Ensuite, un photon est un quantum du champ electromagnétique. Donc par définition un quantum ne contient qu'un photon.pour un nombre précis de photons groupés dans un quanta
Pour tout le reste, c'est assez mal dit et surtout physiquement faux. Je concois que le photon est un concept complexe à cerner au début et je loue tes tentatives mais tu es encore loin d'une représentation cohérente et juste du photon.
Bref, si tu veux préciser tes conceptions je te conseillerais dans un premier d'étudier un peu plus en détails les théories physiques sous jacentes, parce que là tu pars dans des constructions qui ne s'appuient sur pas grand chose (rien ?) et tu finiras par te faire une représentation fausse de ce que sont tous ces concepts physiques.
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Bonjour Karibou Blanc et Merci!
Merci pour l'eclairage sur le terme en latin!
Le problème avec cette définition que j'avais déjà abordé avant est que les diverses données que l'on utilise pour exprimer l'energie qui produit "LE PHOTON" responsable d'une onde se basent sur l'energie d'un seul photon et cela me semblait illogique que s'il n'existe qu'un seul type de photon à energie précise et invariable; il puisse produire autant de valeurs energetiques differents sans qu'il subise de tranformations fondamentale en tant que particule ou qu'il s'associé à d'autres photons… Ce que le multiple entier me suggère en toute logique!?
J'ai cru comprendre aussi que l'idée originelle d'Einstein était plus proche de un groupe de particules (paquet) que d'une seule particule
Cela est plus que vrai!!! J'ai bien du mal à le comprendre selon les explications que je trouve ici et là!!!
C'est justement pour cela que je me demande s'il est possible que l'on suppose que les concepts se soient un peu brouillés entre-temps avec tous les nouveaux qui sont apparus, etc… C'est à dire entre l'époque où Einstein les avait exprimé et aujourd'hui????
A vrai dire je suis encore à cette période peut être que si j'arrive à comprendre le début je pourrais comprendre la suite!
En tout cas je suis reconnaisant de ton attention, Merci!!
Salut,
Justement tu parles de "paquet" ; un paquet est donc constitué de plusieurs particules...
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut Gwyddon!
Je ne comprends pas très bien si c'est toi qu'y a raison ou Karibou Blanc qu'affirme tou à fait le contraire quand il m'a dit "Donc par définition un quantum ne contient qu'un photon"…
Dois-je déduire qu'un quanta (pluriel au latin comme m'a signifié Karibou Blanc) veut en effet dire un paquet de plusieurs particules??
Si c'est le cas de quoi parle-t-on lors que l'on se refere aux photons au pluriel ou même lors que l'on parle de bosons; d'un quantum ou d'un quanta???
Merci encore!!
Bah écoute c'est simple Karibou et moi on te dit la même chose :
un photon = un quantum d'excitation du champ EM
plusieurs photons = des paquets de photons = plusieurs quanta du champ EM
Tu fais la différence entre "un cheval" et "un chevaux", toi ?un quanta (pluriel au latin comme m'a signifié Karibou Blanc)
Re : La vitesse des ondes electromagnetiques ?
Salut Coincoin!
Tu peux repeter la questions???Plus serieusement je ne suis pas français mais francophone!!
Merci de me dire comment dois je dire en français: un quanta ou des quanta ou des quantas???
Tu as lu ce que Karibou a écrit ?Remplace "quantum" par "cheval", "quanta" par "chevaux" et "paquet" par "troupeau" et tu verras que le problème que tu poses est plus grammatical que physique...D'abord, quanta en latin c'est un pluriel, donc au singulier on dit un quantum
