Masse, poids, newton.....

[invite72f9ac84]

Salut ! J'aurais besoin d'un petit coup d'pouce :

-La masse d'un objet est-elle la même sur la Lune que sur la Terre ?? jutstifier
(la réponse je l'ai, mais la justification.... ??)
-Pourriez vous mesurer votre poids sur la Lune à l'aide d'un pèse personne ?? jutstifier (la réponse je l'ai, mais la justification.... ??)

-quelle est la masse marquée, dont le poids terrestre est le plus proche de 1 newton ?? euhh environ 100g ??
-Le kg est une unité de masse usuelle. Son poids terrestre est proche d'un multiple de l'unité de force. Quel est ce multiple ?

Merci , je compte sur vous, même ac le cours je ni comprends rien, donc je suis dans le C**A !!
-----

[zoup1]

On te demande simplement de faire la distinction entre une masse et un poids...

Quand on parle de multiple c'est pour assimillé g à 10

Tu veux dire quoi ; dans le COMA ?

[invite72f9ac84]

Oui, cela je le savais déjà, mais vous pourriez pas un peu m'aider à répondre aux questions ?? svp...

Merci quand même....

PS; non.. ce n'est pas le COMA !!! .....

[zoup1]

Donc cela veut dire que tu sais répondre aux 2 dernières questions...
Quand aux justifications pour les 2 premières réponses, il faut jouer sur le fait que la masse est une grandeur intrinséque à un corps (elle ne dépend pas de son environnement). C'est un caractéristique du corps lui-même.
Le poids est une la force que l'astre (Terre ou Lune) exerce sur l'objet... Plus l'astre est massif et plus cette force sera grande.

[A voir en vidéo sur Futura]

[predigny]

Salut ! J'aurais besoin d'un petit coup d'pouce :

-La masse d'un objet est-elle la même sur la Lune que sur la Terre ?? jutstifier
(la réponse je l'ai, mais la justification.... ??)
OUI, car la quantité de matière est la même.

-Pourriez vous mesurer votre poids sur la Lune à l'aide d'un pèse personne ?? jutstifier (la réponse je l'ai, mais la justification.... ??)
OUI, on peut mais le pèse personne indiquera le poids que l'on a sur la lune.

-quelle est la masse marquée, dont le poids terrestre est le plus proche de 1 newton ?? euhh environ 100g ??
OK
-Le kg est une unité de masse usuelle. Son poids terrestre est proche d'un multiple de l'unité de force. Quel est ce multiple ?
10

Merci , je compte sur vous, même ac le cours je ni comprends rien, donc je suis dans le C**A !!
Je pense que C**A fait aussi référence à une quantité de matière ...!

Réponses mises dans le texte.

[zoup1]

Moi je ne connais pas de pèse personne qui indique un poids... même si c'est ce qu'il mesure.
Alors comment faire pour mesurer son poids avec un pèse personne sur la Terre et avec le même pèse personne sur la Lune ?

[JPL]

Les pèse-personnes sont gradués en kilogrammes, mais ils mesurent des poids. Ce sont des sortes de dynamomètres.

[predigny]

Les pèse-personnes sont gradués en kilogrammes, mais ils mesurent des poids. Ce sont des sortes de dynamomètres.

Ils sont en effet tous basés sur la déformation élastique d'un ressort, ils mesurent donc bien une force, mais on peut imaginer un pèse personne basé sur l'équilibre avec une masse, du genre bascule ou pèse lettre (avec la petite masse qui parcoure un secteur circulaire. Dans ce cas il indiquera le poids que l'on à sur terre, en fait il n'indique plus le poids mais la masse car ce sont des masses que l'on compare, et du fait du principe d'équivalence, même en appesanteur il marcherait pourvu qu'on applique au système (personne + pèse personne) une légère accélération.

[Yukilas]

Quand vous parlez de masse vous parlez de quelle masse ?
La masse d'inertie ou la masse gravitationelle ?
Parce que je ne suis pas sûr que la soit la même sur la Lune ...

[zoup1]

C'est le principe "d'équivalence" qui indique que ces masses sont égales... ce principe etant valable partout...

[jiherve]

Bonjour
L'équivalence entre masse gravitationnelle et masse inertielle est à la base d'une théorie célèbre d'un certain A E.
Ce n'est a priori pas immédiat!
JR

[JPL]

Parce que je ne suis pas sûr que la soit la même sur la Lune ...

C'est ton poids qui sera différent sur la lune, pas ta masse.

[Yukilas]

C'est ton poids qui sera différent sur la lune, pas ta masse.

Ok. Je ne savais pas trop si la masse gravitationelle d'un objet varier de la Terre à la Lune. La masse gravitationelle étant la masse qui interagit avec la Terre, ça me semblait être assé logique que celle si varie en même temps que l'accélération de pesanteur. Mais on dirait que pas du tout

Par contre, pas de problème pour la masse d'inertie d'un objet, celle-ci ne varie bien entendu pas en fonction de l'accélération de pesanteur.

[_Goel_]

Salut...
explication complémentaire....

- masse = quantité de matière (en gros) : elle est fonction du nombre de protons, neutrons et électrons du corps dont on veut connaître la masse. Elle est constante partout dans l'univers (a priori).
- Poids = force qui relie 2 masses entre elles. ex : dans l'espace, isolée, une boule de pétanque "bougera" pas : elle n'est soumise à aucune force. bref : elle pèse rien, son poids est nul.
Si on prend deux boules de pétanques, toujours isolées dans l'espace, elles seront attirées entre elles (eh oui, c'est comme ça !). Cette force qui les attire peut être facilement calculée : F = Constante.Masse(A).Masse(B)/(distance entre A et B)²
Cette force F, c'est le poids. Si on prend une boule plus lourde (dont la masse est plus grande), cette force augmente => le poids augmente.

Sur Terre, on peut considérer 2 objets : la boule de pétanque....et la Terre.
et on a F = Constante.Masse(Boule).Masse(T erre)/(Distance de la boule au centre de la Terre)²
Ce qu'on peut reformuler ainsi :
F= Masse(Boule) x Constante.Masse(Terre)/(Rayon de la Terre)²
Or sur Terre, pour tous les objets, la masse de la Terre est constante, et le rayon aussi. Grosso modo, on a F = Masse(Boule) x "Superconstante"
Cette "superconstante", c'est la force moyenne qu'exerce la Terre sur un objet posé sur sa surface.... elle vaut environ 9.81 kg/N. Cela signifie que si la boule a une masse de 1 Newton, la force qui l'attire vers la Terre est de 9.81kg.

[Ouk A Passi]

Bonjour,

Merci de cette brillante explication.

A retenir:

masse = quantité de matière

Poids = force qui relie 2 masses entre elles

Une petite précision (le lecteur attentif aura rectifié de lui-même):
au lieu de:

...si la boule a une masse de 1 Newton, la force qui l'attire vers la Terre est de 9.81kg.

il faut lire:

..si la boule a une MASSE de 1 kilogramme, la FORCE qui l'attire vers la Terre est de 9.81 Newton.


Merci de votre attention.

[Ouk A Passi]

Re-bonjour,

Je relève dans le post #1:

-Le kg est une unité de masse usuelle.

J'attends vos réactions

Ouk

[predigny]

Re-bonjour,

Je relève dans le post #1:
...
J'attends vos réactions

Ouk

Y a pas de réaction à avoir, c'est juste vrai puisque l'unité de masse c'est le kg. A noter que c'est la seule unité qui a besoin d'un étalon sous cloche de verre, avec toutes les difficultés que cela implique. On n'a pas encore réussi à définir le kg à partir de constantes universelles. En fait on pourrait, il suffirait de compter un nombre donné d'atomes, mais ce nombre serait tellement grand qu'on ne sait pas faire, en plus les isotopes compliquent encore le problème. Je crois qu'il y a des essais de faits avec une sphère de silicium ultra pur d'un diamètre donné et de composition isotopique très controlée, mais la précision obtenue n'est pas encore suffisante.

[invite1762dbc2]

C'est ton poids qui sera différent sur la lune, pas ta masse.

Bonjour JPL

Je ne comprend pas donc tu prend 100Gr de patience, 5gr d'humour (évite aux dogmatiques de coller à se qu'ils disent) un peu d'exipient et tu m'explique tranquillement

Tout ce qui suit se passe sur terre disons au nivau de la mer.
Je croyais que la masseg était justement la pression que tu exercerais sur une surface donnée. Si je prendre une masse métalique de 10cmx10x10 en Acier (densité 1,47) j'obtient un poids de 7,78 KG. Donc sur 100cm2 j'exerce une pression de 7,78Kg. Si je fais la même opération avec de l'alu le poids n'est plus que de 2,8 KG.

A partir de là explique moi STP ce qui est appelé ici masseg.

Attention tant que je n'ai pas compris je repose des questions

Cordialement

[JPL]

La masse mesure une quantité de matière telle qu'elle se manifeste dans sa réponse à l'accélération. Lorsque cette accélération est imposée par une force extérieure on peut mesurer une certaine inertie : c'est la masse inertielle.
Lorsque cette masse est soumise à la gravitation, ce qui est le cas sur notre bonne vieille terre, on peut mesurer une masse en la mettant sur un plateau d'une balance et en mettant sur l'autre plateau des "poids" (mais ce terme usuel est faux : on devrait dire des masses de référence) jusqu'à obtenir l'équilibre. Par exemple je peux constater qu'une masse de matière donnée est égale à celle du kilogramme étalon.
Mais attention, cette balance mesure les masses et non les poids. On parle de masse "grave" ou gravitationnelle parce que c'est celle qui se manifeste sous l'effet de la gravitation. Or il est établi en physique que la masse inertielle et la masse gravitationnelle sont égales, ce qui explique pourquoi dans une enceinte vide d'air un boulet de canon et une plume tomberaient à la même vitesse.
On va faire une expérience de pensée. Je suppose que j'ai une masse de quelque chose, sable, beurre, farine, plomb... et que j'ai constaté avec une balance que cette masse est égale à celle du kilogramme étalon. Transportons cette balance, la masse en question et le kilogramme étalon (posé sur le deuxième plateau) sur la lune, Mars, Jupiter... Dans tous les cas la balance montrera l'égalité des deux masses. Par contre mettons cette masse sur un pèse-personne (qui fonctionne avec des ressorts déformables ou des jauges de contraintes - c'est à dire qui mesure une force) : nous constaterons que la valeur affichée sera très différente sur la terre, la lune ou Mars, parce que le pèse personne mesure une force (le poids) et non une masse.

[invite0e4ceef6]

hm, JPL tu peux faire la même expérience de pensé pour mesurer le poid d'un ballon d'hélium de 100g, j'ai un peu de mal a voir comment on peux s'y prendre :S

et delà a calculer la masse dudit ballon, je suis perdu..

[JPL]

Ce n'est pas un problème : tu mets l'hélium non pas dans un ballon mais dans une enceinte rigide (d'accord, elle ferait 560 litres !) et tu la poses sur une balance placée dans le vide. Sauf que ce n'est pas réalisable pratiquement l'expérience de pensée est la même.

[predigny]

...
Je croyais que la masseg était justement la pression que tu exercerais sur une surface donnée.
....

Ya d'la révision en profondeur dans l'air !

[invite0e4ceef6]

Ce n'est pas un problème : tu mets l'hélium non pas dans un ballon mais dans une enceinte rigide (d'accord, elle ferait 560 litres !) et tu la poses sur une balance placée dans le vide. Sauf que ce n'est pas réalisable pratiquement l'expérience de pensée est la même.

pour mesurer le poid, je congelerais l'hélium jusqu'a ce qu'il devienne liquide. sa densité par rapport a l'air ayant augmenté, celui-ci est mesurable assez simplement..

pour la masse, une balance inversé, avec d'autre ballon normé pour équilibrer le deuxième plateau.

mais le plus simple reste il me semble d'attacher une masse equivalente au ballon jusqu'a ce que celui-ci ni ne tombe ni ne s'élève. (c'est marrant il me semble que cela devrais marcher, mais avec l'hélium, il me semble qu'il faudras bien plus de 100g de plomb pour que le ballon ne s'elève plus.. qu'en penses-tu JPL??

la poussé d'archimède ne devrait-elle pas etre proportionelle a densité de la masse??

[JPL]

Tu confond maintenant masse poids et densité par rapport à l'air.

[invite1762dbc2]

Ya d'la révision en profondeur dans l'air !

Bonsoir

On ne se moque pas de ces petits camarades qui sont moins éduqués, peut être, mais qui n'hésite pas à essayer de comprendre. Le forum est là pour cela il me semble.

Merci

[invite1762dbc2]

Bonsoir

Merci JPL pour ton explication très claire. Après l'avoir lu dix fois je vais laisser décanter. Si un truc m'échappe encore je reviendrais vers toi et autres personnes savantes.

Cordialement

PS
[HS On]
Quand je vais dire à ma bouchère qui se plaint de son poids
Que ce n'est rien mais qu'elle "masse grave"
Et que bien qu'elle soit proche du quintal sur sa balance elle mesure une force et non une masse je pense que cela va la rassurer.
Après-demain je lui parlerais de sa "Tare" histoire de rester copain
[HS Off]

[JPL]

Je ne pense pas qu'il s'agit de moquerie, peut-être juste un peu de malice, mais les messages précédents montraient une confusion totale de divers points de physique tout à fait élémentaires. J'ai essayé de répondre de façon que j'espère un peu pédagogique mais le dernier message de quetzal montre que ce n'est pas gagné.

[JPL]

Il est évident que la pratique du langage courant ouvre la porte à la confusion pour quelqu'un qui n'a pas fait d'études de physique, même élémentaire. En effet une vraie balance mesure une masse alors que tout le monde dit un poids. Quant aux pèse-personnes ou autres dispositifs dynamométriques, ils mesurent bien un poids, mais on l'annonce en kilos, ce qui est une unité de masse. Ajoutons un autre paradoxe : en apesanteur une vraie balance est incapable de mesurer une masse, alors que celle-ci n'a pas varié !
De plus je crois me souvenir qu'il y a pas mal de temps il y avait un système d'unités où on parlait du kilogramme-masse et du kilogramme-poids.